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Question de campagne
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- Nirvelli
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Cédric F wrote: C'est en cela que, dans la perspective du second tour, il est difficile de dire où en est le rejet du personnage : parce que le "Président des riches" c'est objectivement quelque chose qui ne tient pas à l'analyse. Il a pris à un moment des mesures économiques qui correspondaient à son programme mais elles ont été cataloguées comme faisant le jeu des riches alors que ce n'est pas le cas. Et il même revenu sur certaines du fait de la crise alors même que ce ne sont pas ces mesures qui ont créé la crise.
Sur la question des promesses/réalisations là aussi c'est intéressant de voir cela à l'aune du rejet du personnage : s'il a été élu en 2007, c'est fondamentalement sur son positionnement en homme d'actions qui s'engage pour faire bouger les choses. Et il n'y a aucun Président depuis 30 ans qui ait autant agi et mis en actes ce qu'il avait dit qu'il ferait. Mieux encore, hier il a aussi reconnu qu'il n'avait pas pu tout faire ce qui n'a pas toujours été le cas de ces prédécesseurs : ex sur la question de la dépendance.
Sur la question de l'association de la fiscalité à la nationalité, c'est une proposition très novatrice et très républicaine et sans doute la plus efficace aujourd'hui pour lutter contre l'évasion fiscale sur lesquelles beaucoup de choses ont été déjà testées avec plus ou moins de succès. Je me pose néanmoins la question de savoir si en droit européen cela tiendrait.
Pitié, arrête de dire que tu es objectif, ça en devient insultant à force. ;rolleyes;
Il avait dit qu'on travaillerait plus pour gagner plus, il a menti,
Il avait dit qu'il serait le président de tous les français, il a menti en stigmatisant en permanence les franges de la population les plus faibles (chômeurs, immigrés)
Il avait dit qu'il ferait baisser le tôt de chômage, il a menti, il a même explosé
Il avait dit qu'il ne toucherait pas à la retraite à 60 ans, il a menti
... etc etc
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- Philippe G
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De cette séquence très sarkozyste depuis une semaine, deux éléments sont à noter :
Un programme sarkozyste qui se dessine assez clairement avec des axes forts et simples.
Et un positionnement en tant que candidat qui réussit quelque chose d'assez rare en politique française : ne pas renier son bilan tout en s'inscrivant dans une continuité de discours avec 2007. Cela lui donne une vraie consistance globale et doucement apparaît l'idée dans l'opinion qu'il est très au dessus de la mêlée. Du coup, il est en train de prendre une vraie tournure présidentielle sans renier son identité et la force de son engagement qui parfois pouvait exaspérer.
Cédric, tu t'es décidément trompé de métier, c'est éditocrate au Point que tu aurais du faire!
Pardonne-moi, Camarade ( ), mais c'est beaucoup trop gros pour que je puisse me retenir! ;evil;
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maikol wrote:
De cette séquence très sarkozyste depuis une semaine, deux éléments sont à noter :
Un programme sarkozyste qui se dessine assez clairement avec des axes forts et simples.
Et un positionnement en tant que candidat qui réussit quelque chose d'assez rare en politique française : ne pas renier son bilan tout en s'inscrivant dans une continuité de discours avec 2007. Cela lui donne une vraie consistance globale et doucement apparaît l'idée dans l'opinion qu'il est très au dessus de la mêlée. Du coup, il est en train de prendre une vraie tournure présidentielle sans renier son identité et la force de son engagement qui parfois pouvait exaspérer.
Cédric, tu t'es décidément trompé de métier, c'est éditocrate au Point que tu aurais du faire!
Pardonne-moi, Camarade ( ), mais c'est beaucoup trop gros pour que je puisse me retenir! ;evil;
Mais arrêtez de cataloguer les gens et de les ranger dans des cases simplistes :
Quand je parle d'un programme avec des axes forts et simples c'est une réalité : tous les analystes ont montré que Sarko a gagné en 2007 sur l'idéologie en faisant passer l'idée dans l'opinion que l'idéologie n'était pas une notion démodée, que c'était même l'essence de la politique. Il est doucement en train de refaire la même chose et cela porte sans présager du second tour pour les raisons que j'ai évoquées (ce soir le sondage IFOP quotidien le place maintenant avec 1,5% d'avance sur Hollande). En cela, il reproduit la même campagne qu'en 2007 et beaucoup de thèmes sont repris (les valeurs, le travail, l'autorité, l'impératif de l'agir politique etc) : il s'inscrit dans la continuité et donc de ce fait, il endosse dans son discours son bilan. Et allez chercher dans l'histoire électorale des 30 dernières des candidats qui ont à ce point endossé un bilan ! Mitterand en 88 ? Clairement non ! Chirac en 88, 95 et 2002 ? Encore moins ? Jospin en 95 et 2002 encore moins : pas de bilan mis en valeur et devoir d'inventaire.
Et l'éditocrate du Point, si tu avais regardé l'émission hier, tu aurais vu qu'il s'en est pris plein la gueule par le candidat et cela illustre un autre point de la campagne et du discours sarkozyste, point d'ailleurs extrêmement limite pour lui mais aussi vis à vis de ses électeurs : il ne vous aura pas échappé qu'il reprend cette idée de la coupure entre d'un côté les observateurs et les élites et de l'autre l'électeur de base, les anonymes : à tord ou à raison mais clairement de manière simplificatrice, il met cela sur le compte des changements majeurs dans le monde actuel, de ces sociétés de l'information et du réseau social ou tout est ouvert et où chacun peut être à la fois observateur, commentateur et acteur. Ce thème de la rupture avec les élites n'est pas nouveau et contrairement à ce que l'on pense il n'a pas été seulement porté par le FN. Comme la crise de l'Etat providence, cela fait 30 ans que les intellectuels et chercheurs ont observé et théorisé cette évolution en France. Jusqu'à présent dans le champ politique, cette thématique de la rupture avec les élites n'avait été porté que sur le registre du populisme par le FN. Sarko la reprend à son compte dans le débat politique : il fabrique de l'idéologie et c'est ce qui semble trouver un écho chez ses électeurs cette semaine.. Et certains vont dire qu'il chasse sur les terres du FN. Sauf que la réalité quand on écoute bien son discours, il n'y a pas de populisme et encore moins d'ambiguïté dans son opposition au FN : hier soir, le discours a d'ailleurs été très clair sur ce point.
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Les valeurs : il y en a d'autres que l'argent ?Cédric F wrote: En cela, il reproduit la même campagne qu'en 2007 et beaucoup de thèmes sont repris (les valeurs, le travail, l'autorité, l'impératif de l'agir politique etc)
Le travail :
L'impératif de l'agir politique : un fait divers, une loi !
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Mais personellement, je ne connais vraiment pas bien ces problématiques et c'est bien dommage d'ailleurs.
Autre interrogation en ce moment quand j'observe cette campagne, je trouve que la question de l'éducation n'apparait pas beaucoup alors même que depuis 5 ans des réformes profondes ont été faites et devraient au moins faire l'objet de débats à défaut de voir d'autres propositions innovantes. La gauche est particulièrement absente du débat sur l'éducation pour le moment et si cela devait perdurer (l'absence de la question de l'éducation dans la campagne) cela serait la preuve que les temps changent. Parce que s'il y a bien une question qui a été structurante dans le débat politique depuis un siècle c'est bien celle de l'école et de l'éducation.
Ceci dit sur cette question les deux échanges entre Sarkozy et l'étudiante et la proviseur ont été excellents hier soir.
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Juste un peu.Cédric F wrote: Sur la question de la multiplication des lois en matière de sécurité, je suis assez d'accord pour dire qu'il y en a eu trop et un peu en réaction.
C'est vraiment étonnant, quand on voit les cadors qui ont défilé au ministère de l'intérieur depuis 2002.Ceci dit, en l'état actuel, il faut bien admettre que la France a un vrai souci avec l'organisation de sa sécurité
Je ne comprends pas non plus. Tout aurait dû être réglé avec Rachida Dati.et plus encore avec la question de la justice.
Des fois, ce n'est pas faux. Au classement du budget annuel alloué au système judiciaire (tribunaux, ministère public et aide juridictionnelle) rapporté au PIB par habitant, la France a (encore) reculé. 37ème sur 43 pays, elle se situe désormais derrière l'Azerbaïdjan et l'Arménie...Aucun candidat n'a de réponse pertinente au delà du fait de dire qu'il faut plus de moyens ce qui n'est pas possible.
Je ne suis pas d'accord, l'idée de supprimer le juge d'instruction était excellente. Le procureur peut dans sa grande sagesse enterrer les affaires inintéressantes. Attention, le procureur agit en toute indépendance, on est dans un vrai état de droit.Manque d'approche novatrice du système de la justice en France.
Pourtant on a parlé récemment de la masterisation des professeurs...Autre interrogation en ce moment quand j'observe cette campagne, je trouve que la question de l'éducation n'apparait pas beaucoup alors même que depuis 5 ans des réformes profondes ont été faites et devraient au moins faire l'objet de débats à défaut de voir d'autres propositions innovantes.
www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPA/Form...ment_enseignants.pdf
Là où il faut reconnaitre que ce gouvernement a été innovant, c'est en allant arrêter les sans papiers quand ils allaient chercher leurs enfants à l'école.
Tu as dû mal lire. Essaye encore.La gauche est particulièrement absente du débat sur l'éducation pour le moment et si cela devait perdurer (l'absence de la question de l'éducation dans la campagne) cela serait la preuve que les temps changent. Parce que s'il y a bien une question qui a été structurante dans le débat politique depuis un siècle c'est bien celle de l'école et de l'éducation.
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Cédric F wrote: Quand je parle d'un programme avec des axes forts et simples c'est une réalité : tous les analystes ont montré que Sarko a gagné en 2007 sur l'idéologie en faisant passer l'idée dans l'opinion que l'idéologie n'était pas une notion démodée, que c'était même l'essence de la politique.
Les analystes du point et du figarooooo, certainement qu'ils le disent comme cela. D'autres appellent ça populisme.
Cédric F wrote: Et l'éditocrate du Point, si tu avais regardé l'émission hier, tu aurais vu qu'il s'en est pris plein la gueule par le candidat et cela illustre un autre point de la campagne et du discours sarkozyste, point d'ailleurs extrêmement limite pour lui mais aussi vis à vis de ses électeurs : il ne vous aura pas échappé qu'il reprend cette idée de la coupure entre d'un côté les observateurs et les élites et de l'autre l'électeur de base, les anonymes : à tord ou à raison mais clairement de manière simplificatrice, il met cela sur le compte des changements majeurs dans le monde actuel, de ces sociétés de l'information et du réseau social ou tout est ouvert et où chacun peut être à la fois observateur, commentateur et acteur. Ce thème de la rupture avec les élites n'est pas nouveau et contrairement à ce que l'on pense il n'a pas été seulement porté par le FN. Comme la crise de l'Etat providence, cela fait 30 ans que les intellectuels et chercheurs ont observé et théorisé cette évolution en France. Jusqu'à présent dans le champ politique, cette thématique de la rupture avec les élites n'avait été porté que sur le registre du populisme par le FN. Sarko la reprend à son compte dans le débat politique : il fabrique de l'idéologie et c'est ce qui semble trouver un écho chez ses électeurs cette semaine.. Et certains vont dire qu'il chasse sur les terres du FN. Sauf que la réalité quand on écoute bien son discours, il n'y a pas de populisme et encore moins d'ambiguïté dans son opposition au FN : hier soir, le discours a d'ailleurs été très clair sur ce point.
Mais tu ne sais donc lire que de droite à droite ? Tu vas finir par essayer de nous faire gober que la lutte des classes, c'est un truc de droite, c'est ça ?
Franchement, arrête ton char, cela devient ridicule là. Je respecte totalement ton droit d'avoir tes idées, mais tant de mauvaise fois, ça ne rime à rien. Ou alors c'est que tu es capable d'une naïveté à laquelle je ne peux pas croire...
Allez, bonne nuit!
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Très marrant l'échange chez Yves Calvi hier, où les sondeurs expliquaient que les sondages étaient une science sociale et donc comportaient des marges d'erreur de +/-2 points.
Bref on a donc une incertitude absolue de 4 points, et donc une incertitude relative de 15% pour les gros candidats, et de 40% pour les petits.
D'où la question d'Yves Calvi : "donc çà ou le pif c'est exactement pareil"
Quelques minutes plus tard : sur l'indépendance des institut de sondage (IFOP-Parisot) ?
Réponse marrante : Penser que ceux qui travaillent pour l'IFOP sont tous de droite, parceque leur VP est Mme Parisot, c'est débile.
Les prof. sont dirigés par le ministre de l'éducation national ... et que je sache ils ne sont pas tous UMP
Si tout çà n'était pas si sérieux, on aurait pas mal d'occasion de se marrer finalement
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- Personellement, je n'étais pas chaud pour relancer un sujet sur les questions politiques. Ce n'est pas moi qui l'ai fait et pourtant je ne le regrette pas. Alors que cela t'insupporte, c'est concevable et rien ne te force à le lire ou a y participer. Par contre si tu y participes, évite de poser des éléments sans t'appuyer sur des faits. Dans ce que tu reprends de ce que j'ai pu dire, je m'appuie sur des faits, sur des éléments de discours. Oui Sarko construit construit une partie de son discours sur la rupture entre les élites et la France des anonymes. Cela ressort à longueur du discours mais sur un registre différent de celui que le FN utilise pour porter ce discours. De même, qu'il est différent du registre du discours des chercheurs en sciences sociales et politiques qui ont depuis très très longtemps analysé cette rupture et de même qu'il serait différent du registre de discours PS sur ce thème si celui-ci allait sur ce terrain. Le populisme, où plutôt le discours populiste, ce n'est pas des thèmes, c'est une manière d'en parler, un ton, la construction. Un discours politique sur l'immigration n'est pas populiste par essence, c'est le ton et le registre argumentaire qui peuvent lui donner son aspect populiste et on pourrait multiplier les exemples.
Pour illustrer mon propos sur ce point, prenons l'exemple de l'immense Pierre Bourdieu, pas vraiment un sociologue de droite . Même si certains de ses travaux ont vieilli, son apport aux sciences sociales reste immense tant sur le plan des concepts théoriques (l'habitus, la reproduction, les champs, la violence symbolique etc) que sur le plan de ses objets de recherche (l'école, les élites etc.). Lui l'intellectuel reconnu mondialement, titulaire d'une chaire au Collège de France publie en 1993 "la misère du monde" qui marque une rupture profonde : l'intellectuel, le chercheur descend dans la rue et s'engage et renoue ainsi avec cette tradition française de l'intellectuel engagé. Cet engagement prend toute sa dimension pendant les grandes grèves de 1995. Cet engagement se traduit par des textes et discours dont celui-ci :
www.homme-moderne.org/societe/socio/bourdieu/Bcombtec.html
Ce discours est-il populiste ? Ce discours est-il toujours d'actualité ? Ce discours était-il une erreur ? Ce discours était-il celui d'un homme politique ou d'un intellectuel ? Ce discours a-t-il des résonances avec les discours politiques d'aujourd'hui ?
Sur les sondages, encore une fois, il faut les prendre avec prudence pour tout un ensemble de raisons que j'ai évoquées à longueur de messages sur ces sujets (relire Bourdieu sur la fabrique de l'opinion). C'est un outil de sciences sociales avec une part d'erreur importante du fait même qu'ils sont construits, surtout les sondages électoraux, sur des postulats de comportements électoraux et sur la constitution d'échantillons représentatif. Un sondage brut cela n'existe pas : au delà même de la constitution de l'échantillon représentatif qui peut déjà être différent d'un institut à l'autre, le travail des données brutes est différent d'un institut à l'autre et un secret de fabrication. Il faut donc les regarder avec prudence, regarder les tendances plus que les chiffres, les évolutions etc. Mais il ne faut pas les jeter en bloc parce que certains donnent l'impression de se contredire. Ce qu'il faut savoir c'est que le sondage quotidien IFOP pour Paris Match repose sur une méthodologie dite du rolling qui n'avait pas beaucoup été utilisée en France sur des intentions de vote. On verra ce que cela donne si cette méthodologie est plus pertinente que les classiques.
Sur la pseudo-polémique IFOP/Parisot. C'est à mourir de rire : les instituts sont des entreprises privées sur un secteur où il y a une très forte concurrence et une autorité indépendante de vérification des méthodologies utilisées. Trafiquer des sondages serait une catastrophe pour un institut d'autant plus que les sondages politiques ne concernent qu'un très faible pourcentage de leur chiffre d'affaires.
Breizh Skiff Project, YCCarnac.
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- Nirvelli
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Avec ces 2 premiers articles, Sarko l'américain a un peu de plomb dans l'aile...
Wall Street journal
Time
... et pour finir, plus proche de nous, à Bruxelles :
Au parlement européen
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- Nirvelli
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Cédric F wrote: Sur les sondages, encore une fois, il faut les prendre avec prudence pour tout un ensemble de raisons que j'ai évoquées à longueur de messages sur ces sujets (relire Bourdieu sur la fabrique de l'opinion). C'est un outil de sciences sociales avec une part d'erreur importante du fait même qu'ils sont construits, surtout les sondages électoraux, sur des postulats de comportements électoraux et sur la constitution d'échantillons représentatif. Un sondage brut cela n'existe pas : au delà même de la constitution de l'échantillon représentatif qui peut déjà être différent d'un institut à l'autre, le travail des données brutes est différent d'un institut à l'autre et un secret de fabrication. Il faut donc les regarder avec prudence, regarder les tendances plus que les chiffres, les évolutions etc. Mais il ne faut pas les jeter en bloc parce que certains donnent l'impression de se contredire. Ce qu'il faut savoir c'est que le sondage quotidien IFOP pour Paris Match repose sur une méthodologie dite du rolling qui n'avait pas beaucoup été utilisée en France sur des intentions de vote. On verra ce que cela donne si cette méthodologie est plus pertinente que les classiques.
Sur la pseudo-polémique IFOP/Parisot. C'est à mourir de rire : les instituts sont des entreprises privées sur un secteur où il y a une très forte concurrence et une autorité indépendante de vérification des méthodologies utilisées. Trafiquer des sondages serait une catastrophe pour un institut d'autant plus que les sondages politiques ne concernent qu'un très faible pourcentage de leur chiffre d'affaires.
Oulalalalalalalala, un truc sur lequel l'opinion de Cédric a varié depuis 2007, la fiabilité des sondages... peut être parce que cette année ils sont beaucoup moins favorable à son candidat... :-X ;evil;
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Nirvelli wrote:
Cédric F wrote: Sur les sondages, encore une fois, il faut les prendre avec prudence pour tout un ensemble de raisons que j'ai évoquées à longueur de messages sur ces sujets (relire Bourdieu sur la fabrique de l'opinion). C'est un outil de sciences sociales avec une part d'erreur importante du fait même qu'ils sont construits, surtout les sondages électoraux, sur des postulats de comportements électoraux et sur la constitution d'échantillons représentatif. Un sondage brut cela n'existe pas : au delà même de la constitution de l'échantillon représentatif qui peut déjà être différent d'un institut à l'autre, le travail des données brutes est différent d'un institut à l'autre et un secret de fabrication. Il faut donc les regarder avec prudence, regarder les tendances plus que les chiffres, les évolutions etc. Mais il ne faut pas les jeter en bloc parce que certains donnent l'impression de se contredire. Ce qu'il faut savoir c'est que le sondage quotidien IFOP pour Paris Match repose sur une méthodologie dite du rolling qui n'avait pas beaucoup été utilisée en France sur des intentions de vote. On verra ce que cela donne si cette méthodologie est plus pertinente que les classiques.
Sur la pseudo-polémique IFOP/Parisot. C'est à mourir de rire : les instituts sont des entreprises privées sur un secteur où il y a une très forte concurrence et une autorité indépendante de vérification des méthodologies utilisées. Trafiquer des sondages serait une catastrophe pour un institut d'autant plus que les sondages politiques ne concernent qu'un très faible pourcentage de leur chiffre d'affaires.
Oulalalalalalalala, un truc sur lequel l'opinion de Cédric a varié depuis 2007, la fiabilité des sondages... peut être parce que cette année ils sont beaucoup moins favorable à son candidat... :-X ;evil;
Jugement à l'emporte-pièce. C'est marrant comme ce forum ne supporte pas la nuance dès qu'il s'agit de politique... Mais tu as surement des choses à dire sur la méthodologie des différents instituts de sondage. Je les écouterais avec plaisir. Tu as surement des analyses pertinentes sur mon lien avec le discours de Bourdieu etc. Et pour faire le lien avec le sujet sur la culture et le décès de Schoendoerffer, sans doute une opinion tranchée sur l'oeuvre de cinéaste écrivain romancier que tu ne dois pas forcément apprécier.
Ce qui se passe ici entre ceux qui sont plutôt sarkozystes et ceux qui ne le sont pas, c'est exactement ce qui se passe dans le débat politique actuel : il est centré sur le pour ou le contre Sarkozy. Sans doute que pour plein de raisons, il a lui même contribué à cela. Et après, on en reste là ?
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Ton 3eme lien (article parlement européen), ne fonctionne pas
Au sujet du Time par exemple ... tu accuses Cedric de perdre son objectivité, mais il faut aussi que tu gardes la tienne, et ne te laisse pas intoxiquer par les blogs français qui reprennent sous des titres ronflants
Les sois-disant article étrangersSarkozy accusé de xénophobie par le magazine américain Time
L'article ne reflète pas la perception US de NS ... il a été écrit par Bruce Crumley ... qui est le correspondant .... à Paris du Times. (donc article écrit par un résident français qui n'a rien de représentatif de la perception US).
Attention, je ne dis pas içi que je cautionne les propos de NS
Sur le fond, je me suis déjà exprimé sur la connerie Hallal, et sur la tactique je suis dubitatif sur le fait que faire campagne à droite, provoque beaucoup de report au 2eme tour ...
Mais depuis le début de ce post, j'essaye de garder mon sens critique en éveil, contre les manipulations showbizz, ou les présentations tendancieuses de chiffres et données.
Ainsi les US (ou leurs correspondants à l'étranger) donneraient des leçons de démocratie à la France ;rolleyes; .
Les US ne sont plus une démocratie depuis longtemps, mais une pogno-cratie.
Cà me fait doucement rigoler quand on voit par exemple, les candidats qu'ils sont en train d'investir, leur politique étrangère, ou même leur attitude avec les immigrants (toute personne ayant passé le contrôle de police à l'entrée au US comprendra ce que je veux dire.
Je pense qu'il y a énormément de critiques possibles sur le président sortant, mais je peux témoigner pour avoir vécu ces 10 dernières années à l'étranger (et en particulier le changement Chirac-Sarko), que la visibilité (j'ai choisi le mot avec précaution) de la France s'est énormément améliorée grâce à NS. Et comme en France, çà énerve certain, çà impressionne d'autres mais au moins la France compte.
Par contre, elle ne pourra continuer à compter (quelque soit le président que si elle retrouve son indépendance financière).
Comme toi, je pense que s'il est élu, Hollande (l'homme) sera tout à fait capable de bien nous représenter, mais à condition qu'il renonce à continuer d'endetter le pays ... sinon nous seront inaudibles, comme l'Italie.
A ce propos, j'ai toujours été frappé par la nullité de nos hommes politiques en langues étrangères. N'importe quel cadre de boite international (y compris les Fra) parle au moins anglais correctement.
Et je suis frappé de voir nos politiques (ENA, Droit, Lettre ...) incapables d'aligner trois phrases en Anglais ... je me demande comment ils peuvent négocier avec nos voisins ;rolleyes;
(La remarque çi-dessus ne s'appliquant pas pour DSK (HEC), Lagarde (Maitrise anglais
+ droit (recalé à l'ENA ), NKM (Polytechnique) ...))
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Rémi P wrote: Nirvelli,
tu accuses Cedric de perdre son objectivité
Ah mais à la différence de Cédric, je n'ai pas la prétention d'être objective, je trouve d'ailleurs qu'aucune pensée ne peut être objective, elle est forcément liée à notre perception des choses, quel que soit le sujet. Et en politique, à partir du moment ou on prend parti pour un camps, c'est que l'on n'est plus objectif.
Revoici le lien qui ne fonctionnait pas :
Parlement européen
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Le jour ou l'homme a decouvert le lait, que cherchait-il exactement a faire a la vache ?
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