Question de campagne

Thierry wrote:

Cédric F wrote: Encore une fois, je suis loin d'être en phase avec la droite populaire et conservatrice de l'aile droite de l'UMP. Pas assez fédéraliste au niveau européen, pas assez multiculturaliste, pas assez libérale etc. Mais l'aile droite de l'UMP ne vaut guère mieux que l'aile gauche du PS et tout ce qui suis derrière.

Ça c'est du relativisme (que tu dénonces par ailleurs.... comme quoi....)

la question n'est pas de savoir si le camp d'en face a le nez qui coule mais de regarder le sien et de se moucher.... (la paille et la poutre quoi....)

Euh faut qu'on m'explique en quoi c'est du relativisme... Pas sur de bien comprendre là... Sauf à sentir poindre des vieux arguments dépassés sur la valeur relative comparée des idéologies les plus aux extrêmes (je n'ai pas dite extrêmes) de chaque camp...

Sur l'article dont Patrick a fourni le lien, au delà de sa dimension provocatrice intrinsèque à l'exercice du billet ou autre édito, je le trouve personnellement très intéressant. Il renvoie de plus à des discussions que nous avons eues ici :
Sarko 2007 : l'élection d'un homme politique qui nous présentait ce que nous aimerions être mais que nous ne sommes pas ? Il y a clairement de cela. Cela renvoie à un concept que des chercheurs notamment spécialisés sur les relations internationales ont mis en avant en étudiant la place de la France dans le monde : ils ont ainsi mis en évidence que la France reste finalement une grande puissance internationale parce qu'elle se fantasme grande et parce que dans le monde, beaucoup pense qu'elle est grande... Pourtant la réalité objective fait que s'il n'y avait pas l'Europe, la France n'est plus qu'une puissance moyenne et que le message d'universalisme qu'elle avait porté depuis la révolution française s'est considérablement effrité notamment face à l'autre grand pays ayant développé une pensée universaliste, les Etats-Unis. Décliner ce concept dans le cadre de la politique intérieure françaises n'est pas inintéressant.
-Dans ce contexte l'élection de sarko en 2007 ou celle peut être à venir de Hollande comme la preuve d'une immaturité démocratique ? Pas faux non plus. Plus exactement, bien évidemment que la France est une démocratie, mais la nature des débats politiques se structure sans doute sur un mode bien loin d'être apaisé (comme dans une sociale-démocratie) et qui n'a sans doute pas intégré ce que ce sont les enjeux des problématiques démocratiques contemporaines. Et elle ne l'a pas fait parce que la démocratie française se perçoit dans sa référence à des grands principes fondateurs universalistes (république, démocratie, laicité etc.) qui n'ont d'une certaine manière pas été renouvelés depuis la révolution française. Pour illustrer cela : l'un des grands enjeux démocratiques contemporains aujourd'hui est la prise en compte de l'individu, des droits individuels, des différences etc sans que cela ne remettent en cause le fonctionnement démocratique. Sur ce plan la démocratie française ne s'est pas renouvelée, restant sur des conceptions, laïcité, universalisme, assimilation par exemple qui sont d'abord issues de l'héritage révolutionnaire et d'une conception théorique et entièrement abstraite de l'individu. Pourtant des USA, à la Suisse, en passant par le Canada etc on a des exemples de démocraties fortes qui sont en avance sur ces questions là : d'une certaine manière elles ont pris en compte l'héritage de la révolution française mais sont allées encore plus loin dnas la prise en compte de l'individu.

pchanez wrote: Heu ... effectivement tu ne connais pas bien la Suisse

- 4 langues nationales officielles
- 26 cantons très indépendants
- un mélange de culture alpestre, rurale, lacustre et citadine
- 21% d'étrangers
- ...

La Suisse, c'est pratiquement une Europe miniature au niveau de la diversité ...

une forme de melting pot, sans melting :

- les germanophones d'un coté
- les francophones de l'autres
- les immigrés d'origne latine (esp, por, ita) dans un autre recoin
- et enfin la fraction corvéable quand on en veut bien
- sans oublier une fraction de transfrontaliers.

peut on vraiment parler de modèle d'integration dans ce cas ?
Effectivement, l'analogie avec l'europe fédérale est plutot bonne :
on coexiste dans le cadre d'un projet commun à visée économique, plus rarement politique

En terme de stabilité, le système politique suisse est à la mesure des défis d'immobilisme
que la société suisse souhaite relever.

Le contexte socio-économique de la France, et sa place sur l'echiquier international ne lui donne pas ce luxe. (appartenance à l'espace shengen, zone euro, union européeene, OMC, politique fiscale vis à vis des capitaux des pays tiers...)

hommmage aux "y'en a pas comme nous" et aux "nein-sager" !

www.dailymotion.com/video/x51tpe_la-veno...uteur-jean-villa_fun
fr.lyrics-copy.com/gilles-jean-villard/y...point-comme-nous.htm

Cédric F wrote:

Thierry wrote:

Cédric F wrote: . Pourtant des USA, à la Suisse, .

Je vois plutot dans ces exemples, des approches communautaires, voire communautaristes où les aspirations individuelles passent en second plan, sans réelle capacités d'assimilation ou de convergence sociale.

[quote="Yabsinthe" post=133147hommmage aux "y'en a pas comme nous" et aux "nein-sager" !

www.dailymotion.com/video/x51tpe_la-veno...uteur-jean-villa_fun
fr.lyrics-copy.com/gilles-jean-villard/y...point-comme-nous.htm [/quote]

Yabsinthe wrote:

Cédric F wrote:

Thierry wrote:

Cédric F wrote: . Pourtant des USA, à la Suisse, .

Je vois plutot dans ces exemples, des approches communautaires, voire communautaristes où les aspirations individuelles passent en second plan, sans réelle capacités d'assimilation ou de convergence sociale.

Que l'approche multiculturelle puisse dériver sur du communautarisme c'est évident. Reste que c'était et cela reste une réponse à l'enjeu de former une communauté à différentes échelles (locales, régionales, nationale, supranationale) tout en prenant en compte la diversité.
Nous en sommes restés pour le coup à un modèle laïque où l'intégration ne se conçoit que dans l'assimilation d'un individu à la communauté, individu qui doit renoncer à une partie de lui même pour être cette individu abstrait de la conception laïque française. Attention loin de moi de remettre en cause les apports de l'approche laïque de l'intégration mais, poussée à l'extrême dans sa dimension française de l'assimilation, cela n'a rien à envier à l'approche communautariste.
Et de ce point de vue, cela ne favorise pas le débat démocratique...

Cédric F wrote:

Yabsinthe wrote:

Cédric F wrote:

Thierry wrote:

Cédric F wrote: . Pourtant des USA, à la Suisse, .

Je vois plutot dans ces exemples, des approches communautaires, voire communautaristes où les aspirations individuelles passent en second plan, sans réelle capacités d'assimilation ou de convergence sociale.

Que l'approche multiculturelle puisse dériver sur du communautarisme c'est évident. Reste que c'était et cela reste une réponse à l'enjeu de former une communauté à différentes échelles (locales, régionales, nationale, supranationale) tout en prenant en compte la diversité.
Nous en sommes restés pour le coup à un modèle laïque où l'intégration ne se conçoit que dans l'assimilation d'un individu à la communauté, individu qui doit renoncer à une partie de lui même pour être cette individu abstrait de la conception laïque française. Attention loin de moi de remettre en cause les apports de l'approche laïque de l'intégration mais, poussée à l'extrême dans sa dimension française de l'assimilation, cela n'a rien à envier à l'approche communautariste.
Et de ce point de vue, cela ne favorise pas le débat démocratique...

Pourquoi focaliser sur l'aspect religieux ?
La tendance communautariste, poussée par les nouveaux modes de communication, a deja tendance à segmenter la population en fonction de ses appartenances diverses (politiques/sociales/.
C'est tout l'interet d'un modèle d'assimilation, que ne pas preter le flanc aux intentions séparatistes de ces groupes, pas uniquement fondés sur leur appartenance religieuse.

D'ailleurs la grande majorité de la population ne se reconnait plus dans le groupe majoritaire, issu de la France catholique d'antan.

Cédric F wrote:

Thierry wrote:

Cédric F wrote: Encore une fois, je suis loin d'être en phase avec la droite populaire et conservatrice de l'aile droite de l'UMP. Pas assez fédéraliste au niveau européen, pas assez multiculturaliste, pas assez libérale etc. Mais l'aile droite de l'UMP ne vaut guère mieux que l'aile gauche du PS et tout ce qui suis derrière.

Ça c'est du relativisme (que tu dénonces par ailleurs.... comme quoi....)

la question n'est pas de savoir si le camp d'en face a le nez qui coule mais de regarder le sien et de se moucher.... (la paille et la poutre quoi....)

Euh faut qu'on m'explique en quoi c'est du relativisme... Pas sur de bien comprendre là... Sauf à sentir poindre des vieux arguments dépassés sur la valeur relative comparée des idéologies les plus aux extrêmes (je n'ai pas dite extrêmes) de chaque camp...

C'est exactement ce que j'ai cru déceler dans tes propos....

pchanez wrote: Je vous propose de lire cet article (le ton de cette rubrique est volontairement polémique)

signature.rts.ch/?p=2426

Certains des commentaires en réaction à cet article sont assez gratinés.... Notamment un que je ne reproduirais pas ici, à côté duquel Marine est une gauchiste radicale....

Cédric F wrote: Sarko 2007 : l'élection d'un homme politique qui nous présentait ce que nous aimerions être mais que nous ne sommes pas

Au final, (sous réserves que les sondages soient justes et qu'ils se vérifient le 22 Avril et le 6 Mai), on finira peut être par dire que l'élection de 2007 était en fait plus un vote de rejet de SR que d’adhésion à NS ....

Comme je l'ai dit précédemment, notre extrême droite est très à droite, et trouve que le FN n'est pas assez radicale sur le plan de l'immigration ... donc ce genre de commentaires n'est pas plus surprenant que ça malheureusement.

Thierry wrote:

Cédric F wrote: Sarko 2007 : l'élection d'un homme politique qui nous présentait ce que nous aimerions être mais que nous ne sommes pas

on finira peut être par dire que l'élection de 2007 était en fait plus un vote de rejet de SR que d’adhésion à NS ....

Bah voyons Désolé Thierry mais c'est tellement consternant de lire cela que je n'ai même plus envie de me lancer dans une grande discussion sur ce point précis, sur ce moment particulier de la vie politique française qu'a été l'élection de 2007.

Par contre sur le relativisme, il faudra que tu m'expliques Thierry parce que je ne te comprends pas comme je ne comprends non plus ta relance à ce sujet... ??? ???

retour de taf en RER,
ce qui m'a permis d'ingurgiter le Monde de ce soir.

les articles sur les campagnes UMP, PS et FN sont plutot raccord avec les différents avis exprimés ici.

et pourtant, le Monde est un journal qu'on ne peut qualifier de partisan.

Yabsinthe wrote: les articles sur les campagnes UMP, PS et FN sont plutot raccord avec les différents avis exprimés ici.

et pourtant, le Monde est un journal qu'on ne peut qualifier de partisan.

Il y a beaucoup d'avis différents exprimés ici et qui fort heureusement cohabitent. Bon ceci dit, en plus de mes avis exprimés ici dans ce sujets, mes positions sur les calendriers, ratings etc etc, je me donne encore 5 ans pour que je sois catégorisé facho

Cédric F wrote:

Yabsinthe wrote: les articles sur les campagnes UMP, PS et FN sont plutot raccord avec les différents avis exprimés ici.

et pourtant, le Monde est un journal qu'on ne peut qualifier de partisan.

Il y a beaucoup d'avis différents exprimés ici et qui fort heureusement cohabitent. Bon ceci dit, en plus de mes avis exprimés ici dans ce sujets, mes positions sur les calendriers, ratings etc etc, je me donne encore 5 ans pour que je sois catégorisé facho

Oui, mais les analyses de comptoir rejoignent (en moyenne - j'ecartele les extremes...) plutot bien les analyses plus pointues des journalistes du Monde.
l

Cédric F wrote:

Yabsinthe wrote: les articles sur les campagnes UMP, PS et FN sont plutot raccord avec les différents avis exprimés ici.

et pourtant, le Monde est un journal qu'on ne peut qualifier de partisan.

je me donne encore 5 ans pour que je sois catégorisé facho

Sarkozy n'est pas facho, juste très très maladroit et désorienté.

Cédric F wrote:

Thierry wrote:

Cédric F wrote: Sarko 2007 : l'élection d'un homme politique qui nous présentait ce que nous aimerions être mais que nous ne sommes pas

on finira peut être par dire que l'élection de 2007 était en fait plus un vote de rejet de SR que d’adhésion à NS ....

Bah voyons Désolé Thierry mais c'est tellement consternant de lire cela que je n'ai même plus envie de me lancer dans une grande discussion sur ce point précis, sur ce moment particulier de la vie politique française qu'a été l'élection de 2007.

Par contre sur le relativisme, il faudra que tu m'expliques Thierry parce que je ne te comprends pas comme je ne comprends non plus ta relance à ce sujet... ??? ???

Ce que je dis est sans doute consternant par ta conviction que l'élection de NS est un événement politique né d'un enthousiasme d'adhésion à un style, un homme un programme.... Soit...
Comment alors expliquer que 5 ans après il soit dans de telles difficultés? La crise semble un peu courte comme raison à ce désamour.
Le style alors? Mais c'est justement ce style qui avait suscité (entre autre) l'adhésion de 2007...
D'où ma réflexion sur ce vote de rejet et non pas d'adhésion... Ce n'est qu'une idée.... Je n'ai pas ta culture politique ni ta capacité à manier la dialectique.....

Sur le relativisme et bien cela me paraissait clair.. Tu me semblais justifier la droitisation du discours de NS par la présence d'idee d'extrême gauche au sein du PS.... C'est ce que j'appelle du relativisme: je peux être un affreux parce que en face ils le sont aussi....

Sur le relativisme, c'est moi qui me suis mal exprimé alors Jamais je ne dirais que ce qu'on appelle la droitisation du discours de NS mais qui n'est que celui d'une frange de la droite républicaine française n'était une réaction à la présence d'une vieille culture révolutionnaire à l'aile gauche du PS. Je disais juste que le raccourci qui consisterait à assimiler la droitisation du discours d'une frange des élus de l'UMP à un discours d'extrême droite est une erreur aussi stupide que celle qui consisterait pour la droite à assimiler les plus à gauche du PS à l'extrême gauche d'inspiration communiste et trotskyste qui pour le coup ne vaut pas mieux que le discours de l'extrême droite frontiste. Qu'on le veuille ou non, le discours d'un Guéant n'a rien à voir avec le discours du FN notamment sur l'immigration comme le discours de la gauche du PS ou même d'un Mélenchon n'a rien à voir avec l'extrême gauche communiste révolutionnaire. Après je pense clairement que la droite républicaine fait moins de raccourci dans sa critique de la gauche républicaine que ne le fait la gauche à l'égard de la droite révolutionnaire...

Vote de rejet à l'égard de Sarkozy c'est très clair. Les raisons sont multiples. Et cela serait long d'y répondre mais j'essaierai parce que c'est passionnant. Avec toutes les limites du style, je pense que l'article cité par Patrick apporte quelques éléments.

Cédric F wrote:
Vote de rejet à l'égard de Sarkozy c'est très clair. Les raisons sont multiples. Et cela serait long d'y répondre mais j'essaierai parce que c'est passionnant. Avec toutes les limites du style, je pense que l'article cité par Patrick apporte quelques éléments.

Ce n'est pas ce que j'ai dit..

J’émettais l'idée que le vote de 2007 en faveur de NS était peut être plus porté par le rejet de SR que par l'adhésion à NS...
Ce qui, pour moi, serait une des explications possibles au si vif et si rapide rejet de NS...

Thierry wrote:

Cédric F wrote: si vif et si rapide rejet de NS...

Zapaterro, Khadafi, Ben Ali, Moubarak, Berlusconi, Brian Cowen, José Socrates, Iveta Radicova, Papandreou , ...

ont été éjectés l'an dernier avec moins de ménagement, de tolérance et de patience...
A ton tour Nicolas !

Les causes et l'historique ne sont pas tout à fait les mêmes, mais l'issue inévitable.

L'expérience Obama prend aussi la meme direction.

Ouste, loin du bal' !!

Un bémol pour Obama... Pas certain qu'il soit battu en Novembre...