JO 2016, quelles pratiques, quels bateaux

Je sens de l'agacement, quand on va sur un terrain mal connu c'est normal de trébucher. On ne peut pas tout savoir sur tout ;evil;

Cédric F écrit:

Sur le poids : il n'est pas question de jauge. l'ISAF a annoncé une fourchette de 120-140. C'est un poids cible du cahier des charges. Aux constructeurs de proposer quelque chose qui tienne la route pour cette fourchette qui doit correspondre à ce que serait aujourd'hui le poids d'équipages mixte basé sur une étude des gabarits des athlètes voiles présents au très haut niveau. Après tous les équipages à 2 ou 3 kilos seront autour de cette fourchette. Regardons ce qui s'est passé en 49er, le seul exemple récent de l'introduction d'un nouveau bateau au JO en partant de zéro sur la période récente. Encore une fois il s'agit d'un cahier des charges que l'ISAF a publié, ni plus ni moins.

Poids cible à 120 kg = équipage de crevettes, à 135 kg c'est raisonnable en mixte.
C'est pas une jauge c'est de l'arithmétique. Et s'il n'y a pas de poids limite, ça va tendre vers le bas cf Tornado, HC16, D18 etc... c'est une tendance lourde dès que le niveau monte.

Cédric F écrit:

Pour l'histoire du gréement plus moderne, aujourd'hui c'est plus sur le couple mât-voile que les progrès se font. RSSailing propose comme skiff féminin le RS 900 un bateau totalement nouveau mais sur une carène existante. Par contre le gréement sera totalement nouveau et les premiers essais semblent avoir montré que ce nouveau gréement a tiré vers le bas le poids d'équipages (chez les filles la fourchette demandée par l'ISAF est de 110-130 kg)tout en étant un peu moins toilé au près et plus rapide que le RS800 actuel...
Le 29er XX, l'autre concurrent pour le skiff féminin est sur la même logique.

Je ne crois pas que la méthode qui consiste à vouloir transposer systématiquement ce qui se fait en skiff sur le monde du cata soit une bonne approche. Pour les mâts, pour l'intersérie ou d'autres choses.


Cédric F écrit:

UN F18 un peu moins toilé avec un mât carbone qui va bien et un jeu de voile serait sans doute sur la fourchette haute du cahier des charges mais serait un vrai "contender" d'un Viper ou d'un autre cata de 16 pieds comme on nous l'annonce pour le moment.

Un F18 un peu moins toilé et avec un mât carbone, ce n'est plus un F18.



Cédric F écrit:

Pour les chiffres du classement individuel F18, nous avons un souci FTT et moi, nous ne lisons pas la même chose.

Voici un lien pour lire la même chose, soit 394 classés ffvoile qui ont pratiqué du F18 sur au moins une régate en 2011:
catarochelais.blogspot.com/

Après que les pratiquants du F18 soient camouflés dans le classement raid ou la volonté d'imposer le temps compensé aux pratiquants du catamarans qui veulent du temps réel, c'est une autre histoire. Quoique.


Cédric F écrit:

Enfin bon s'il pense que tout va bien au niveau du F18 tant mieux.

Je pense que oui ça va pas mal, dans quelle série 30% de croissance en un an ?
Là où réside la difficulté est de gérer ce développement.
Il reste des choses à améliorer, je regrette que le travail des classes ne soient pas considéré. Mais cela n'est pas très important.

Cédric F écrit:

C'est la même différence d'analyse et de jugement quand je parle du prix d'un F18.
Quand je dis qu'un F18 neuf équipé au top est un vrai handicap pour le développement du bateau en France, cela ne veut pas dire qu'il n'est pas possible de performer avec des bateaux plus anciens donc moins cher. Mais un F18 neuf avec un jeu de voile qui va bien, les grandes dérives, les remorques etc etc... On atteint des sommets. Hormis la partie transport puisque le F18 n'est pas sur le circuit olympique, il n'y a pas grand chose de différent avec un F18 neuf. Et encore en hors taxe, un Tornado revient presque moins qu'un F18. Ah la TVA à 25% de la SUede...

Se focaliser sur le prix du matos neuf est ainsi une erreur, à moins de vouloir être dans le top 10 mondial.
Le débutant, celui qui répond au principe du développement ne doit surtout pas acheter un bateau neuf, il va être derrière et se dégouter, car le niveau est relevé.
Au Duc d'Albe la semaine dernière un vieux Tiger a collé 10 minutes à un Cirrus R, c'est la force de la F18.
Une vraie difficulté est de ne pas avoir des classements en fonction du niveau pour permettre aux nouveaux arrivants de "visualiser" leur perf.



Cédric F écrit:

Je maintiens que le match race en cata est moins intéressant qu'en quillard et ou dériveur. N'imaginons pas la course par équipe en cata...

Maintenez, maintenez et ne regarder plus les images de Plymouth puisqu'elles n'existent pas. vade retro catamarans, engin de plage devenu l'outil des régates les plus pointues.

Cédric F écrit:

Sur l'histoire de la voile spectacle, le cata na rien inventé. La source c'est vraiment le 18 Pieds. Maintenant, il y a les moyens avec la coupe mais pour le coup tout provient des 18 pieds dès le 19eme.

Je pense qu'il faut faire remonter au XVIIIème siècle, rien de mieux que la ligne de bataille pour le spectacle. Vive la marine en bois !

Cédric F écrit:

Pour la vision des institutions, FTT tu es sur le discours classique des catamarantistes. Remettre en cause l'institution plutôt que de comprendre pourquoi le cata a quitté les JO à un moment donné : parce que les pratiquants n'ont pas investi ce champ.

Pour bouger le boeuf l'attraper par la queue ne sert à rien. On sait très bien qu'il s'agissait d'équilibre occultes et de préserver des chapelles. Ce n'est pas très sérieux.
Les institutions perdent tout crédit, c'est dommage, je le regrette.

Plus important, je fais juste remarque que sortir des JO n'a pas empêché le développement du cata, j'oserai dire plus que les supports des jeux, c'est surement cela qu'il faut comprendre et méditer.
Et cela a permis de trouver des solutions alternatives pour les débouchés: X40, AC45...

Cédric F écrit:

Le F18 light. Oui je connais. PAs de développement sans doute. Mais dans un cadre olympique le développement on s'en fout d'une certaine manière si le bateau est adapté au cahier des charges. Il se vendra.

Encore une fois le F18 light cela n'existe pas. F18 HT à la rigueur.
Beaucoup de certitude ici, il se vendra comme un Eliott, un 470 ou un 49er ?
Je ne connais pas beaucoup les chiffres de vente de ces supports "dans un cadre olympique le développement"

Merci Remi de recadrer un peu le débat au delà des considérations purement technique des deux cahiers des charges actuels pour le cat et le skiff féminin.

Quelques éléments supplémentaires de ma part qui ne sont pas non plus des réponses définitives :

Si je comprends l'argument qui consiste à dire que le choix d'un bateau dépend de l'objectif de la compétition, le fait que cela concerne un sport olympique m'amène à ajouter une toute petite nuance : le choix d'un bateau dépend selon moi de ce l'objectif de la compétition mais il concerne également l'image (au sens de représentation) que l'on souhaite donner de la voile. Et sur ce dernier point, l'ISAF a une petite marge de manoeuvre laissée par le CIO mais ce dernier ne se privera pas de sanctionner s'il considère que la voile donc l'ISAF s'éloigne de sa vision des JO. C'est toute l'ambiguïté et le fait que les choix doivent être bons.

La typologie que tu fais des différents objectifs du CIO et donc des contraintes qui pèsent sur l'ISAF est assez juste à mon sens mais là aussi j'ai quelques nuances :

1) JO Show Bizz : sur certains aspects nous n'en sommes pas loin dans l'esprit des dirigeants actuels du CIO. Est-ce un mal je n'en sais rien. Sauf qu'on ne peut se foutre des petits pays parce que cela augmente l'audience pour les droits télé. D'où la nécessité de l'ISAF de se justifier vis à vis du CIO et d'augmenter son audience donc d'augmenter le nombre de personnes qui pratiquent et de pays qui y participent. C'est ce qui se passe actuellement et la volonté de l'ISAF à travers certains programmes d'augmenter le nombre de fédération nationales. De ce point de vue, les "supports" voile pour les JO doivent être à la fois résolument modernes, spectaculaires mais capables à des petits pays de s'y investir. Pour cela qu'il n'y a pas de course au large par exemple. Pourtant comme le dit Troublé, une épreuve de course au large qui commencerait au début des JO et se terminerait à la fin pourrait être superbe.

2) JO Universels : cela reste quand même l'objectif ou du moins le discours officiel du CIO. Cela explique l'accent mis ces dernières années avec la percée de la monotypie dans la voile olympique et la fourniture de matériel par les constructeurs. Rappelons que depuis 1992, l'Europe, le FD, le Tornado, le Soling, le Star (tout dernièrement) ont été dégagés et remplacés par le Laser, le radial, le 49er etc. Bref peu à peu on va dégager les séries à restriction et ou à développement pour se concentrer sur des supports dont on pense, à tord ou à raison) qu'il n'y aura pas de recherche développement.

3) JO promotionnel, je dirais surtout JO "développement" : parce que les JO sont la meilleure vitrine pour des sports à faible audience médiatique dans le champ de la concurrence des droits télés, les choix des supports sont primordiaux. C'est d'ailleurs pour cela que l'ISAF a arraché de haute lutte à ses membres, l'idée de mixité qui est assez révolutionnaire que seuls deux autres sports présentent au JO (le tennis et le badminton).

4) JO excellence sportive et technique. Là aussi cela doit le rester. Le CIO veut pouvoir vendre des sportifs, des histoires à la ménagère de moins de 50 ans. Donc excellence sportive oui, technique, je ne sais pas. En effet si cela devient technique au sens de la maitrise des développement d'un matériel cela peut vite devenir exclusif. Exclusif/inclusif, le CIO reprend ses deux termes d'ailleurs...

Bref pour moi ces 4 approches des JO doivent cohabiter puisque ce sont grosso modo les 4 tendance qui s'affrontent au CIO et à l'ISAF. La voile a 10 médailles au JO. Si l'ISAF n'est pas capable de se rapprocher de ces 4 objectifs avec 10 médailles, c'est qu'ils sont nuls. Ce que je ne crois pas puisque ce qu'on fait Chris Atkins et Phil Jones (les artisans des évolutions récentes) sont tout de même une petite révolution.

Par rapport aux autres remarques :
La voile doit elle rester au JO ? pour moi la question ne se pose pas. Quitter le giron olympique serait une catastrophe pour son développement. Bien évidemment, on continuerait à faire de la voile mais à quel niveau ? Rien que pour la France ce sont plusieurs millions d'Euros qui n'irait pas au développement de ce sport (la moitié du budget de la FFvoile sans compter le fait que les sponsors partiraient). Pourquoi croyez vous que la fédé de vol libre qui gère le kite ne veut pas le lacher s'il devient olympique... Pourquoi croyez-vous que le nombre de licenciés soit le souci majeur des Fédérations sportives ?

Je regarde toujours avec distance l'argument de certains sur le 505. Oui le fait de ne pas avoir voulu être bateau olympique a sans doute été une bonne chose pour son développement. Reste que qu'on le veuille ou non le niveau moyen des tout meilleurs en 505 est quand même à une certaine distance d'un niveau olympique... Et je ne parle même pas du niveau français en 505. A contrario, la F18 qui également refuse d'aller au JO perd du monde en France mais parce qu'elle est aujourd'hui le support de rassemblement de l'élite sportive du catamaran. Elle fait le vide. Cela étant dit, plus de voile au JO n'agirait sans doute pas comme le fait d'être olympique pour un support... Encore une la perte de ressource serait trop importante et la voile finirait dans la consanguinité...

Sur l'absence du cata au JO on est tous d'accord pour dire que cela a été une monumentale erreur. Ceci dit ne nous voilons pas la face. Ou étaient-ils les spécialistes du catamaran de sport quand la décision a été prise ? Pas dans les institutions dans tous les cas. Ils n'ont qu'à s'en prendre à eux mêmes. Et aujourd'hui ils sont à peine revenus qu'ils critiquent le fait de ne pas être présents en homme et en femme sans réfléchir à ce qu'ils pourraient tirer d'être en mixte, une petite révolution.
Il n'y a guère que Carolijn pour avoir défendu le catamaran depuis 5 ans (j'exagère un tout petit peu) et à avoir joué le jeu et intégré les mécanismes de prise de décision dans ces institutions...

Pour le skiff au JO : bien sur ! heureusement qu'on l'a ! Par contre, si tout le monde ne fera pas de 49er, il faut du B14, du RS, du Laser 4000 etc etc. Pour la simple et bonne raison que si le 49er, le skiff au JO n'est pas forcément prescripteur (ou du moins on surestime cet aspect), il illustre le fait qu'aujourd'hui il est le symbole d'une pratique qui a explosé dans les années 90. En cela comme je le dis souvent, ces bateaux correspondaient plus aux valeurs et à l'esprit du temps, aux représentations que la masse se faisait de ce que devait être la voile légère. Bien évidemment, que les Fireball, les 505 etc sont des supers bateaux. Sauf que même pour leur plus acharnés défenseur, il y a inconsciemment l'idée qu'ils ne représentent pas la voile légère moderne. Le skiff existe depuis très longtemps mais ce n'est finalement que dans les années 90 qu'il est devenu l'incarnation de la manière dont les pratiquants se représentait la voile légère et ce qu'elle devait être. Cela durera un temps et cela passera comme c'est en train de se passer avec la planche. Cette dernière a été dans les années 80 un mouvement de masse. Elle incarnait la modernité de la voile légère, de la compétition pour l'esprit glisse. Elle est aujourd'hui menacée sérieusement par le kite et les historiques de la planche sont emmerdés mais se disent que c'est ainsi, le sens de l'histoire.

Bref la question des supports doit aussi prendre en compte la représentation que nous nous faisons de ce qu'est la voile aujourd'hui et ce qu'elle sera demain... Pas seulement des objectifs par rapport à des épreuves fussent-elles les JO.

Quand je fais référence au Viper, c'est parce qu'aujourd'hui, c'est le bateau dont on parle le plus. Le Spit est un super bateau mais il n'a pas le développement du Viper à l'échelle internationale.

course au large pendant la durée des JO : sur des minis 6.50, ça devrait être accessible financièrement pour les petits pays ?

Cédric F écrit:

A contrario, la F18 qui également refuse d'aller au JO perd du monde en France mais parce qu'elle est aujourd'hui le support de rassemblement de l'élite sportive du catamaran. Elle fait le vide. Cela étant dit, plus de voile au JO n'agirait sans doute pas comme le fait d'être olympique pour un support... Encore une la perte de ressource serait trop importante et la voile finirait dans la consanguinité...

La proposition, ci-dessus, est tellement fausse que cela devient préoccupant.
Nier la réalité à ce point m'inquiète.
Je note l'aspect très préjudiciable à notre classe et donc au cata.

Pour info, le refus d'aller au JO pour la F18 date de 2010.
Depuis on fait +30% (de 300 à près de 400 en 2011 et encore l'année n'est pas fini...) sur les chiffres ffv et autant sur les adhésions à la classe avec un % remarquable de nouveaux.
Ce qui n'est pas simple à gérer, merci de ces encouragements.
Je comprend que remettre en cause le modèle et réussir agace

Encore une fois les chiffres ffvoile de la pratique F18 (j'adore répéter, c'est comme un mantra):
2002 = 261
2003 = 273
2004 = 285
2005 = 481
2006 = 462
2007 = 375
2008 = 356
2009 = 303
2010 = 309
Chiffre ffvoile provisoire 2011 issus du Classement National Individuel, bateau F18 = 394
L'écart avec le classement des pratiques mériterait, en effet, une explication... un voilage de face ?
le lien vers la copie d'écran du site fédéral:
catarochelais.blogspot.com/

L'élite sportive du cata se partage entre HC16, D18, Classe A et F18.
Des cadors de la F18 ne gagnent pas un mondial D18, Classe A ou HC16.
Ne pas admettre cela est une grave méconnaissance du petit monde du catamaran.

Après je pense que le cata constitue une des éléments principaux du présent et de l'avenir de la voile sportive et si les élus admettent cela sans barguiner ce sera une belle avancée, donc 2 ou 3 catas au JO ce sera bien pour la voile.

Rien ne presse, le cata vit sans les JO. C'est un autre modèle qui repose sur le fait que ce support est particulièrement accessible et que l'on se fait plaisir facilement.

Cédric F écrit:

Sur l'absence du cata au JO on est tous d'accord pour dire que cela a été une monumentale erreur. Ceci dit ne nous voilons pas la face. Ou étaient-ils les spécialistes du catamaran de sport quand la décision a été prise ? Pas dans les institutions dans tous les cas. Ils n'ont qu'à s'en prendre à eux mêmes. Et aujourd'hui ils sont à peine revenus qu'ils critiquent le fait de ne pas être présents en homme et en femme sans réfléchir à ce qu'ils pourraient tirer d'être en mixte, une petite révolution.
Il n'y a guère que Carolijn pour avoir défendu le catamaran depuis 5 ans (j'exagère un tout petit peu) et à avoir joué le jeu et intégré les mécanismes de prise de décision dans ces institutions...

En tout cas pas une erreur pour le catamaran du point de vue du développement, ce qui n'est pas le cas des supports figurant aux JO de 2012.
Pas de provocation, un constat, à approfondir sans doute.

Après, la "logique" qui consiste à dire que ceux qui observent sont responsables des bêtises/lacunes des institutions et de ceux qui veulent y être est assez rigolote mais ne tiens pas la piste.
On peut même penser que l'observation est une attitude sage.

Cédric F écrit:

Quand je fais référence au Viper, c'est parce qu'aujourd'hui, c'est le bateau dont on parle le plus. Le Spit est un super bateau mais il n'a pas le développement du Viper à l'échelle internationale.

Qui c'est on ? Après s'il suffit de parler... je sens venir encore des erreurs

. écrit:

Rémi P écrit:

(...) cette opposition récurrente entre vieux bateaux et bateaux récents.

Pourquoi toujours ce jeunisme débile?

Les modes passent et c'est toujours les même qui restent : Laser, Fireball, 5O5, Dart, HC16 ... finalement ce ne sont peut être pas des vieux bateaux, mais de bons bateaux

+1

+1

Tiffon écrit:

. écrit:

Rémi P écrit:

(...) cette opposition récurrente entre vieux bateaux et bateaux récents.

Pourquoi toujours ce jeunisme débile?

Les modes passent et c'est toujours les même qui restent : Laser, Fireball, 5O5, Dart, HC16 ... finalement ce ne sont peut être pas des vieux bateaux, mais de bons bateaux

+1

+1

et n'oubliez pas le RS400 , le plus actif des vieux skiffs

,

La Marmotte écrit:

Tiffon écrit:

. écrit:

Rémi P écrit:

(...) cette opposition récurrente entre vieux bateaux et bateaux récents.

Pourquoi toujours ce jeunisme débile?

Les modes passent et c'est toujours les même qui restent : Laser, Fireball, 5O5, Dart, HC16 ... finalement ce ne sont peut être pas des vieux bateaux, mais de bons bateaux

+1

+1

et n'oubliez pas le RS400 , le plus actif des vieux skiffs

-200

Le seul bateau a voir une once de légitimité c'est le snipe.
Qu'on se le dise!
Et surtout pas de sports aux J.O., rien de trop difficile, peut être de la caravelle, mais avec un gréement réduit.

ouais ouais

et les lanceurs de disque devraient se mettre au CD-ROM, ca ferait plus moderne...
et les cyclistes à la moto... c'est moins fatiguant...
sans parler des marathoniens... franchement, la course à pied, c'est retrograde, completement dépassé !
et les rameurs au jet-ski... franchement ce refus de la technologie m'effraie !!!

@Cedric,

Suis assez d'accord sur certaines de tes réserves.

Cependant ton propos (en particulier sur la participation aux JO) me pose "à remonter" encore d'un cran la question : Quel critère permet de considérer que "la voile" est en bonne santé, et donc la contribution olympique à ce succès.

Franchement quand je vois la rafle de médailles espagnoles et que je compare aux nombres de bateaux qui naviguent là bas les WE ;embarassed; , et que par opposition je regarde en Hollande ou Allemagne (totalement absent des palmares JO) et que je vois la fréquentation les week end (en baltique ou mer du nord pourtant froide) ou lors de grand rassemblement (Texel), j'ai tendance à dire qu'avoir quelques équipages de haut niveau qui vont prendre des médailles aux jeux, n'est pas forcément symptomatique de la bonne santé d'une classe ou plus généralement "de la voile" d'un pays.

Donc personnellement, comme lors de notre discussion sur le championnat national de voile légère, je suis plutôt heureux de voir naviguer le plus grand nombre sur des bateaux variés. Je trouve aussi plus intéressant de naviguer dans une classe où les meilleurs (même si il ne sont pas de niveau olympique), sont accessibles à côté de toi sur le parking ou sur l'eau et non pas isolés, regroupés autour du zodiac de leur entraineur en speedtest privé.

Pour être constructif, j'ai été franchement bluffé lorsque j'habitais en Australie de constater comment tout était organisé pour amener le plus grand nombre à naviguer, souvent au travers d'une approche familiale.

En France un de nos dirigeants dit que les optimists, 420 étaient nouveau il y a 30 ans et qu'aujourd'hui il faut des supports fun pour concurrencer les sport loisirs (comme l'Open Bic ...) ;rolleyes;
Ca va attirer les gamins un été, et le suivant ils feront de la planche ou du kite, ou une autre mode ...

En Oz. On utilise des petits bateaux, (marins pour ne pas dégouter les plus jeunes), conçus pour pouvoir supporter un barreur plus lourd (plus âgé, qui va former son jeune équipier débutant, qui prendra la barre à son tour qq années plus tard)
Comme le Manly Junior (1959), le pacer (1969), il passent ensuite sur Flying Eleven (1964), ... pour finir un jour comme Spithill, Page ou Wilmot (tous formés sur F11).

Pendant ce temps papa et maman naviguent ensembles en Tasar (1975).

De ce point de vue "la gamme" RS me parait particulièrement bien pensée.

Certes les matériaux composites pour les coques ou les mats permettent d'améliorer les bateaux en les rendant plus légers à manipuler, plus vivant sur l'eau avec des gréements plus polyvalent, mais je suis quand même frappé de voir que l'on se croit obliger de tout réinventer régulièrement au lieu d'améliorer ce qui marche par petite touche.

Ainsi, si l'on veut garder la voile aux JO, par exemple, un HC16 "parlera" plus à monsieur toutlemonde qui l'a loué l'été dernier lors de ses vacances, qu'un "truc" récent qui aura disparu dans la spirale de la société de consommation dans 10 ans.

---

Pour terminer sur une idée "out of the box", on peut se demander si une coupe du monde de la voile tout les 4 ans, avec une course au large durant les 15 jours, des régates AC45, des skiffs, des bateaux juniors, une course par équipe, des speed tests, bien filmée, (sponsorisé par Oracle, SAP ou Skandia) n'aurait pas plus de retentissement, que quelques épreuves de voiles perdues dans un JO souvent loin des stades de la ville organisatrice sur un plan d'eau merdique plein d'algues.
(A l'instar des autres coupes du monde des sports non olympique)

J’espère ne pas avoir fait trop digresser ce post
Rémi

Les red bull sailing contest !

Sur la question de la bonne santé d'un sport dans un pays, en l'occurrence la voile, l'indicateur majeur est pour moi le nombre de pratiquants que ces derniers soient licenciés ou non. Pour les pays où ils ne le sont pas (licenciés à une autorité délégatrice de l'organisation du sport voile) il est important d'avoir des outils permettant d'évaluer ce chiffre et ces tendances. La contribution olympique est variable selon les pays et leur capacité à médiatiser leurs médaillés olympiques. Pour des sports qui comme la voile ne bénéficie pas d'une couverture médiatique importante (hors JO), rappelons quand même que les médaillés olympiques déclenchent généralement des augmentations du nombre de licenciés à l'issue de chaque olympiade : c'est le cas par exemple en France du judo, de l'escrime. Savons nous en France valoriser en termes de com nos médaillés olympiques ? La réponse est clairement non pour moi. Pire encore dans le cas français, alors que globalement nous avons près d'un million de pratiquants du sport voile (en approche très large) et que la voile est un des sports préférés des Français, nous n'avons que 300 000 licenciés environ (dont plus de 200 000 licenciés enseignement). Nous n'avons pas su communiquer sur nos champions de course au large et encore moins sur les médaillés olympiques alors qu'à l'heure de la communication qui se fait sur le mode du story telling, la voile et ses champions s'y prêterait parfaitement.
Je suis donc d'accord pour relativiser le poids des succès olympiques sur la bonne santé du sport voile notamment en France mais je suis également d'accord avec tes références au cas de l'Espagne et par opposition des pays nordiques (encore que sur ce dernier point cela se discute) : si l'on peut être performant au JO avec des petits groupes très élitistes, les grand pays de voile sont quand même majoritairement des pays ou le sport voile est culturellement fortement développé et où le réservoir de pratiquants importants.
Pour autant et toujours dans le cas Français, je nuancerai encore un peu plus. Le système du sport français est fait de telle manière que ne plus être un sport olympique serait catastrophique : c'est tout une partie du financement qui sauterait si la voile n'était plus olympique et les conséquences seraient catastrophiques. Dans un sport à matériel comme le notre, ce qui permet d'ouvrir la voile au plus grand nombre (même s'il y a encore bcp à faire) ce sont encore les financements publics. Les restreindre (alors même qu'ils sont déjà en baisse) et c'est tout le système qui aura du mal d'autant plus qu'effectivement, contrairement aux pays anglo-saxons, la dimension de pratique sportive familiale de la voile n'existe pas ou plus exactement n'existe plus en France. L'enjeu est donc clairement de trouver de l'autonomie par rapport aux financements publics, sans tomber dans un retour vers une approche très "yachting" et donc élitiste, garder une approche de développement de voile pour le plus grand nombre tout le rendant plus efficace pour augmenter le nombre de licenciés : la question du passage de la voile scolaire à la voile sportive, la question du passage de la voile EFV à la voile sportive annuelle.

Est-ce que le support présent en voile au JO parlera plus à M. toutlemond eparce qu'il l'aura vu au JO et qu'il peut le louer sur la plage ? Je ne suis décidément pas persuadé. Ce n'est pas le fait d'avoir le même matériel qui facilite l'identification de Monsieur tout le monde à la pratique d'un sport... Sans aller jusqu'à affirmer l'inverse (quoique) ce n'est pas parce que j'aurai les mêmes skis que le champion olympique, ou le même vélo que le vainqueur du tour de France que j'aurai pour autant des envies de faire du ski ou du vélo dans une pratique de compétition et pas seulement de loisir. Je pourrais même aller jusqu'à dire que c'est justement parce que cela peut me sembler inaccessible que j'aurais envie d'en faire. Dans tous les cas, le matériel n'est qu'un aspect, ce qui compte entre l'olympisme et la pratique d'une discipline sportive en compétition, c'est plus le phénomène d'identification sur des valeurs, des histoires que cela peut déclencher que le phénomène d'identification sur du matériel. D'ailleurs parler de processus d'identification sur du matériel me semble un peu délicat.

Sur la référence que tu fais au discours d'un dirigeant, je pense que c'est caricaturer un peu les choses. Reste qu'ignorer une certaine concurrence de la voile avec d'autres sports (ex le kite) ou ignorer la concurrence au sein même de la voile (planche, versus cata, versus dériveur) serait se voiler la face. Et devenir aveugle que d'ignorer le tempérament majoritairement zappeur des gamins d'aujourd'hui. Ils font du surf, du kite, de l'habitable, du dériveur du catamaran en fonction de leur humeur et des conditions et trop souvent de la console. L'approche monomaniaque ne concerne plus qu'une infime minorité. Alors on peut ignorer cela ou essayer d'y répondre. Sans remettre en cause les anciens bateaux et ou certaines disciplines, on ne me fera pas croire que des gamins préfèrent naviguer en 420 quand il existe le 29er, en Opti quand il existe l'Open Bic ou le Tera etc etc. Cela ne veut pour autant pas dire qu'il faille tirer un trait sur cela, justement parce que chacun de ses supports est complémentaire et le passage de l'un à l'autre permet de répondre à la génération zappeuse.
Enfin tout cela n'est qu'une goutte d'eau si ceux qui se gargarisent d'être entraineurs ne restent que des techniciens et oublient d'être animateur et si possible éducateur.

Rémi P écrit:

J’espère ne pas avoir fait trop digresser ce post

Au moins, tu est raccord sur la longueur du post, c'est déjà pas si mal ! ;rolleyes;

Tiffon écrit:

La proposition, ci-dessus, est tellement fausse que cela devient préoccupant.
Nier la réalité à ce point m'inquiète.
Je note l'aspect très préjudiciable à notre classe et donc au cata.

Pour info, le refus d'aller au JO pour la F18 date de 2010.
Depuis on fait +30% (de 300 à près de 400 en 2011 et encore l'année n'est pas fini...) sur les chiffres ffv et autant sur les adhésions à la classe avec un % remarquable de nouveaux.
Ce qui n'est pas simple à gérer, merci de ces encouragements.
Je comprend que remettre en cause le modèle et réussir agace

Encore une fois les chiffres ffvoile de la pratique F18 (j'adore répéter, c'est comme un mantra):
2002 = 261
2003 = 273
2004 = 285
2005 = 481
2006 = 462
2007 = 375
2008 = 356
2009 = 303
2010 = 309
Chiffre ffvoile provisoire 2011 issus du Classement National Individuel, bateau F18 = 394
L'écart avec le classement des pratiques mériterait, en effet, une explication... un voilage de face ?
le lien vers la copie d'écran du site fédéral:
catarochelais.blogspot.com/

Donc, si je suis bien votre logique, nous pouvons déduire de ces chiffres que la classe F18 avait également refusé les JO en 2004 (puisqu'une massive augmentation du nombre de pratiquant avait également été observée l'année suivante) ?

Désolé, mais au vu de l'importance des variations d'une année sur l'autre des chiffres que vous alignez, je ne vois absolument pas en quoi ils vous permettent d'affirmer qu'il puisse y avoir un quelconque lien entre refus d'aller aux JO et augmentation du nombre de pratiquants.

maikol écrit:

Tiffon écrit:

La proposition, ci-dessus, est tellement fausse que cela devient préoccupant.
Nier la réalité à ce point m'inquiète.
Je note l'aspect très préjudiciable à notre classe et donc au cata.

Pour info, le refus d'aller au JO pour la F18 date de 2010.
Depuis on fait +30% (de 300 à près de 400 en 2011 et encore l'année n'est pas fini...) sur les chiffres ffv et autant sur les adhésions à la classe avec un % remarquable de nouveaux.
Ce qui n'est pas simple à gérer, merci de ces encouragements.
Je comprend que remettre en cause le modèle et réussir agace

Encore une fois les chiffres ffvoile de la pratique F18 (j'adore répéter, c'est comme un mantra):
2002 = 261
2003 = 273
2004 = 285
2005 = 481
2006 = 462
2007 = 375
2008 = 356
2009 = 303
2010 = 309
Chiffre ffvoile provisoire 2011 issus du Classement National Individuel, bateau F18 = 394
L'écart avec le classement des pratiques mériterait, en effet, une explication... un voilage de face ?
le lien vers la copie d'écran du site fédéral:
catarochelais.blogspot.com/

Donc, si je suis bien votre logique, nous pouvons déduire de ces chiffres que la classe F18 avait également refusé les JO en 2004 (puisque une massive augmentation du nombre de pratiquant avait également été observée l'année suivante) ?

Désolé, mais au vu de l'importance des variations d'une année sur l'autre des chiffres que vous alignez, je ne vois absolument pas en quoi ils vous permettent d'affirmer qu'il puisse y avoir un quelconque lien entre refus d'aller aux JO et augmentation du nombre de pratiquants.

De toutes les manières le débat ne porte pas sur la F18. Et bien évidemment, je conteste le dernier chiffre. Pour 2011 on est à 252 pour le moment. L'indicateur a toujours été le classement national de la classe publié sur le site web de la FFvoile. Alors FTT va dire qu'il y a plus de régates intersérie et moins en F18. Cela pourrait être vrai sauf que la F18 est encore la classe qui est la moins impactée par la promotion de la régate intersérie et on rajoutera que le taux de remontée des résultats de régates est en très forte hausse. Et au delà des chiffres bruts, depuis 2005 la F18 est passé de 481 à environ 300. Ce n'est pas une progression.

maikol écrit:

Tiffon écrit:

La proposition, ci-dessus, est tellement fausse que cela devient préoccupant.
Nier la réalité à ce point m'inquiète.
Je note l'aspect très préjudiciable à notre classe et donc au cata.

Pour info, le refus d'aller au JO pour la F18 date de 2010.
Depuis on fait +30% (de 300 à près de 400 en 2011 et encore l'année n'est pas fini...) sur les chiffres ffv et autant sur les adhésions à la classe avec un % remarquable de nouveaux.
Ce qui n'est pas simple à gérer, merci de ces encouragements.
Je comprend que remettre en cause le modèle et réussir agace

Encore une fois les chiffres ffvoile de la pratique F18 (j'adore répéter, c'est comme un mantra):
2002 = 261
2003 = 273
2004 = 285
2005 = 481
2006 = 462
2007 = 375
2008 = 356
2009 = 303
2010 = 309
Chiffre ffvoile provisoire 2011 issus du Classement National Individuel, bateau F18 = 394
L'écart avec le classement des pratiques mériterait, en effet, une explication... un voilage de face ?
le lien vers la copie d'écran du site fédéral:
catarochelais.blogspot.com/

Donc, si je suis bien votre logique, nous pouvons déduire de ces chiffres que la classe F18 avait également refusé les JO en 2004 (puisqu'une massive augmentation du nombre de pratiquant avait également été observée l'année suivante) ?

Désolé, mais au vu de l'importance des variations d'une année sur l'autre des chiffres que vous alignez, je ne vois absolument pas en quoi ils vous permettent d'affirmer qu'il puisse y avoir un quelconque lien entre refus d'aller aux JO et augmentation du nombre de pratiquants.

Il me semblait amusant de prendre à contre pied par des faits la proposition fausse suivante:

Cédric F écrit:

A contrario, la F18 qui également refuse d'aller au JO perd du monde en France

Revendiquer un lien de cause à effet serait et rapide et délicat.

Je bombarde la série de l'indicateur sur 10 ans car l'énoncé, ci-dessous mérite, pour le moins, une mise en perspective:

Cédric F écrit:

Euf pour la F18, 252 classés à ce jour en France... Il y en avait 481 en 2005...

En effet il faut savoir que l'évolution 2004/2005 pour le Tyka (164 à 203), le HC16 (347 à 506) et le 15.5 (177 à 258) fut aussi très forte et 2005 un pic.
Le phénomène dépasse donc les classes... CQFD

Je regrette l'absence, de la part de ces lignes, de réponse précise, argumentée à mes réponses. Cependant j'ai l'habitude et cela ne me dérange guère.

Cédric F écrit:

De toutes les manières le débat ne porte pas sur la F18.

On est bien d'accord, alors pourquoi évoquer notre classe en terme négatif ?

Cédric F écrit:

Et bien évidemment, je conteste le dernier chiffre. Pour 2011 on est à 252 pour le moment. L'indicateur a toujours été le classement national de la classe publié sur le site web de la FFvoile.

Sauf que les règles de l'indicateur ont évolué en 2011...
Que les quotas pour les grades 4 et grade 5 ont été mis en place, puis revu à la baisse en cours de saison... que l'item F18 est apparu dans le tableau des classes en septembre 2011 (je peux produire les mails de la ffvoile sur ce sujet)
Bref que l'on a joué plus ou moins habilement avec le thermomètre...

Alors qu'il est facile de trouver via le classement national individuel ( ffvoile les pratiquants en F18...

Que ce chiffre de 393 (pas fiable le CNI de la ffvoile ?) est cohérent avec les +30% d'adhérent à la classe entre 2010 et 2011.

Je sais cela agace... car contraire au discours et peu en phase avec d'autres résultats (effectifs cata sur le Chpt de France intersérie, Open de France...).

Il s'agit moins de provoquer que de diffuser des informations vérifiables

Cédric F écrit:

Alors FTT va dire qu'il y a plus de régates intersérie et moins en F18.

L'idée est de s'adapter aux contraintes économiques du moment et aux possibilités des pratiquants. Les Corsaires font le plein, en particulier avec 75 F18. Moins de régates ce n'est pas un paramètre majeur pour la F18.

Cédric F écrit:

Cela pourrait être vrai sauf que la F18 est encore la classe qui est la moins impactée par la promotion de la régate intersérie et on rajoutera que le taux de remontée des résultats de régates est en très forte hausse.

La promotion de l'intersérie est passée principalement par une réduction imposée des codes informatiques de remontées, en particulier chez les jeunes.
Cela, le plus souvent, à l'insu des clubs organisateurs.
Voir la réaction de Saint-Georges Voile au printemps sur le 15.5, premier point d'arrêt d'une pratique contestable.
Le GP de l'Armistice est le dernier exemple: JP Churet vient de rétablir les HC16 à la demande de la classe.

Ce qui, sommes toutes, n'est pas vraiment incitatif.
Tout comme le brimage des petites fesses qui ne peuvent pas avoir ni 104 ni F16 (on l'espère pour eux en 2011).
Comme tous les pratiquants du cata ils veulent courir en temps réel.

Que les résultats des régates de clubs remontent mieux, c'est bien on compte des pratiquants qui existaient déjà...

Cédric F écrit:

Et au delà des chiffres bruts, depuis 2005 la F18 est passé de 481 à environ 300. Ce n'est pas une progression.

Brut ou pas je sens déjà une souplesse avec les chiffres de 252 à 300 en quelques lignes, bravo c'est du développement éclair

Ce qui est une progression c'est de 309 à 393, dans ce contexte on est assez content.

Pour le chiffre de 2005 (voir ma réponse au dessus), ce phénomène de pic dépasse les classes car commun au Tyka, 15.5, HC16 et F18...
Son utilisation est donc un audacieux détournement que l'on pardonnera.

Ce que je ne comprend pas reste cette volonté d'enfoncer la F18... et le catamaran de sport.

Tiffon écrit:

Ce que je ne comprend pas reste cette volonté d'enfoncer la F18... et le catamaran de sport.

ça, par contre, ça porte un nom : la paranoïa

:-*

Cédric F écrit:

Sans remettre en cause les anciens bateaux et ou certaines disciplines, on ne me fera pas croire que des gamins préfèrent naviguer en 420 quand il existe le 29er, en Opti quand il existe l'Open Bic ou le Tera etc etc. Cela ne veut pour autant pas dire qu'il faille tirer un trait sur cela, justement parce que chacun de ses supports est complémentaire et le passage de l'un à l'autre permet de répondre à la génération zappeuse.
Enfin tout cela n'est qu'une goutte d'eau si ceux qui se gargarisent d'être entraineurs ne restent que des techniciens et oublient d'être animateur et si possible éducateur.

(Ma phrase sur le dirigeant parlant des Opti et 420 n'était pas un caricature mais une citation de Mr Jean Kerhoas ;embarassed; )

C'est intéressant Cedric, parce que si je me permet de contribuer au débat c'est que sur ce point je suis en plein "dedans" en ce moment.

J'ai trois fils, mon Cadet a 12 ans, et le plus jeune 8 ans.
Tout deux ont navigué avec Papa pendant les vacances principalement en Cata (qui est super sécurisant côté stabilité pour commencer). Ils ont aussi fait des stages en Opti et en Hobie Dragoon
Vient maintenant le moment éventuellement de passer de cette découverte de la voile loisir aux premier pas en compétition.

Et là deux expériences de visite de clubs : dont je ne citerai pas les noms

1- Un premier club :
Quote "Bon, on te prête un Opti pour la saison, tu t'engages à naviguer tous les Samedi, soit en entrainement, soit en régate et à restituer le matos en bon état... Pour cette saison c'est trop tard.
Sinon tu peux emprunter les bateaux scolaires" ... et il nous montre une pile de Laser Pico et de Bug ... "on doit pouvoir trouver un gréement correct .. çà doit faire 20€ de l'heure. Sinon y'a des stages pendant les vacances à 110€".

2- Un deuxième club :
Un gars sympa qui navigue en 470 (et chambre gentillement notre B14 et surtout le cherub de Fabien ) me dit.
Amène le ton gamin, dimanche les opti naviguent. Il y a ma fille. On lui filera un bateau et il pourra s'amuser avec les autres. On a regroupé les flottes des clubs du coin, ils sont à chaque fois au moins une 12aine sur l'eau.
Sinon, y'a des 420 qui cherchent des jeunes équipiers, ils seront ravis de le prendre à bord. thumbsup;

Je te laisse deviner où mon fiston a envie d'aller Dimanche prochain

Donc en conclusion, je suis 1000% d'accord avec ta dernière phrase.
Mettre du matos à disposition des gamins, des entraineurs, des minibus, voir des bateaux super modernes etc etc ... c'est bien beau mais c'est oublier complètement l'aspect humain du sport, derrière les contraintes matérielles, (réelle certes).

Mon gamin a envie de prendre du plaisir avec des copains en naviguant.
Mieux vaut un 420 avec un barreur sympa, qu'être seul sur un open bic qu'on ne maitrise pas.

Je suis ptet un vieux con, mais ajuster un sport pour convaincre une génération zappeuse n'aidera pas le sport (puisqu'ils iront ailleurs au premier changement de mode (cf PàV), va ruiner les clubs obligés de suivre une course perpétuelle au matos.
Comme pour l'économie mieux vaut un développement durable.
C'est rendre service aux gamins aussi de leur démontrer qu'il vaut mieux un bon bateau avec une bonne ambiance, que le dernier cris vite démodé.

Ref ce dernier point, je trouve dommage de trop les pousser à naviguer solo (après l'opti) sur RS tera, Open Bic etc etc ... rien ne vaut l'apprentissage en double au côté d'un ainé plus expérimenté ... et en plus on apprend à manier un spi

maikol écrit:

Tiffon écrit:

Ce que je ne comprend pas reste cette volonté d'enfoncer la F18... et le catamaran de sport.

ça, par contre, ça porte un nom : la paranoïa

:-*

Aucune volonté d'enfoncer le catamaran de sport et encore moins la F18. Dans ma position et mes fonctions, je serai stupide de le faire. Cependant je reste persuadé que tant que certains acteurs de la voile légère se voileront la face sur l'état réel de notre sport, on aura du mal à atteindre nos objectifs de développement et de relance. Et qu'on le veuille aujourd'hui ou non, en dériveur comme en catamaran et en planche, les acteurs ont tendance à ne pas voir la réalité...

Pour le reste, en l'état actuel des candidats déclarés ou non, je vote pour un 16 Pieds au JO en catamaran, de préférence le Viper mais si le Spit y allait pourquoi pas.

Pour le skiff féminin, je vote pour le RS900 et ou le 29erxx même si j'aime beaucoup le Rebel. Bref je n'arrive pas à faire mon choix.