JO 2016, quelles pratiques, quels bateaux

A mon avis le 29erxx sera retenu.

Le_marquis écrit:

Avant de cracher sur le XX, il faudrait voir la concurrence!
Or on ne voit pas grand chose à l'exception du RebelSkiff.
Et un 800en carbone ne fait pas beaucoup plus réver.

Mais personne ne crache sur le XX !!!

Il n'a jamais été question d'un RS800 carbone (le modèle présenté à Hyères était le nouveau plan de pont, une surface de voile augmentée). Et RS a compris que pour avoir une chance, il faudrait sans doute présenter un bateau différent sauf si les règles du jeu sont pipées politiquement comme je l'expliquais plus haut.

Dans l'attente des tests qui seront sans doute organisés dans l'année 2012 après les JO (avant cela serait pas mal quand même) il n'y a qu'une alternative au XX, le Rebel.
On a pu lire cà et la des commentaires sur ce bateau.

Bah je suis désolé mais si on en reste à des considérations purement techniques, selon moi le Rebel serait préféré par l'immense majorité des coureurs et techniciens au XX. Pour autant faut-il écarter le XX ?
Je repose donc la question, vous êtes élu au conseil de l'ISAF.
>Vous auriez donc à voter aujourd'hui entre le XX et le rebel, qu'est-ce que vous choisissez ?

A 90% sure pour le REBEL

Alors que la voile risque de ne plus être une discipline olympique, à cause du coût élevé lié à l'organisation de l'épreuve pour des retombées médiatiques en peau de chagrin, je pense que la sagesse économique du choix d'un support déjà utilisé chez les jeunes va être déterminant

Le Rebel skiff a tout d'un Forty.

Il n'y a rien a faire mais ce qu'il manque le plus au XX est des ailes BORDEL. Pour pouvoir profiter du maximum de puissance d'un skiff il faut des ailes. Même un flamand de Bruxelles (moi) l'a compris (une fois).

Le Twenty a des ailes, si tu le regardes de derrière ou de dessous. La surface mouillée est assez faible, relativement à la largeur du bateau (maître-bau).
Donc, je trouve qu'il lui manque au Twenty pour être un vrai skiff, c'est plutôt... la puissance !

,

cadre écrit:

pour répondre a la question de Cédric, c'est le XX.

le rebel est un bateau très intéressant mais c'est un peu un "cherub". très, trop rapide pour avoir une tactic intéressante. parfait pour nous qui naviguons pour le plaisir, mais pas adapté pour le jeux

je rejoins Fred, un XX légèrement gonflé.

Alors là je suis sur le cul avec cette réponse d'Alain.... Vraiment...
Tu nous aurais dit comme FDS pour des raisons économiques ok mais dire que le bateau est trop rapide pour avoir une tactique intéressante au JO, cela me pose problème :
Est-ce à dire que le 49er n'a pas sa place au JO parce que trop rapide ?
N'est-ce pas là faire prévaloir l'idée reçue qui a prévalu pendant longtemps que les skiffs seraient moins intéressants tactiquement ?
Quand bien même on accepterait cette idée reçue est-ce à dire qu'on ne fait un bateau différent du 470 féminin que du seul fait qu'il ait un spi asymétrique et un autre trapèze.

Bien évidemment le Rebell a quelques défauts qui ont été signalés et n'est pas peut être pas le skiff féminin parfait (on a déjà parlé des défauts dans le sujet consacré à ce bateau) mais mettre le rebell en parallèle avec un Cherub cela me gêne puisqu'il n'en a pas la sophistication, notamment le T-foil qui avait fait été un vrai répulsif à Hyères.

Sur le cul là...

Tu sais on a l'habitude, on est généralement toujours derrière Alain en régate, à part le Marquis à Sanguinet ;rolleyes;

,

cadre écrit:

Cédric F écrit:

Est-ce à dire que le 49er n'a pas sa place au JO parce que trop rapide ?
N'est-ce pas là faire prévaloir l'idée reçue qui a prévalu pendant longtemps que les skiffs seraient moins intéressants tactiquement ?

la tactic au près en 49er ou tornado est quand même bien plus limité que sur des bateaux plus lent. il y a un seuil a ne pas dépasser a mon avis pour laisser un peu de place a la tactic et donc redonner un peu d'intérêt a une régate pour qu'elle ne se résume pas a une course de vitesse.

ma comparaison du rebell avec le cherub n'était pas au niveau sophistication mais au niveau des vitesses mais il serait tout aussi comparable aux planches.
ce bateau se présente comme un bombe au près, il disent 15 noeuds :o :o :o (plus vite qu'un 49er) .
un virement très rapide s'effectue en 4 secondes, le temps de la relance inclue. le bateau étant très léger il aura tendance a s'arrêter plus qu'un 49er. ce qui fait une perte au virement d'au moins une trentaine de mètres. c'est énorme et comparable aux planches. si tu rajoute 2 virements dans ton bord de près tu perd 60 m , t'a intérêt d'avoir une bonne raison pour virer.

Sur l'aspect tactique, effectivement on peut penser que parce que plus rapide moins de tactique. Ceci dit cela impose d'être plus rapide dans ses choix. Et puis surtout, il y a de la tactique au portant ce qu'il y a beaucoup moins chez le 470 par exemple... N'oublions pas cet aspect non plus.
Autre élément important, les qualités et les exigences que l'on demande à ces pros de l'olympisme fait qu'ils ont une absolue maîtrise de leur bateau et 49er où non, ils en font ce qu'ils veulent...
N'oublions pas non plus qu'au niveau olympique beaucoup de choses se jouent dès le départ. C'est encore plus vrai en 49er. Et sur la tactique au départ, pour bien se placer, les meilleurs équipages font juste ce qu'ils veulent. S'il faut virer en deux mètres il le font.

Sur le Rebell, la meilleure analyse que j'ai lue pour le moment est celle de Peter Barton dans Yachts and Yachting. Je n'ai jamais lu par contre ces chiffres de vitesse annoncés. On est dans le phantasme là.
Encore une fois pour Peter Barton, deux petits défauts par rapport au Rebell par rapport à l'objectif féminin : un tout petit peut court, et un plan de voilure un peu trop élancé. Ce n'est pas un problème en termes de maitrise technique mais cela aurait tendance à pénaliser les manoeuvres sur une zone de départ.
Pas anodin qu'actuellement sur le Rebell d'autres voiles et d'autres combinaison d'échelles soient testées. Il ne m'étonnerait pas qu'on arrive à une proposition du Rebell qui soit un tout petit peu moins toilé et un tout petit peu moins large...

Cédric F écrit:

Et puis surtout, il y a de la tactique au portant ce qu'il y a beaucoup moins chez le 470 par exemple... N'oublions pas cet aspect non plus.

C'est parce que les 470 ont des parcours avec des largues sur lesquels la tactique est limitée.
Au vent arrière, il y a autant de tactique qu'avec d'autres bateaux, on ne descend pas forcément tout droit vers la bouée parce qu'on a un spi symétrique.

flebas écrit:

Cédric F écrit:

Et puis surtout, il y a de la tactique au portant ce qu'il y a beaucoup moins chez le 470 par exemple... N'oublions pas cet aspect non plus.

C'est parce que les 470 ont des parcours avec des largues sur lesquels la tactique est limitée.
Au vent arrière, il y a autant de tactique qu'avec d'autres bateaux, on ne descend pas forcément tout droit vers la bouée parce qu'on a un spi symétrique.

A ma connaissance sur les semaines olympiques, il n'y a plus gère de triangle même pour les 470. Plutôt du trapèze pour ces bateaux.
Et bien évidemment, ils ne descendent pas tout droit mais pour le coup cela reste moins tactique que sur des bateaux qui empannent plus vite et on des angles de descente moins ouverts.

Ben Ainslie se déclare déçu de l'arrêt du Star au JO. Il peut passer pour le réac de service mais on peut aussi voir dans cette déclaration l'énorme champion qu'il est... Dépasser Elvstroem en 2012 et aller battre Scheidt sur ses eaux en 2016...
Encore un espoir, il se murmure que le Star pourrait revenir non pas avec l'ISAF mais avec le CIO. Le Brésil pousse à travers sa Présidente.
Voilà qui ne ferait pas les affaires du Kite...

www.sailing.org/36976.php

Je découvre cela, c'est tout chaud tout neuf mais cela devrait donner des indications claires sur ce qui pourrait être choisi...

A première lecture on se dit qu'il n'y a rien de révolutionnaire et qu'il y a peu d'indication. A la seconde c'est autre chose...
Malgré tout le (très bon) travail fait par la classe Tornado pour revenir, il me semble évident que c'est fini : transportable en container de 20 Pieds et largeur maximum de 2,59m. La voie est ouverte pour le Viper... Encore que je me pose des questions sur le mât en deux parties...
Côté skiff, on voit sans doute la touche du lobbying bethwaite pour défendre le XX ou du moins essayer de minimiser ses (gros) points faibles.

Tollé général dans les milieux cata de sport!

L'ISAF fait l'unanimité! ;rolleyes;

François M. écrit:

Tollé général dans les milieux cata de sport!

L'ISAF fait l'unanimité! ;rolleyes;

Ce sont les Tornadistes qui font la gueule. Pas persuadé que Darren Bundock et Carolijn Brouwer fassent la gueule... Ils distribuent en Europe le Viper et le cahier des charges pour le cata leur va comme un gant. Comment Carolijn est aussi élu à l'ISAF ;rolleyes;
Ceci dit le Viper est un super bateau et les Tornadistes comme Gaebler qui se défend bec et ongle n'a pas que des arguments recevables...

Cédric f écrit:

François M. écrit:

Tollé général dans les milieux cata de sport!

L'ISAF fait l'unanimité! ;rolleyes;

Ce sont les Tornadistes qui font la gueule. Pas persuadé que Darren Bundock et Carolijn Brouwer fassent la gueule... Ils distribuent en Europe le Viper et le cahier des charges pour le cata leur va comme un gant. Comment Carolijn est aussi élu à l'ISAF ;rolleyes;
Ceci dit le Viper est un super bateau et les Tornadistes comme Gaebler qui se défend bec et ongle n'a pas que des arguments recevables...

Tous les arguments ne sont pas recevables certes, mais le coup du container de 20 pied et de la cible de poids pour l'équipage, rien que ça, justifie le ramdam.

Il n'y a qu'à récupérer les AC45 ou les Extreme 40 si on veut vraiment réduire les coûts.

François M. écrit:

Cédric f écrit:

François M. écrit:

Tollé général dans les milieux cata de sport!

L'ISAF fait l'unanimité! ;rolleyes;

Ce sont les Tornadistes qui font la gueule. Pas persuadé que Darren Bundock et Carolijn Brouwer fassent la gueule... Ils distribuent en Europe le Viper et le cahier des charges pour le cata leur va comme un gant. Comment Carolijn est aussi élu à l'ISAF ;rolleyes;
Ceci dit le Viper est un super bateau et les Tornadistes comme Gaebler qui se défend bec et ongle n'a pas que des arguments recevables...

Tous les arguments ne sont pas recevables certes, mais le coup du container de 20 pied et de la cible de poids pour l'équipage, rien que ça, justifie le ramdam.

Il n'y a qu'à récupérer les AC45 ou les Extreme 40 si on veut vraiment réduire les coûts.

Passons en revue les arguments de Gaebler et des Tornado :
le conteneur de 20 pieds : une fumisterie parce que personne à l'heure actuelle n'utilise des conteneurs de 20 pieds à cause des zod de coach etc etc. Certes un conténeur de 20 pieds n'est pas forcément plus économique qu'un 40, ou plutôt le conténeur de 20 pieds n'est pas systématiquement moins cher qu'un 40 Pieds, mais pour des petites nations se déplacer avec un conteneur de 20 pieds avec les Laser, le cata, les planches, cela reviendra moins cher qu'avec un 40 pieds. Le coût de la logistique est un frein énorme à la participation de petites nations en voile. Ce problème a été identifié par l'ISAF de manière à impliquer de plus en plus de petites nations dans la voile. Et aujourd'hui, une des solutions passent par le 20 Pieds. Bref l'argument de Gaebler de dire on ne change rien, on reste sur du 40 pieds est artificiel.

Le mât en deux parties : selon Gaebler cela ne sert qu'à une chose : rentrer dans le conteneur de 20 Pieds. Pour le reste, ce n'est pas fiable, plus fragile. Selon moi tout cela n'est que de la technique. Je n'ai pas l'impression que les mâts en deux parties, des 49er à l'époque, des Musto, des RS100, des Moths, des planches etc etc se cassent plus facilement. Par contre c'est toujours moins cher de racheter une partie qu'un mât entier en cas de casse. Bref pas d'inquiétude sur le fait que les constructeur sauront proposer un mât de cata en deux parties totalement fiable. AHPC le développe déjà pour le Viper et devrait l'annoncer bientôt ;rolleyes;

le poids de 120-140 pour des équipages mixtes... Selon Gaebler c'est trop bas et cela ferait un bateau de plus pour les légers et hormis le Finn, l'olympisme ne sera plus ouvert au plus de 85 kilos...
Admettons qu'il y ait un problème pour les plus de 85 kilos en voile, qu'ils aient moins de choix que les autres. Certes. Mais le Tornado ne règle pas le problème : même en mettant de côté les JO de Pekin, un équipage de Tornado double trap mât carbone c'était 140-145 kilos... Pas vraiment lourd pour deux mecs. Sur un bateau de plus de 3m de large... Avec une fourchette de 120-140 kilos pour ce nouveau cata olympique, cela offre de belles combinaisons de poids d'équipage. Et un 85 kilos associé à une fille de 55 kilos, ce n'est pas utopiste. Et à 85 kilos pour un mec, le cata c'est autre chose que l'objectif Laser et où prendre du poids pour faire du Finn. La moindre largeur du cata qui pourrait être choisi le rendra sans doute plus volage et exigeant physiquement qu'un Tornado sans pour autant atteindre le niveau d'exigence physique d'un F18.

Le coût pour les nations qui devront racheter des bateaux alors qu'il y a certainement des Tornado partout ou dans les hangars des équipes nationales... Euh alors rappelons qu'un Tornado cela coûte 30 000 euros. Pour cela que plein de petites nations n'en faisaient pas. Que les bateaux sont amortis sur 3 ans par les Fédérations. Que du cahier des charges on peut envisager un bateau à 15000 euros... Et qu'éventuellement, il pourrait servir pour les jeunes... Bref contrairement à ce que dit Gaebler, ce qui a tué le Tornado c'est son coût...

Le nouveau bateau, médiatiquement moins intéressant que le Tornado... Euh la coupe de l'America montre que ce sont plus les parcours, l'animation autour de l'épreuve qui font son impact médiatique que le choix du support en lui même. Et il vaut mieux un bateau style Viper, plus volage et des formes de parcours plus fun qu'un Tornado, certes magnifique, grand et rapide, mais finalement assez stable...

Pour le conflit d'intérêt visant Carolijn, il n'a pas tord. On peut aussi dire qu'elle et Darren ont aussi oeuvré pour le retour du cata au JO en investissant l'ISAF et ses comités. Et si les catamarantistes avaient fait cela depuis longtemps, jamais le cata n'aurait quitté les JO...

Reste que le Tornado est un superbe bateau mais que son avenir (et c'est ce qui se dessine voire même se passe actuellement) doit maintenant viser une clientèle non olympique, de passionnés et d'esthètes.