JO 2016, quelles pratiques, quels bateaux

maikol écrit:

Tiffon écrit:

Ce que je ne comprend pas reste cette volonté d'enfoncer la F18... et le catamaran de sport.

ça, par contre, ça porte un nom : la paranoïa

:-*

Cela s'appelle éviter les faits et de répondre (à la place d'un tiers) en essayant de décrédibiliser l'interlocuteur et en coupant les fils d'infos, c'est une pratique comme une autre.

Je replace ce qui me fait réagir:


Cédric F écrit:

Mais il y a un moment où il ne faut pas se voiler la face... Notamment sur les coûts de la F18... Qui n'a finalement plus rien à enlever au Tornado....je dis qu'un F18 neuf équipé au top est un vrai handicap pour le développement du bateau en France...

et

Cédric F écrit:

A contrario, la F18 qui également refuse d'aller au JO perd du monde en France mais parce qu'elle est aujourd'hui le support de rassemblement de l'élite sportive du catamaran. Elle fait le vide. Cela étant dit, plus de voile au JO n'agirait sans doute pas comme le fait d'être olympique pour un support... Encore une la perte de ressource serait trop importante et la voile finirait dans la consanguinité...

Ces assertions fausses, je constate que l'auteur de ces lignes ne répond pas directement à mes arguments, constituent une attaque inexplicable contre notre pratique et donc contre le catamaran.
Ce que je regrette.

Après je cite l'ancien patron d'Intel: "il vaut mieux être paranoïaque et vivant que confiant et mort"

Cédric F écrit:

Aucune volonté d'enfoncer le catamaran de sport et encore moins la F18. Dans ma position et mes fonctions, je serai stupide de le faire.

Je suis d'accord c'est pourquoi je me permet de reprendre des assertions fausses, ce n'est pas grave vous ne pouvez pas tout savoir.

Cédric F écrit:

Cependant je reste persuadé que tant que certains acteurs de la voile légère se voileront la face sur l'état réel de notre sport, on aura du mal à atteindre nos objectifs de développement et de relance.

Le possessif des objectifs est significatif. Faute de dialogue, le présent forum est un début dont je vous remercie, ces objectifs ne sont que les vôtres.

Et malheureusement je doute que vous réussissiez sans changer d'approche (voir les effectifs cata sur le Chpt de France intersérie -50% ou l'Open de France -3 catas-).
Les régatiers en catamaran veulent du temps réel.

La croissance INC de 2011 n'est qu'un tripatouillage par la limitation forcée des codes informatiques et les remontées de régates 5C/D qui existaient avant (critérium départementaux pour les jeunes...) Pas de vrai pratiquant en plus.

L'Eurocat serait un signe fort si en plus des F18 (50% de l'effectif), en 2011, certes les Viper, mais aussi les HC16, les SL15.5 et les Dart18 avait un code informatique et un classement séparé.

Cédric F écrit:

Et qu'on le veuille aujourd'hui ou non, en dériveur comme en catamaran et en planche, les acteurs ont tendance à ne pas voir la réalité...

Seulement les 2/3 grands timonier voit la vérité vraie... et on raison contre tous les autres (petit rappel qui sont des compétiteurs élus directement par des compétiteurs) qui sont des imbéciles.

C'est ce que je vous dis, vous êtes mal barré, sans une nouvelle approche.
Désolé de vous titiller mais il s'agit d'accoucher une pensée.
Dommage en fait, car sur le fond peu de choses nous différencient.

Cédric F écrit:

Pour le reste, en l'état actuel des candidats déclarés ou non, je vote pour un 16 Pieds au JO en catamaran, de préférence le Viper mais si le Spit y allait pourquoi pas.

Le vote est terminé sur CataMag
Le choix du 16 pieds est indifférent, seul le poids d'équipage va compter.

Cédric F écrit:

Pour le skiff féminin, je vote pour le RS900 et ou le 29erxx même si j'aime beaucoup le Rebel. Bref je n'arrive pas à faire mon choix.

Et oui plus on connaît de choses, moins c'est facile d'avoir un avis tranché.
Le début de la sagesse ;evil;
Je vous invite à douter aussi sur le catamaran de sport.

Rémi P écrit:

Cédric F écrit:

Sans remettre en cause les anciens bateaux et ou certaines disciplines, on ne me fera pas croire que des gamins préfèrent naviguer en 420 quand il existe le 29er, en Opti quand il existe l'Open Bic ou le Tera etc etc. Cela ne veut pour autant pas dire qu'il faille tirer un trait sur cela, justement parce que chacun de ses supports est complémentaire et le passage de l'un à l'autre permet de répondre à la génération zappeuse.
Enfin tout cela n'est qu'une goutte d'eau si ceux qui se gargarisent d'être entraineurs ne restent que des techniciens et oublient d'être animateur et si possible éducateur.

(Ma phrase sur le dirigeant parlant des Opti et 420 n'était pas un caricature mais une citation de Mr Jean Kerhoas ;embarassed; )

C'est intéressant Cedric, parce que si je me permet de contribuer au débat c'est que sur ce point je suis en plein "dedans" en ce moment.

J'ai trois fils, mon Cadet a 12 ans, et le plus jeune 8 ans.
Tout deux ont navigué avec Papa pendant les vacances principalement en Cata (qui est super sécurisant côté stabilité pour commencer). Ils ont aussi fait des stages en Opti et en Hobie Dragoon
Vient maintenant le moment éventuellement de passer de cette découverte de la voile loisir aux premier pas en compétition.

Et là deux expériences de visite de clubs : dont je ne citerai pas les noms

1- Un premier club :
Quote "Bon, on te prête un Opti pour la saison, tu t'engages à naviguer tous les Samedi, soit en entrainement, soit en régate et à restituer le matos en bon état... Pour cette saison c'est trop tard.
Sinon tu peux emprunter les bateaux scolaires" ... et il nous montre une pile de Laser Pico et de Bug ... "on doit pouvoir trouver un gréement correct .. çà doit faire 20€ de l'heure. Sinon y'a des stages pendant les vacances à 110€".

2- Un deuxième club :
Un gars sympa qui navigue en 470 (et chambre gentillement notre B14 et surtout le cherub de Fabien ) me dit.
Amène le ton gamin, dimanche les opti naviguent. Il y a ma fille. On lui filera un bateau et il pourra s'amuser avec les autres. On a regroupé les flottes des clubs du coin, ils sont à chaque fois au moins une 12aine sur l'eau.
Sinon, y'a des 420 qui cherchent des jeunes équipiers, ils seront ravis de le prendre à bord. thumbsup;

Je te laisse deviner où mon fiston a envie d'aller Dimanche prochain

Donc en conclusion, je suis 1000% d'accord avec ta dernière phrase.
Mettre du matos à disposition des gamins, des entraineurs, des minibus, voir des bateaux super modernes etc etc ... c'est bien beau mais c'est oublier complètement l'aspect humain du sport, derrière les contraintes matérielles, (réelle certes).

Mon gamin a envie de prendre du plaisir avec des copains en naviguant.
Mieux vaut un 420 avec un barreur sympa, qu'être seul sur un open bic qu'on ne maitrise pas.

Je suis ptet un vieux con, mais ajuster un sport pour convaincre une génération zappeuse n'aidera pas le sport (puisqu'ils iront ailleurs au premier changement de mode (cf PàV), va ruiner les clubs obligés de suivre une course perpétuelle au matos.
Comme pour l'économie mieux vaut un développement durable.
C'est rendre service aux gamins aussi de leur démontrer qu'il vaut mieux un bon bateau avec une bonne ambiance, que le dernier cris vite démodé.

Ref ce dernier point, je trouve dommage de trop les pousser à naviguer solo (après l'opti) sur RS tera, Open Bic etc etc ... rien ne vaut l'apprentissage en double au côté d'un ainé plus expérimenté ... et en plus on apprend à manier un spi

Jean Kerhoas Vice-président de la FFvoile en charge du développement (le réseau EFV) a été l'un des premiers dirigeants à dire qu'il fallait aussi évoluer et avec son frère à introduire le 29er en Bretagne... Même si je peux avoir des positions différentes avec eux, n'oublions pas cela, même si depuis la Bretagne a fait marche arrière. A contrario les exemples que tu cites et que je vois bien, je les relativiserai parce je sais aussi que derrière ce discours ouvert, il y a le maintien d'un statu quo par rapport au développement de la pratique et l'ouverture à la nouveauté. On ne pourra toute la vie à former nos jeunes sur de l'Opti ou du 420. Cela ne veut pas dire qu'il faille les foutre à la poubelle. Quant à l'exemple du club avec les Bugg et autre Laser Pico, la aussi je relativiserai. Parce que si dans toutes ces écoles de voile on faisait découvrir la régate avec les supports présents, on gagnerait des pratiquants. Et le problème c'est que l'excuse "matériel" ne devrait pas en être une : la régate c'est des bateaux et le premier qui arrive. Alors faisons découvrir la régate aux gamins avec ce qu'il y a dans les clubs, il sera après temps de les mettre sur tel ou tel support.
Pour les valeurs du double je suis entièrement d'accord. Au premier championnat de France flotte collective double minime, beaucoup de gamins avait fait leur premières armes en double sur des pico. Et bien pourquoi pas... Et ils ne régataient pas moins bien que les autres.

J'ai rien contre l'évolution, je serais super content que mon n°2 navigue sur un 29er thumbsup; et si j'ai acheté un B14 et non pas un 5O5, c'est bien parce que moi aussi j'évolue

Je pense juste qu'il ne faut pas trop exagérer la rotation (obsolescence) des supports.
Même si je dois dire que je ne comprend pas pourquoi certains bateaux bien conçu comme "l'équipe" n'ont pas perduré.

Dommage aujourd'hui tous les club ont des opti, et après ... plus rien à part des lasers. Que proposer à nos 13-16 ans ? (en double off course )

Rémi P écrit:

Je pense juste qu'il ne faut pas trop exagérer la rotation (obsolescence) des supports.
Même si je dois dire que je ne comprend pas pourquoi certains bateaux bien conçu comme "l'équipe" n'ont pas perduré.

Dommage aujourd'hui tous les club ont des opti, et après ... plus rien à part des lasers. Que proposer à nos 13-16 ans ? (en double off course )

Même si certain vont encore dire que j'ai réponse à tout, je pense que pour l'Equipe il y a deux éléments principaux :
Le premier c'est et sans doute le principal c'est que gérer des minimes c'est déjà compliqué quand ils sont en solitaire alors quand ils sont deux cela l'est encore plus. Pour être positif et garder un peu d'espoir on dira que les entraineurs ne savent plus forcément faire et qu'il suffirait de leur ré-apprendre la gestion des groupes.
Le deuxième est plus lié à la question du support. Et la je cite des gens de chez RS en Angleterre quand tu leur poses la question : "L'équipe, c'est vraiment un super bateau. Superbe carène, un mini FD, le trapèze, le spi. Fantastique bateau. Sauf que vous les Français vous n'avez rien compris. Les gamins à cet âge ce qu'ils veulent ce sont des trucs simples sans trop de contrainte et qui leur permettent de bien entrer dans le jeu de la régate, de prendre du plaisir au contact des autres. Or l'Equipe est un bateau tellement technique du point de vue du trapèze, du réglage des mâts, des spis, qu'au bout du compte, il y a ceux qui savent et sont des années lumières devant et les autres. Pas pour rien que les bateaux qui ont marché pour nous sont sur ces jeunes tranches d'âge sont le cadet, le Mirror et maintenant le Feva."

Donc à partir de 16 ans et en double, 420, 29er, catamaran, et tout autre double genre le RS500, le Vago etc. Utiliser ce qu'il y a dans les clubs et allez régater.

Depuis quelques années (en fait pas si longtemps que cela) la FFvoile a mis en place des stages de repérages pour les minimes. Ils passent par tous les supports et ou pratiques. Et bien les gamins ce qu'ils préfèrent, c'est le Ludic ou l'Open 5,00. Finalement le solitaire arrive quasiment en dernier choix. Maintenant on rabâche cela aux entraineurs... Mais bon cela ne passe pas toujours.

Ceci dit avec le Feva au championnat de France sur flotte collective, on a marqué des points quand même. Le chemin est long mais on a marqué des points. Après cela serait chouette de pouvoir faire un flotte collective en catamaran. Bah oui mais bon vous comprenez des bateaux en rotomoulé... Quelle horreur !

Dans un peu plus d'un mois aura lieu la conférence annuelle de l'ISAF. Il y aura pas mal de sujets intéressant. En attendant, intéressant de regarder les soumissions de l'Event Committee... Notamment pour le cata au mondial ISAFG jeune. Je ne prendrai pas parti ici. A supposer d'ailleurs que j'ai un avis sur le choix entre SL16 et HC16. Par contre stupéfaction de lire que la soumission qui propose le choix du HC16 comme seul catamaran jeune, le souhaite sans le spi... Réac vous avez dit réac ? Et quand on voit d'où vient la soumission...

Côté skiff, une proposition pour que dans la liste des bateaux du mondial ISAF jeune, on ne parle plus de "open high performance dinghy" mais de "Open skiff". Au delà de la sémantique, cela reconnait comme pour les équipements olympiques le skiff qui n'est pas seulement un dériveur haute performance.

Pour tout de même apporter un peu d'eau au moulin:

Cet été, notre cher club le CNBPP a tenté une opération de comm' avec les restaurateurs du port du Pouliguen.

Il leur a offert des sets de tables promotionnels. Sur ces sets de table, des jeux pour les nenfants, mais surtout de la pub pour les activités proposées au club.

Jusque là, rien de révolutionnaire, me direz vous.

Sauf que dans les activités proposées, il y avait aussi des stages en dériveurs doubles : Equipes et 420.

Eh bien, figurez vous que, pratiquement tout l'été, TOUS les dériveurs doubles en question étaient sur l'eau !
Avec des gens de tous âges qui voulaient aller plus loin techniquement que les Topaz 14 ou les dart 16 habituels.

Le succès a été total!

Personne n'avait osé penser que cela marcherait aussi bien, alors qu'en fait, il y avait une véritable demande.
Le simple fait de le proposer (et de le faire savoir) a suffit...

Cédric F écrit:

Dans un peu plus d'un mois aura lieu la conférence annuelle de l'ISAF. Il y aura pas mal de sujets intéressant. En attendant, intéressant de regarder les soumissions de l'Event Committee... Notamment pour le cata au mondial ISAFG jeune. Je ne prendrai pas parti ici. A supposer d'ailleurs que j'ai un avis sur le choix entre SL16 et HC16. Par contre stupéfaction de lire que la soumission qui propose le choix du HC16 comme seul catamaran jeune, le souhaite sans le spi... Réac vous avez dit réac ? Et quand on voit d'où vient la soumission...

à confronter avec:

Cédric F écrit:

Sauf que vous les Français vous n'avez rien compris. Les gamins à cet âge ce qu'ils veulent ce sont des trucs simples sans trop de contrainte et qui leur permettent de bien entrer dans le jeu de la régate, de prendre du plaisir au contact des autres. Or l'Equipe est un bateau tellement technique du point de vue du trapèze, du réglage des mâts, des spis, qu'au bout du compte, il y a ceux qui savent et sont des années lumières devant et les autres. Pas pour rien que les bateaux qui ont marché pour nous sont sur ces jeunes tranches d'âge sont le cadet, le Mirror et maintenant le Feva."

Très réac. Bon on va dire que ce qui est vrai jusqu'à 16 ne l'est plus entre 16 et 18.
J'arrête d'agacer ce n'est pas très sérieux.

Une info un peu plus complète car il y a deux soumissions relatives à ce choix et celle de la commission multicoque se veut surtout temporaire dans l'attente du choix du cata olympique fin 2012.

On est encore dans de la tambouille ISAFienne, le comité exécutif via la commission multihull contre l'event committee. Au delà de cette approche, une modeste et rapide synthèse, surtout les liens vers les docs :

www.catamag.fr/?p=2963

Trois retours du terrain, relative à la soumission de la commission multicoques:

- un HC16 sans spi descend très bien, les angles sont différents. Au dernier Chpt de France espoirs les néo-caledoniens, issus de la culture "no spi" ne perdaient pas grand-chose à descendre sans dès que le vent > 15 knot.

- cela permet d'aborder un travail plus sensitif et fin sur la glisse et le positionnement. L'alternance du spi et sans spi n'est pas sans intérêt dans la formation de jeunes coureurs.

- Un Champion ISAF jeune n'a jamais réussi a remporter un Chpt d'Europe jeune HC16 ces dernières années et les jeunes hobiecatistes du monde entier dominent le palmarès de cette épreuve SL la plupart du temps. Cependant la spécifité SL permettait à des équipages français de tirer leur épingle du jeu.

Tiffon,

Je ne pense pas qu'il y a contradiction dans les propos de Cédric
D'ailleurs quand un jeune privilégie le Cata, c'est justement parcequ'il privilégie les sensations et la glisse par rapport aux contraintes technique et tactique du dériveur.

L'argument Brit a du sens : "Navigue et régate avant de sortir ton double décimètre"

Attention loin de moi l'idée de re-lancer un débat Cata/Dériveur ;evil;
Les programmes et exigences sont juste différents : Et c'est pour cela qu'il est incompréhensible que le Cata ne soit pas aux JO.
C'est comme si la descente disparaissait des épreuves de ski alpin

@maikol :
Très interessant.
Pour aller encore plus loin, je pense que cela rejoint mon plaidoyer pour des bateaux doubles ou un "expérimenté" peut coacher un jeune et lui faire découvrir la régate.
Ce qui selon moi freine cette transition école>régate dont parlait Cedric, c'est le manque de tutorat des ainés (le jeune pense que la régate est réservé aux élites).

Les bateaux anglo saxon pour jeunes dont je parlais sont justement dessiné pour permettre de mettre le plus lourd derrière (généralement le barreur, plus agé).

D'ailleurs la même chose est valable après dans les classes dériveur : souvent les "cador" restent entre eux et n’emmènent pas les moins expérimentés en entrainement ou en régate.
On avait essayé cette formule dans le passé : dédier une manche, ou un entrainement à panacher les équipages pour essayer de tirer une classe vers le haut.
Généralement, c'était super bien accueilli

Rémi P écrit:

D'ailleurs la même chose est valable après dans les classes dériveur : souvent les "cador" restent entre eux et n’emmènent pas les moins expérimentés en entrainement ou en régate.

pour l'avoir expérimenté ces dernieres années dans "quelques" classes de dériveurs, je dirais que l'integration des jeunes ou nouveaux pratiquants devient difficile pour plusieurs raisons qui ne relevent pas seulement des conditions d'apprentissage et de la pédagogie :

il s'agit aussi, à mon sens, d'un fossé
- social : à force de sélection explicite ou implicite (par l'argent, le ticket d'entrée financier ou humain), le groupe de régatier ne représente plus qu'un type de pratiquant (age, CSP, sexe, voire meme appartenance ethnique...)
- générationnel : les pratiquants les plus représentatifs, le coeur de l'asso de classe sont tous de la meme classe... d'age.
- humain : l'historique de la classe, ses représentations, ses gloires passées, ses références, ses private joke restent relativement inaccessibles aux nouveaux venus.
- technique : les classes à restriction font, que meme dans le cadre d'une box rule bien cadrée, à chaque innovation majeure, la plupart des canotes de l'ancienne génération sont obsoletes de fait (à moins d'etre un tres bon régatier, capable d'exploiter à fond un bateau '"penultimate".

Rémi P écrit:

Tiffon,
Je ne pense pas qu'il y a contradiction dans les propos de Cédric
D'ailleurs quand un jeune privilégie le Cata, c'est justement parcequ'il privilégie les sensations et la glisse par rapport aux contraintes technique et tactique du dériveur.

L'argument Brit a du sens : "Navigue et régate avant de sortir ton double décimètre"

Attention loin de moi l'idée de re-lancer un débat Cata/Dériveur ;evil;
Les programmes et exigences sont juste différents : Et c'est pour cela qu'il est incompréhensible que le Cata ne soit pas aux JO.
C'est comme si la descente disparaissait des épreuves de ski alpin

Légère incohérence tout de même, car la formation des régatiers ne s'arrête pas à 16 ans. Surtout en cata, d'abord par l'aspect double que tu analyses très bien est un sérieux apprentissage . Ensuite par la gestion de la surpuissance inhérente au cata de sport (voir des marins très performants issu du 1/2 bateau et très crispé sur un catamaran sous l'oeil des caméras, cela a fait sourire pas mal de jeunes ados confrontés à des rapports poids/puissance équivalent). Enfin car je suis en phase avec nos camarades brits qui pensent que la régate se passe à l'extérieur du bateau et compte tenu de la vitesse de nos engins demande une anticipation et une vision de l'espace sans commune mesure avec celle d'un engin lent (voir ici le jeu de billard à trois bandes où les trois coups d'avance dont sont capable un Ashby sur ETNZ, ou un Espagnon sur Edmond de Rotschild). Donc plus c'est simple et mieux c'est pour se concentrer sur ce qui est important entre 16 et 18 ans (la limite d'âge pour le youth ISAF).

Le cata sera de retour au J0 de 2016, c'est important pour le cata mais, à mon sens, surtout pour que la voile reste au JO...

L'hiver les vacancier essaient de faire de faire des descentes en famille en ski, l'été ils essaient la voile en louant des "obbyes" ils ne savent pas comment cela s'écrit, ni que c'est un catamaran, ils prennent du plaisir facilement.

Avec l'aspect spectacle grand public (AC45, X40), ces spécificités du catamaran, longtemps (encore ?) méprisé comme un engin de plage constituent des points d'ancrages pour le développement de la voile sportive du XXIème siècle.

@"." Tu as tout à fait raison.

Surtout en France où l'on est peu nombreux ... donc régater = déplacement = voiture, remorque = hôtel ou logement = budget non négligeable = petite tribu nomade.

Par opposition, dans un "club" anglosaxon (UK, OZ, NZ), où 20 bateaux du même type cohabitent et régatent à la maison tous les WE, l'intégration et la mixité sociale sont beaucoup facile à réussir.
C'est pour çà que le changement perpétuel avec les soties de nvx bateaux n'est pas top (ref. le post sur la flotte de Brest, et la remarque humoristique bien vue de Ludovic)

Bonne idée par ex. que celle du YCToulon et des club du coin qui, si j'ai bien compris ont regroupé les 3-4 optis de chaque club pour faire une vrai flotte qui navigue ensemble.

Rémi P écrit:

@maikol :
Très interessant.
Pour aller encore plus loin, je pense que cela rejoint mon plaidoyer pour des bateaux doubles ou un "expérimenté" peut coacher un jeune et lui faire découvrir la régate.
Ce qui selon moi freine cette transition école>régate dont parlait Cedric, c'est le manque de tutorat des ainés (le jeune pense que la régate est réservé aux élites).

Les bateaux anglo saxon pour jeunes dont je parlais sont justement dessiné pour permettre de mettre le plus lourd derrière (généralement le barreur, plus agé).

D'ailleurs la même chose est valable après dans les classes dériveur : souvent les "cador" restent entre eux et n’emmènent pas les moins expérimentés en entrainement ou en régate.
On avait essayé cette formule dans le passé : dédier une manche, ou un entrainement à panacher les équipages pour essayer de tirer une classe vers le haut.
Généralement, c'était super bien accueilli

En effet, emmener les néophytes faire un tour avec les expérimentés est une bonne idée.
Quelques uns l'ont fait au Der cette année (Julien par exemple a pris le temps de tourner en 4000 avec de nouveaux arrivants).

De manière évidente, la voile autre qu'en haut niveau restera un phénomène local. On ne peut pas espérer qu'un tas de gens se mettent à faire 600 bornes de bagnole tous les mois pour aller titiller de la bouée avec d'autres.

En revanche, si les clubs reprennent les investissements en ne visant pas que les jeunes et le quidam estivant (ce qui se fait à Carnac avec le RS500 est un excellent exemple), et en cherchant d'abord à intéresser les "locaux" (ce qui, pour un club bien desservi en transports, comme le CNBPP, peut assez vite être trèèès large... ), je suis certain que cela prendra.

Du genre acheter :
5 catas un peu sportifs mais abordables (genre le nouveau 5.2 de Loday, comme le CNBPP vient d'en acheter, ou autre chose? )
5-6 dériveurs doubles, dont 3 un peu sportifs (RS 500 ?) et 3 plus light (Vago?? )

Et surtout, proposer un programme d'entraînements encadrés, un par semaine (le samedi après midi par exemple, cela permettrait des activités parents-enfants simultanées : les plus petits en optimist, les ainés et les parents en cata/dériveurs doubles!).

Et pourquoi pas un petit programme de régates locales+départementales (une tous les mois ? tous les deux mois ?); les quelques clubs du coin qui ont investi se regroupent régulièrement pour une régate saucisson, avec du coup la possibilité de faire de la monotypie.

Mais cela veut dire que les clubs doivent investir dans les bateaux, mais aussi dans les moyens de déplacement des bateaux et des gens, donc bahut + remorques multiples. Vu le succès de l'opération de cet été au CNBPP, tes investissements ne sont absolument incompatibles avec la rentabilité...

L'ensemble doit pouvoir être proposé pour un tarif à l'année, comme cela se fait pour les gamins. les équipages peuvent être stables ou non, et tout le monde participe bénévolement à l'entretien/déplacement des bateaux.

Enfin, tout ça doit rester clairement identifiable comme du loisir, et dans tous ceux qui viendront, nombreux sont ceux qui feront plus tard le pas d'investir eux même dans un bateau plus performant, cata ou dériveur. Il suffit de voir l'effet que font nos destriers sur les cales de nos clubs pour s'en convaincre !


Bon j'en reste là, j'ai déjà réussi à bouffer un assez gros bout de ma matinée de taff! :o

Aucune contradiction de ma part. Tout le monde comprend bien qu'il y a une différence entre un bateau double pour les 11-14 ans, l'âge ou on découvre la voile ou on est en période de formation et un bateau pour un championnat du monde jeune ISAF qui est le summum du sportif pour des régatier de 17-18 ans... Et l'Equipe, comme le Feva, comme le Cadet, le Mirror etc sont équipés de spi. Reste que l'Equipe est plus exigeant techniquement et demande des connaissances qui pour beaucoup de techniciens semblent un peu trop exigeantes pour des gamins de 11-14 ans.

Pour la question du HC16 versus SL16 qui sera traitée par l'ISAF, au delà des considérations techniques et des avantages et inconvénients de chaque bateau, ce qui compte c'est que la France va être dans cette discussion en position de force. On sait bien aujourd'hui que l'Event Committee est plutôt en conflit avec l'Executive et que ce dernier n'est pas forcément en position de force : il porte à juste titre ou non la responsabilité de certaines mauvaises décisions (le retrait du catamaran entre autre) et dans les projets de réforme de la gouvernance de l'ISAF, il a été mis en grande difficulté par une soumission portée par la France. A contrario, l'Event Committee (présidé par l'Anglais Chris Atkins) est en position de force parce qu'il incarne à tord ou à raison le renouveau et la modernité (une des raisons pour lesquelles il choisit le SL16 versus le HC16) de l'ISAF ces dernières années. Accessoirement le SL16 est fabriqué en GB chez White... HC16 ou SL16 on ne pourra pas dire à la France d'être en conflit d'intérêt puisque les deux constructeurs sont français... La France parmi les premier contributeurs de l'ISAF pourra à mon avis s'appuyer sur ce débat pour défendre ses intérêts et mettre en avant une vision de la voile ou prendre une position sur ces deux soumissions en fonctions d'autres intérêts et d'autres soumissions et ou aussi ne pas prendre parti dans ce débat puisque cela reste deux constructeurs français. Il sera donc intéressant de voir la position française.

Pour le reste je suis totalement d'accord avec "." sur les risques qu'il met en avant sur l'évolution des classes et ou pratique. Il cite tous les écueils qu'il faut absolument éviter même si ce n'est pas facile. Pour cela à mon sens que la pratique de la régate à travers la vie des classes doit être communautaire et ou sociale, quitter le seul champ du support, du bateau pour être un lieu de vie. Plus globalement et c'est aussi ce que dit Rémi, c'est pour cette raison qu'il faut clairement regagner la vie de club, remettre le club au centre du système parce que justement il est ce lieu de vie le plus à même de faciliter la mixité sociale, transgénérationnelle etc. C'est tout le sens de la politique de la FFvoile depuis quelques années.

Cédric F écrit:

Aucune contradiction de ma part. Tout le monde comprend bien qu'il y a une différence entre un bateau double pour les 11-14 ans, l'âge ou on découvre la voile ou on est en période de formation et un bateau pour un championnat du monde jeune ISAF qui est le summum du sportif pour des régatier de 17-18 ans... Et l'Equipe, comme le Feva, comme le Cadet, le Mirror etc sont équipés de spi. Reste que l'Equipe est plus exigeant techniquement et demande des connaissances qui pour beaucoup de techniciens semblent un peu trop exigeantes pour des gamins de 11-14 ans.

La pédagogie c'est répéter:
Légère incohérence tout de même, car la formation des régatiers ne s'arrête pas à 16 ans. Surtout en cata, d'abord par l'aspect double que tu analyses très bien est un sérieux apprentissage . Ensuite par la gestion de la surpuissance inhérente au cata de sport (voir des marins très performants issu du 1/2 bateau et très crispé sur un catamaran sous l'oeil des caméras, cela a fait sourire pas mal de jeunes ados confrontés à des rapports poids/puissance équivalent). Enfin car je suis en phase avec nos camarades brits qui pensent que la régate se passe à l'extérieur du bateau et compte tenu de la vitesse de nos engins demande une anticipation et une vision de l'espace sans commune mesure avec celle d'un engin lent (voir ici le jeu de billard à trois bandes où les trois coups d'avance dont sont capable un Ashby sur ETNZ, ou un Espagnon sur Edmond de Rotschild). Donc plus c'est simple et mieux c'est pour se concentrer sur ce qui est important entre 16 et 18 ans (la limite d'âge pour le youth ISAF).

Cédric F écrit:

Pour la question du HC16 versus SL16 qui sera traitée par l'ISAF, au delà des considérations techniques et des avantages et inconvénients de chaque bateau, ce qui compte c'est que la France va être dans cette discussion en position de force. On sait bien aujourd'hui que l'Event Committee est plutôt en conflit avec l'Executive et que ce dernier n'est pas forcément en position de force : il porte à juste titre ou non la responsabilité de certaines mauvaises décisions (le retrait du catamaran entre autre) et dans les projets de réforme de la gouvernance de l'ISAF, il a été mis en grande difficulté par une soumission portée par la France. A contrario, l'Event Committee (présidé par l'Anglais Chris Atkins) est en position de force parce qu'il incarne à tord ou à raison le renouveau et la modernité (une des raisons pour lesquelles il choisit le SL16 versus le HC16) de l'ISAF ces dernières années. Accessoirement le SL16 est fabriqué en GB chez White... HC16 ou SL16 on ne pourra pas dire à la France d'être en conflit d'intérêt puisque les deux constructeurs sont français... La France parmi les premier contributeurs de l'ISAF pourra à mon avis s'appuyer sur ce débat pour défendre ses intérêts et mettre en avant une vision de la voile ou prendre une position sur ces deux soumissions en fonctions d'autres intérêts et d'autres soumissions et ou aussi ne pas prendre parti dans ce débat puisque cela reste deux constructeurs français. Il sera donc intéressant de voir la position française.

Merci de confirmer que les luttes internes politique ISAFienne qui prévalent sur la réalité sportive.
Il faut quand même lire la motivation de Paul Atkins, en gros cela s'est pas si mal passé avec le SL16 et surtout qui n'évoque pas la modernité du SL16.
Cela à juste titre en terme archi de cata c'est ancien par rapport à un AC45, DNA, C2...
La mode c'est ce qui se démode.

Je place celle de la commission multicoque qui est assez dure sur l'échec international du SL16, il ne s'agit pas ici d'un stupide débat anciens contre moderne mais qu'est ce qui est juste sportivement.

"While the SL16 was chosen by the ISAF selection panel after trials in 2003, the boat has failed to capture market share around the world, and the overwhelming number of competitors at each ISAF Youth Worlds sail a standard Hobie 16 in their home waters.

The numbers of multihull sailors at the event has been significantly challenged by both the decision to drop the multihull from the Olympic Games and the fact that the boat sailed at the ISAF Youth Worlds is not widely available outside of one or two European countries. The Hobie 16 continues to be the boat of choice at most countries and continues to be used in many regional games and when used at ISAF Youth Worlds, numbers are greater than when the SL16 has been chosen. "

Dans ce contexte concernant la position de la ffvoile, le souci est qu'il y a 3 à 4 fois plus de pratiquants jeunes français en HC16 qu'en SL16, que le niveau des compétitions internationales où vont les froggies est sans mesure. Entre des world SL16 en France, à 25 catas dont 90% de français et un Chpt d'Europe Hobie à plus de 100 catas et où des tops F18istes ont du mal à se placer dans le top 5, il n'y a pas photo.

Que malgré ces faits la ffvoile par les quotas sur le Chpt de France les choix des dates de sélection pour la sélection ISAF écarte de facto les meilleurs hobistes français.
C'est assez peu réaliste alors de dire qu'il n'y a pas de position prise.

Je ne fais pas référence à un autre topic de ce forum qui m'a permis de le découvrir ;evil;. C'est clos, tout le monde peut changer d'avis et se tromper sur ses prédictions.

Cédric F écrit:

Pour le reste je suis totalement d'accord avec "." sur les risques qu'il met en avant sur l'évolution des classes et ou pratique. Il cite tous les écueils qu'il faut absolument éviter même si ce n'est pas facile. Pour cela à mon sens que la pratique de la régate à travers la vie des classes doit être communautaire et ou sociale, quitter le seul champ du support, du bateau pour être un lieu de vie. Plus globalement et c'est aussi ce que dit Rémi, c'est pour cette raison qu'il faut clairement regagner la vie de club, remettre le club au centre du système parce que justement il est ce lieu de vie le plus à même de faciliter la mixité sociale, transgénérationnelle etc. C'est tout le sens de la politique de la FFvoile depuis quelques années.

Les classes sont aussi des espaces communautaires, particulièrement en cata du Hobie au Classe A, en passant par les Dartistes et la Formule 18. Les Vipéristes viennent de montrer qu'ils veulent aussi exister dans ce sens.

Elles constituent l'expression directe des souhaits des compétiteurs, expression reconnu par l'ISAF pour les plus importantes. Ce qui n'empêche pas les compétiteurs et les classes de participer à la vie et au développement des clubs.

Je trouve donc un peu dommage d'essayer de diviser, de créer une antinomie entre clubs/gentils et classes/méchants. En terme de développement, ce sont deux types de regroupements (par proximité géographique pour l'un et de support pour l'autre) qui constituent un maillage complémentaire.

Approche, contradictoire d'ailleurs avec l'essence même de "la classe" Breizhskiff

maikol écrit:

Rémi P écrit:

@maikol :
Très interessant.
Pour aller encore plus loin, je pense que cela rejoint mon plaidoyer pour des bateaux doubles ou un "expérimenté" peut coacher un jeune et lui faire découvrir la régate.
Ce qui selon moi freine cette transition école>régate dont parlait Cedric, c'est le manque de tutorat des ainés (le jeune pense que la régate est réservé aux élites).

Les bateaux anglo saxon pour jeunes dont je parlais sont justement dessiné pour permettre de mettre le plus lourd derrière (généralement le barreur, plus agé).

D'ailleurs la même chose est valable après dans les classes dériveur : souvent les "cador" restent entre eux et n’emmènent pas les moins expérimentés en entrainement ou en régate.
On avait essayé cette formule dans le passé : dédier une manche, ou un entrainement à panacher les équipages pour essayer de tirer une classe vers le haut.
Généralement, c'était super bien accueilli

En effet, emmener les néophytes faire un tour avec les expérimentés est une bonne idée.
Quelques uns l'ont fait au Der cette année (Julien par exemple a pris le temps de tourner en 4000 avec de nouveaux arrivants).

De manière évidente, la voile autre qu'en haut niveau restera un phénomène local. On ne peut pas espérer qu'un tas de gens se mettent à faire 600 bornes de bagnole tous les mois pour aller titiller de la bouée avec d'autres.

En revanche, si les clubs reprennent les investissements en ne visant pas que les jeunes et le quidam estivant (ce qui se fait à Carnac avec le RS500 est un excellent exemple), et en cherchant d'abord à intéresser les "locaux" (ce qui, pour un club bien desservi en transports, comme le CNBPP, peut assez vite être trèèès large... ), je suis certain que cela prendra.

Du genre acheter :
5 catas un peu sportifs mais abordables (genre le nouveau 5.2 de Loday, comme le CNBPP vient d'en acheter, ou autre chose? )
5-6 dériveurs doubles, dont 3 un peu sportifs (RS 500 ?) et 3 plus light (Vago?? )

Et surtout, proposer un programme d'entraînements encadrés, un par semaine (le samedi après midi par exemple, cela permettrait des activités parents-enfants simultanées : les plus petits en optimist, les ainés et les parents en cata/dériveurs doubles!).

Et pourquoi pas un petit programme de régates locales+départementales (une tous les mois ? tous les deux mois ?); les quelques clubs du coin qui ont investi se regroupent régulièrement pour une régate saucisson, avec du coup la possibilité de faire de la monotypie.

Mais cela veut dire que les clubs doivent investir dans les bateaux, mais aussi dans les moyens de déplacement des bateaux et des gens, donc bahut + remorques multiples. Vu le succès de l'opération de cet été au CNBPP, tes investissements ne sont absolument incompatibles avec la rentabilité...

L'ensemble doit pouvoir être proposé pour un tarif à l'année, comme cela se fait pour les gamins. les équipages peuvent être stables ou non, et tout le monde participe bénévolement à l'entretien/déplacement des bateaux.

Enfin, tout ça doit rester clairement identifiable comme du loisir, et dans tous ceux qui viendront, nombreux sont ceux qui feront plus tard le pas d'investir eux même dans un bateau plus performant, cata ou dériveur. Il suffit de voir l'effet que font nos destriers sur les cales de nos clubs pour s'en convaincre !


Bon j'en reste là, j'ai déjà réussi à bouffer un assez gros bout de ma matinée de taff! :o

La les gars on tient le bon bout.
Je suis completement en phase avec ce que michael vient de dire, avec un petit bémol.
Tu dépeins une activité loisir qui de fait a du mal à prendre en France. Pour certaines raisons que tu cites, et d'autres qui sont plus obscures.
Par exemple la question suivante, très pragmatique, c'est:
quelles ressources humaines, quelles compétences, quelles énergies et motivations salariés pour faire tourner ce genre de projets loisirs moins translucides sur tous les plans. Onjectifs, calendriers, valorisation club, fidélisation, communication,... C'est beaucoup plus dur a faire tourner qu'une simple équipe de club.

LarDon écrit:

La les gars on tient le bon bout.

Ah tu crois ?

Alors faut rien lâcher ...

Oui la formation ne s'arrête pas à 16 ans mais on n'envoie pas des jeunes au mondial ISAF jeunes pour apprendre. On y va pour performer... Et le support n'est qu'une infime partie de ce qui va faire la performance. Il suffit de regarder les parcours de ceux qui au plus haut niveau performent aujourd'hui et leurs capacité à être aux avants-postes quelque soit le type de bateau. Ce n'est pas parce qu'ils font tel ou tel bateau, c'est parce qu'ils ont quelque chose en plus... Et identifier cela dans la détection c'est le plus dur. Il me semble que les Bellet on obtenu des résultats au plus haut niveau en SL ou en HC. Il me semble qu'un équipage de Carnac est champion de France jeune à la fois en SL16 et en HC16. Bref que cela soit le SL ou le HC ne changera rien au fait que les meilleurs seront toujours devant... Je ne pense donc pas que la diffusion d'un bateau soit le garant d'une équité ou d'une réalité sportive... Mais je peux me tromper.

De toutes les manières la France a le beau rôle et sera en position de force dans ces histoires et ces négociations, c'est ce qui compte. On peut déplorer le fonctionnement de l'ISAF, le remettre en cause mais cela reste reste stérile. Après dans les luttes de pouvoir au sein de l'ISAF, vaut-il mieux s'allier avec l'executive committee ou avec l'Event, je n'en sais rien. Ce que je constate c'est que l'executive committee porte un certain nombre de casseroles (notamment sur le cata) alors que l'Event avec Chris Atkin semble aujourd'hui incarner une certaine forme de modernité et semble incarner le changement au sein de l'ISAF. Après encore une fois, je ne suis pas dans le secret des dieux du fonctionnement ISAF et je n'ai pas regardé en détail toutes les soumissions pour voir où seront les enjeux primordiaux pour la France.

Pas d'antinomie entre classe et club. Mais lis bien l'analyse pertinente de "." alias Yann qui a plutôt une excellente connaissance de ce monde là sur ce qu'on pourrait aussi appeler le cycle de vie des classes.
Après sur la stratégie pour répondre à ce qu'il met en avant, plusieurs réponses sont possibles mais il nous semble que c'est plus au niveau des clubs que cela doit se passer parce que c'est l'espace le plus à même de favoriser le renouveau...
Pour ce qui est du niveau ISAF, la grande tendance c'est justement la baisse du poids et de l'influence des classes par rapport aux différentes MNA.

On peut voir breizhskiff comme une classe, éventuellement un club, un regroupement de pratiquants. Je ne le crois pas pour tout un ensemble de raisons qu'il serait trop long de développer ici. Dans tous les cas, ce que je sais c'est qu'il n'y pas ou peu de classe où il y a des débats comme ceux qu'on a ici...

LarDon écrit:

La les gars on tient le bon bout.
Je suis completement en phase avec ce que michael vient de dire, avec un petit bémol.
Tu dépeins une activité loisir qui de fait a du mal à prendre en France. Pour certaines raisons que tu cites, et d'autres qui sont plus obscures.
Par exemple la question suivante, très pragmatique, c'est:
quelles ressources humaines, quelles compétences, quelles énergies et motivations salariés pour faire tourner ce genre de projets loisirs moins translucides sur tous les plans. Onjectifs, calendriers, valorisation club, fidélisation, communication,... C'est beaucoup plus dur a faire tourner qu'une simple équipe de club.

Tu as raison, ce n'est évidemment pas simple!

Je propose, si nos chers admins le veuillent bien, que cette discussion se poursuive dans un autre sujet dédié (il y en avait déjà un d'ailleurs si je ne me trompe ?)... ce sujet est déjà bien assez cacophonique comme cela...

C'est là !

Cédric F écrit:

Oui la formation ne s'arrête pas à 16 ans mais on n'envoie pas des jeunes au mondial ISAF jeunes pour apprendre. On y va pour performer...

Aïe la médaillite. Où plutôt le financement fédéral par le contrat d'objectifs (30% du bt ffv, je crois).
Performer c'est pas seulement un discours volontariste, cela ne serait pas drôle.
Question que font les sélectionnés français en cata en 2011 pour la saison à venir ?

Cédric F écrit:

Et le support n'est qu'une infime partie de ce qui va faire la performance. Il suffit de regarder les parcours de ceux qui au plus haut niveau performent aujourd'hui et leurs capacité à être aux avants-postes quelque soit le type de bateau. Ce n'est pas parce qu'ils font tel ou tel bateau, c'est parce qu'ils ont quelque chose en plus... Et identifier cela dans la détection c'est le plus dur.

Ce n'est effectivement pas un hasard si ce sont toujours les mêmes d'une génération qui ressortent sur un Championnat long (Chpt de France, Nationaux...) et les mêmes qui craquent dès que la pression monte.
Ici la détection est facile à faire: lire la fiche coureur d'un jeune sur 3/4 ans.

Cédric F écrit:

Il me semble que les Bellet on obtenu des résultats au plus haut niveau en SL ou en HC.

Exemple intéressant 1: Romain et Valentin sont effectivement de remarquables Champions (SL16-2008) et vice-Champions (HC16-2009) du Monde ISAF,avec de supers préparations (au passage Ils n'arrivent pas à conserver leur titre malgré un super vécu.
Cependant pas un titre de Champion de France et surtout pas mieux que 3ème sur le Youth du Chpt d'Europe HC16, et encore à 19 ans, ce qui ne les empêche pas de scorer en F18 jeunes. C'est pas si linéaire.
Si on suis votre approche, avec le petit "quelque chose en plus" il devrait tout péter. Mais les faits (encore une fois les faits sont têtus) montrent que ce n'est pas si simple, surtout en HC16.
D'où l'intérêt de la série sportivement. La série pas le support.
La grosse difficulté pour les jeunes français est de se qualifier pour l'ISAF.
Ce qui illustre la bonne santé de notre filière. Cocorico.


Cédric F écrit:

Il me semble qu'un équipage de Carnac est champion de France jeune à la fois en SL16 et en HC16. Bref que cela soit le SL ou le HC ne changera rien au fait que les meilleurs seront toujours devant... Je ne pense donc pas que la diffusion d'un bateau soit le garant d'une équité ou d'une réalité sportive... Mais je peux me tromper.

Exemple intéressant 2: Pierre Renaud du YC Carnac a d'abord été Champion de France HC16 en 2010, puis en SL16 en 2011. Dans l'autre sens cela ne s'est pas encore vu...

Cédric F écrit:

De toutes les manières la France a le beau rôle et sera en position de force dans ces histoires et ces négociations, c'est ce qui compte. On peut déplorer le fonctionnement de l'ISAF, le remettre en cause mais cela reste reste stérile. Après dans les luttes de pouvoir au sein de l'ISAF, vaut-il mieux s'allier avec l'executive committee ou avec l'Event, je n'en sais rien. Ce que je constate c'est que l'executive committee porte un certain nombre de casseroles (notamment sur le cata) alors que l'Event avec Chris Atkin semble aujourd'hui incarner une certaine forme de modernité et semble incarner le changement au sein de l'ISAF. Après encore une fois, je ne suis pas dans le secret des dieux du fonctionnement ISAF et je n'ai pas regardé en détail toutes les soumissions pour voir où seront les enjeux primordiaux pour la France.

Le SL16 pratiqué surtout en France donne un avantage aux jeunes tricolores.
C'est ce que conteste aussi la Commission Multicoque.
On est d'accord, cette cuisine ISAFienne à d'autres facteurs que l'intérêt des jeunes et du sport. Atkins encore une fois n'est pas sur le credo de la modernité du SL16 et on sent effectivement l'opposition et le rapport de force institutionnel.

Pour la France je replace qu'il y a 3 à 4 fois plus de pratiquants jeunes français en HC16 qu'en SL16, que le niveau des compétitions internationales où vont les froggies est sans mesure. Entre des world SL16 en France, à 25 catas dont 90% de français et un Chpt d'Europe Hobie à plus de 100 catas et où des tops F18istes ont du mal à se placer dans le top 5, il n'y a pas photo.
Que malgré ces faits la ffvoile par les quotas sur le Chpt de France les choix des dates de sélection pour la sélection ISAF écarte de facto les meilleurs hobistes français.
C'est assez peu réaliste alors de dire qu'il n'y a pas de position prise.

Si je vous lis bien si le SL16 est retenu , il faudra sentir l'influence de la France ?


Cédric F écrit:

Pas d'antinomie entre classe et club. Mais lis bien l'analyse pertinente de "." alias Yann qui a plutôt une excellente connaissance de ce monde là sur ce qu'on pourrait aussi appeler le cycle de vie des classes.
Après sur la stratégie pour répondre à ce qu'il met en avant, plusieurs réponses sont possibles mais il nous semble que c'est plus au niveau des clubs que cela doit se passer parce que c'est l'espace le plus à même de favoriser le renouveau...
Pour ce qui est du niveau ISAF, la grande tendance c'est justement la baisse du poids et de l'influence des classes par rapport aux différentes MNA.

Evitons les visions abruptes qui divisent et les rapports de force, alors que l'idée est plus de travailler de concert, si possible.
Imaginons un Eurocat sans la dynamique de la Classe F18, un peu triste non ?

Cédric F écrit:

On peut voir breizhskiff comme une classe, éventuellement un club, un regroupement de pratiquants. Je ne le crois pas pour tout un ensemble de raisons qu'il serait trop long de développer ici. Dans tous les cas, ce que je sais c'est qu'il n'y pas ou peu de classe où il y a des débats comme ceux qu'on a ici...

C'est vrai pour le débat, qui au-delà de la friction des idées et points de vue est un moteur pour avancer mieux.