JO 2016, quelles pratiques, quels bateaux

cadre wrote: je voudrai juste dire pour ce qui est de la tension d'écoute, elle dépend du poids de l'équipage quel que soit le bateau. donc la démultiplication doit être la même pour les lourds et les légers. il y aura plus de tension pour un lourd mais il a aussi plus de force.

Spontanément, j'ai tendance à penser que la masse d'équipage n'impacte pas directement la tension sur l'écoute.

Après, je veux bien une explication si tu en a une.

Si l'écoute sert uniquement à centrer la voile, dont la chute est tendue par un autre moyen (hale-bas), je serais assez d'accord avec Alain (tension d'écoute proportionnelle au couple de rappel), par contre si la tension d'écoute sert aussi à tendre la chute c'est probablement plus compliqué.

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...J'avais commencé a l'écrire mais comme cela me paraissait évident, j'avais effacé. Forcément, plus l'équipage est lourd et plus il va garder de la puissance longtemps d'ou une force a exercer sur le palan qui va aller en grandissant. Pour exemple, moi j'ai du passer au 12 brins car je pèse 60kg et le barreur 95kg donc je me retrouve avec une tension d'écoute dans les bras en F18 pour un poids d'équipage a 155kg alors que je n'y participe que pour 40% en poids. Après, une fois que l'équipage va vouloir décharger de la puissance, c'est moins contraignant. La fourchette ou il y a le plus de tension sur l'écoute est je pense atteinte entre 5-6 nds et 15nds car au delà on décharge au fur et a mesure. Pour le spi, c'est pareil et je dirais même que la je préfère soit en dessous de 5 nds soit au dessus de 20nds car y a plus rien dans les écoutes avec la vitesse et le vent apparent qui fait qu'on trace tout droit a la marque

Pour la théorie de la chose,Cadre pourra expliquer car il est bien plus fort que moi

Si je peux apporter mon grain de sel théorique à la question (même si je ne suis pas sur d'avoir compris tout le sujet).

Sur un même bateau le SCP (sail carrying power) ou puissance vélique est effectivement balancé (en surpuissance) par le couple de rappel.

On a d'un côté le couple vélique = SCP * Bras de levier vélique
de l'autre le couple de rappel = Poids * Bras de levier rappel.

Le bras de levier vélique étant la distance entre le centre de dérive et le centre de poussé vélique.

Donc sur un même bateau (à Bras de levier vélique constant) la puissance vélique sera donc (comme indiqué par Fred et Alain directement proportionnelle) au poids de l'équipage.

Par contre, j'apporte deux bémols :
> D'une part la phrase "quelque soit le bateau" est un peu trompeuse.
En effet comme on l'a vu dans le design de notre skiff-light, on peut largement influencer le bras de levier vélique, en abaissant le centre de poussé vélique, via un gréement fractionné, et via un allongement moindre des voiles.
La remonté partielle de la dérive va dans le même sens.
Mais la réduction du bras de levier vélique (pour un même équipage), va permettre de développer plus de puissance vélique (et donc plus de charge sur l'écoute)

> Comme mentionné par Fred, l'angle de tire de la GV va influer grandement sur le ressenti dans l'écoute. A l'époque en Fire, sur les conseils de Philippe Gault j'avais adopté sur FrenchCuisse (;rolleyes; ... je sais j'étais jeune et c'était juste après la super Amcup Française à Perth) la tire à l'arrière.
Arrivé en Oz, tous les bateaux avait l'écoute de GV sans palan, l'extrémité était splitté en deux et passait juste dans un petit trou dans le liston de chaque côté du tableau AR.
Bref, tous ces systèmes tirent très horizontalement et procurent des charges d'écoutes très légères (et réactif).

Donc pour revenir à notre sélection de skiff féminin, je ne suis pas surpris en fonction de l'élancement du gréement, du fractionnement, et du système de pantoire adopté que les bateaux procurent des sensations très différentes à l'écoute.

Rémi P wrote: Si je peux apporter mon grain de sel théorique à la question (même si je ne suis pas sur d'avoir compris tout le sujet).

Sur un même bateau le SCP (sail carrying power) ou puissance vélique est effectivement balancé (en surpuissance) par le couple de rappel.

On a d'un côté le couple vélique = SCP * Bras de levier vélique
de l'autre le couple de rappel = Poids * Bras de levier rappel.

Le bras de levier vélique étant la distance entre le centre de dérive et le centre de poussé vélique.

Donc sur un même bateau (à Bras de levier vélique constant) la puissance vélique sera donc (comme indiqué par Fred et Alain directement proportionnelle) au poids de l'équipage.

Par contre, j'apporte deux bémols :
> D'une part la phrase "quelque soit le bateau" est un peu trompeuse.
En effet comme on l'a vu dans le design de notre skiff-light, on peut largement influencer le bras de levier vélique, en abaissant le centre de poussé vélique, via un gréement fractionné, et via un allongement moindre des voiles.
La remonté partielle de la dérive va dans le même sens.
Mais la réduction du bras de levier vélique (pour un même équipage), va permettre de développer plus de puissance vélique (et donc plus de charge sur l'écoute)

> Comme mentionné par Fred, l'angle de tire de la GV va influer grandement sur le ressenti dans l'écoute. A l'époque en Fire, sur les conseils de Philippe Gault j'avais adopté sur FrenchCuisse (;rolleyes; ... je sais j'étais jeune et c'était juste après la super Amcup Française à Perth) la tire à l'arrière.
Arrivé en Oz, tous les bateaux avait l'écoute de GV sans palan, l'extrémité était splitté en deux et passait juste dans un petit trou dans le liston de chaque côté du tableau AR.
Bref, tous ces systèmes tirent très horizontalement et procurent des charges d'écoutes très légères (et réactif).

Donc pour revenir à notre sélection de skiff féminin, je ne suis pas surpris en fonction de l'élancement du gréement, du fractionnement, et du système de pantoire adopté que les bateaux procurent des sensations très différentes à l'écoute.

Le sujet c'est la tension d'écoute en catamaran et les bras de la mixité.

Par expérience de ce jour, je confirme avec plaisir que la formule d'équilibre ne marche pas en sous puissance. Bordant la GV pour apprécier la forme de la chute (tension des lattes), je ne vois pas différence si mon quasi-quintal est sur ou à côté du cata des bêtes de concours.

Et je me demande si la magie des bons en cata à faire glisser dans la "surpuissance" ne vient pas de leur capacité à contourner cet implacable formule d'équilibre.
L'idée serait que l'on ne s'oppose pas à la force vélique, on l'évacue.

Pire sur un vieux et horrible, HC16 le réglage de "surpuissance" est un relâchage de drisse, qui fait que tu es poulie dans poulie sans effort (ou presque) pour obtenir cette position ultime et oeuf corse la chute ouverte.
Va-t-en vilaine puissance en trop, je vais déjà assez vite comme ça !

Mazette, l'ancêtre présenté à Santander serait celui qui a déjà prévu les délices de la mixité équipière ?

Après je me demande si toute cette puissance vélique passe uniquement dans l'écoute. Par Zeus que font les haubans, sans même parler des efforts dans les cables d'aciers au bout desquels sont suspendus les deux cochons au-dessus de l'onde.

Mon doute, mes trains.

Je me jette alors sur la bible n°3 (B. Cheret, les voiles). Rien pour me rassurer, l'angoisse est à son comble. Puis page 231 une fausse piste. La tension de chute (soit la tension d'écoute multipliée par le nombre de brins du palan) dépend de l'écoute de GV au près (là on frise la tautologie), du hale-bas au débridé, ici hors sujet car on en a pas sur un cata, de la raideur du mât (oui), du rond de chute et de la corne (re-oui).


Pour en revenir à nos bras plus ou moins poilus, la qualité de la régul de GV tiens alors moins, à mon sens, dans la capacité à absorber une charge statique (et fort théorique) que dans la nécessaire adaptation permanente de la forme de la voile aux variations concrètes (force, angle, freinage, accélération) en jouant ici sur l'écoute de GV.

Mais je peux me tromper.

Ah on parlait Cata

Donc premièrement, même s'ils sont de superbes machines ... elles obéissent aux lois de la physique

Pour ce qui est du couple de rappel, il est très différent.
En effet l'axe de rotation c'est la coque sous le vent.

En monocoque le poids du bateau ne joue (quasiment) pas de rôle.
Le bras de levier de l'équipage est égal à la moitié de la largeur + la distance entre son nombril (position du CG de l'homme) et le liston (soit env 30cm pour le rappel et 80-100cm au trapèze).

Pour le cata, le poids du bateau joue un rôle, puisque le centre de gravité se trouve entre les deux coques.
Le couple de rappel, est donc :
> Poids du cata * 1/2 de la largeur du cata
> Poids de l'équipage * largeur du cata

Quand on connait le poids des cata çà n'est pas négligeable
Si on prend un Nacra F16 de 130kg et 2m60 de large.
Si on met un équipage mixte de 130kg au double trap
La partie bateau = 130 * 1.3 = 169 kgm
La partie équipage = 130 * (2.6+0.9) = 455kgm
Total 624kgm (le poids du bateau représentant 27% du total).

Si on compare au RS800 par exemple, 2.9m de large et 150kg d'équipage au trap.
150 * (2.9/2+0.9) = 352kgm (soit 56% du cata)

Par contre, ce qui est commun à tous les bateaux, c'est à vitesse constante, la somme des forces est nulle. (sinon il y aurait accélération ou décélération)

Dans le plan latéral, la composante de gite de la force vélique est équilibrée par le couple de rappel.
Dans le plan longitudinal, la composante de propulsion de la force vélique est équilibrée par la trainée du bateau.

Par contre tu as raison, la poussée vélique ne passe pas à 100% dans la(les) écoute(s).
Autre caractéristique des cata, le fort allongement des voile rendu possible par le fort couple de rappel disponible.
Si on reprend le Nacra F16, avec un mat de 8m50 pour 15m² de GV et 3.7 de foc
Le centre de poussé vélique de la GV se trouve environ à 4m de haut.
Pour le foc il doit être à env. 2m de haut
Donc le bras de levier total est à environ (3.7*2 + 15*4 / 18.7 ) = 3.6m
Avec les dérive de 1m (?), on a un bras de levier vélique de 4.6m.
Et donc une force vélique de gite de 624kgm / 4.6 = 136kg (dont 110kg dans la GV)
Au près à 25° du vent réel, pour la GV on a donc
> une force vélique totale de 110kg / cos(25) = 122kg
> une force de propulsion 122kg * sin(25) = 51kg

Vu l'allongement de la GV, la bôme doit faire environ 1m75.
Si l'on attache le palan à l'arrière, (et l'on fait l'approximation que le centre vélique de la GV est à 80cm en arrière du mat), pour tenir la GV latéralement, il faudra générer une force LATERALE (de fermeture) de 122kg * 0.8 / 1.75 = 56kg

Si l'on regarde le palan de GV, il tire principalement sur la chute.
S'il est angulé de 20°, il va falloir mettre 56kg/sin(20) = 165kg dans le palan.
Ce qui génèrera 155kg de tension de chute :o (c'est beaucoup, on comprend que les mats soient de tels pieu) et 56kg de fermeture.
Avec un palan de 8 brins (celui du F16), çà nous donne = 20kg dans l'écoute ce qui est beaucoup.

Bien sur cette force diminue sous spi puisque la puissance vélique (toujours contrebalancée par la trainée et le couple de rappel), est répartie sur 3 voiles.
De plus comme la GV est plus choquée, l'angle du palan est plus grand, donc pour fermer la voile, on a moins de force totale dans le palan.


dans on a une bôme d'environ 1m70

merci pour ta réponse, là un crobard serait pas superflu

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Rémi P wrote: Ah on parlait Cata

Donc premièrement, même s'ils sont de superbes machines ... elles obéissent aux lois de la physique

Pour ce qui est du couple de rappel, il est très différent.
En effet l'axe de rotation c'est la coque sous le vent.

En monocoque le poids du bateau ne joue (quasiment) pas de rôle.
Le bras de levier de l'équipage est égal à la moitié de la largeur + la distance entre son nombril (position du CG de l'homme) et le liston (soit env 30cm pour le rappel et 80-100cm au trapèze).

Pour le cata, le poids du bateau joue un rôle, puisque le centre de gravité se trouve entre les deux coques.
Le couple de rappel, est donc :
> Poids du cata * 1/2 de la largeur du cata
> Poids de l'équipage * largeur du cata

Quand on connait le poids des cata çà n'est pas négligeable
Si on prend un Nacra F16 de 130kg et 2m60 de large.
Si on met un équipage mixte de 130kg au double trap
La partie bateau = 130 * 1.3 = 169 kgm
La partie équipage = 130 * (2.6+0.9) = 455kgm
Total 624kgm (le poids du bateau représentant 27% du total).

Si on compare au RS800 par exemple, 2.9m de large et 150kg d'équipage au trap.
150 * (2.9/2+0.9) = 352kgm (soit 56% du cata)

Par contre, ce qui est commun à tous les bateaux, c'est à vitesse constante, la somme des forces est nulle. (sinon il y aurait accélération ou décélération)

Dans le plan latéral, la composante de gite de la force vélique est équilibrée par le couple de rappel.
Dans le plan longitudinal, la composante de propulsion de la force vélique est équilibrée par la trainée du bateau.

Par contre tu as raison, la poussée vélique ne passe pas à 100% dans la(les) écoute(s).
Autre caractéristique des cata, le fort allongement des voile rendu possible par le fort couple de rappel disponible.
Si on reprend le Nacra F16, avec un mat de 8m50 pour 15m² de GV et 3.7 de foc
Le centre de poussé vélique de la GV se trouve environ à 4m de haut.
Pour le foc il doit être à env. 2m de haut
Donc le bras de levier total est à environ (3.7*2 + 15*4 / 18.7 ) = 3.6m
Avec les dérive de 1m (?), on a un bras de levier vélique de 4.6m.
Et donc une force vélique de gite de 624kgm / 4.6 = 136kg (dont 110kg dans la GV)
Au près à 25° du vent réel, pour la GV on a donc
> une force vélique totale de 110kg / cos(25) = 122kg
> une force de propulsion 122kg * sin(25) = 51kg

Vu l'allongement de la GV, la bôme doit faire environ 1m75.
Si l'on attache le palan à l'arrière, (et l'on fait l'approximation que le centre vélique de la GV est à 80cm en arrière du mat), pour tenir la GV latéralement, il faudra générer une force LATERALE (de fermeture) de 122kg * 0.8 / 1.75 = 56kg

Si l'on regarde le palan de GV, il tire principalement sur la chute.
S'il est angulé de 20°, il va falloir mettre 56kg/sin(20) = 165kg dans le palan.
Ce qui génèrera 155kg de tension de chute :o (c'est beaucoup, on comprend que les mats soient de tels pieu) et 56kg de fermeture.
Avec un palan de 8 brins (celui du F16), çà nous donne = 20kg dans l'écoute ce qui est beaucoup.

Bien sur cette force diminue sous spi puisque la puissance vélique (toujours contrebalancée par la trainée et le couple de rappel), est répartie sur 3 voiles.
De plus comme la GV est plus choquée, l'angle du palan est plus grand, donc pour fermer la voile, on a moins de force totale dans le palan.


dans on a une bôme d'environ 1m70

Merci encore une fois et le crobard serait bien pour illustrer cette introduction au devoir

C'est effectivement de la physique appliquée à un objet particulier le cata et dans un contexte spécifique; une samba brésilienne en 2016.

Un cata ça va vite, pas au point d'appliquer la grille du boson de Higgs , des trucs plus anciens doivent fonctionner.

Comme me l'avait confié un certain Pierre P. (qui lui a fait la danse australienne), l'essentiel en cata ce n'est pas d'aller vite mais d'accélérer le plus longtemps/souvent possible.

Je pense donc que reprendre l'analyse mais en utilisant la seconde loi de l'amateur de pomme (pas le président de la république mais celui immortalisé par Gotlib), qu'à mon sens tu écartes un peu vite, en réduisant l'approche à un instant d'équilibre somme toute statique, serait plus à même de nous permettre de comprendre ce qui se passe, le sujet quoi , et donc de se donner par la même une chance d'y répondre.

Surtout que le debrief. de ce que nous venons de vivre hier pas loin du bout du monde, (ici je n'évoque pas la volonté étrange de vouloir faire croiser assez frontalement une flotte de furieux en procédure par les arrivants de la série partie 40 minutes plus tôt.) me confronte une fois de plus à la vérité "cataesque" affirmée une fois de plus.

Les bons dans de la surpuissance, se contentent de faire glisser, évitant farouchement et avec constance l'opposition nécessaire à la statique et base de ta première approche.
Tu évoques la composante de gîte, si elle est indéniablement une partie consubstancielle de la poussée vélique, le brio c'est de diminuer son importance au profit de celle d'avancement. LA question à 100 balles pour les régates qui ont dépassé, avec bonheur, l'âge du plomb.

Concrètement, en utilisant un réglage global assez efficace (en l'espèce un HC16 à la bataille au près avec des F18... dans 18-20 knot de vent soit le coeur de la question et une illustration assez réjouissante principalement comme géniteur et accessoirement coach), l'équipier régul. peu ou pas, une fois un "deséquilibre" dynamique (c'est bien accélérer qui basiquement nous intéresse) et non plus les conditions d'un équilibre statique, mis en place.

L'effort, selon lui, est très faible. Je bémolise en notant que ledit équipier (68 kg) considère les tests physiques annuels du stage national comme une réjouissante formalité. Le kiki pète avec une insolence associée à sa jeunesse, une forme que je qualifierai d'olympique (encore le sujet).

Que là, pas de dérives mais une utilisation optimum de la carène populaire et particulièrement complexe du génial et tortueux Hobie Alter.

Avec brio technique nécessaire certes, (toujours le sujet), j'ai la faiblesse de croire que tirer sur une ficelle à l'arrêt ou dans une session d'initiation à la voile, ne l'est pas.

Tu me fais l'honneur de prendre en compte mon humble remarque sur le rôle des différents cables (haubans et trapèzes) dans la transmission de la poussée. Je ne cache pas plus longtemps ma vive et sincère curiosité de lire ton analyse de la répartition de celle-ci entre ces différents appuis dans les conditions de déséquilibre.

Un détail: en cata par, un choix immémorial autorisé par la géométrie particulière que tu as décrite, le mât pivote.

cadre wrote:

motivex wrote: Pour la théorie de la chose,Cadre pourra expliquer

je savais que Rémi s'occuperai de la chose ou a défaut flebas

@francktiffon si tu fait un peu de planche, quelque soit le vent et la taille de ta voile cela tire toujours pareils sur les bras. pour que cela tire plus il faut mettre un gilet de poids.

Serait-ce aussi simple ? ;evil;

Voici la conclusion des essais paru dans le "The Daily Sail" le 31 mars.

So having looked at the contenders for the ISAF Evaluation Trials – which came out on top? Having polled some of the Member National Authority (MNA) sailors whose job was to get a feel for the boats at the trials, in a nutshell among the Women’s Skiffs, the Mackay FX, the 49er with the cut-down rig, seemed to be the boat people most enjoyed sailing, followed by the Hartley Rebel and the RS900. Among the mixed crew catamaran contenders it was the NACRA 17 followed closely by the Viper...

Theatre style racing - tests du 28 mai 2012
Race 1


Race 2


Race 3 (Medal race)

Ca le fait vraiment bien. Faire tout un championnat sur ce format, sans doute pas mais des phases finales après des qualifications classiques, ce serait bien et de nature à séduire les télés. Par contre en termes d'exigence physique on va atteindre des sommets.

www.voilesetvoiliers.com/voile-legere/fr...ean-pierre-champion/

La guerre est définitivement déclarée et ouverte.

Cédric F wrote: www.voilesetvoiliers.com/voile-legere/fr...ean-pierre-champion/

La guerre est définitivement déclarée et ouverte.

A la lecture de l'article, ils sont plutôt peace and love les kiteurs.
C'est sur quoi "la guerre" exactement ?

francktiffon wrote:

Cédric F wrote: www.voilesetvoiliers.com/voile-legere/fr...ean-pierre-champion/

La guerre est définitivement déclarée et ouverte.

A la lecture de l'article, ils sont plutôt peace and love les kiteurs.
C'est sur quoi "la guerre" exactement ?

Il y a un certain nombre de gros pics à l'égard de la FFvoile et de la pratique voile en général (en gros le Kite va sauver la voile olympique et nous sommes des ringards qui ne comprenons rien au kite) mais le débat aujourd'hui porte clairement sur la question de la Délégation ministérielle, ce qui n'est pas nouveau, mais devient urgent avec la perspective des JO. Et il y a une impasse juridique : L'ISAF organisation du sport voile ne reconnait qu'une fédération de voile en France, la FFvoile. C'est elle qui devrait, sur le modèle international, gérer toutes les disciplines de la voile dont le kite. Le kite à l'international est rattaché à l'ISAF et non pas à la fédération internationale de vol libre comme c'est le cas en France. Fédé de vol libre qui n'est pas une fédération olympique avec les problématiques que cela peut avoir en termes de financement, de convention d'objectif, de structure et de moyens qui fait que la Fédé de Vol Libre française aimerait bien garder le kite et mettre un pied dans l'olympisme. Après si l'on va plus loin, seule la FFvoile peut inscrire des athlètes au JO via l'ISAF...
Les négociations sont entamées avec le Ministère et on verra bien ce qu'il décide. Mais à la lecture de cette interview, je pense que cela va être difficile de réaliser une intégration des cadres kiteux si le Ministère donne la délégation du Kite à la FFvoile ce qui serait absolument logique pour être en phase avec l'organisation internationale de la voile.

La bagarre pour des gros sous liés aux contrats d'objectifs avec l'Etat et le pouvoir qui va avec, mouais ;rolleyes;
Pas très Coubertin spirit tout cela.


Sur le fond, même si c'est pas la question, les Kiteux (et le cata sauvent la voile aux JO c'est crédible au regard des attentes du CIO.
Conserver les plateformes du siècle dernier (470, Laser, Finn, ) au delà de la version modernisé (49er) ne va pas dans le sens souhaité: spectacle, jeunes dieux volants sur l'eau, télévision/utube.
On peut toujours regretter l'élégance de la marine en bois.

Impossible pour l'ISAF ne veut rien dire, regarde la sélection du Nacra 17: en dehors de la guideline et accessoirement le seul qui ne passe pas les tests...

Au lieu d'une guerre, il y a de grandes chance que l'Etat "suggère fortement" une collaboration des deux ffv dans l'intérêt général, non ?
Vu que le changement c'est maintenant et qu'Il finance le bazar

Méfie toi Franck, on est toujours le vieux d'un autre
Pour ce qui est du jeunisme en sport ... on a vu quantité de nouveaux sports éclorent qui soit disant allaient renouveler le genre ... mais dans 90% c'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleures soupes.

Pour reprendre les JO :
En ski on a vu débarquer un tas de nouveaux formats (bosses, saut free style, halfpipe, bordercross etc etc ...), et finalement les pics d'audiences se font ... avec la bonne vieille descente.

En sport de balle, beach socker, beach volley ... mais finalement ... çà reste confidentiel.

Alors le cata et le kyte vont sauver la voile au regard des attentes du CIO ???

Tout d'abord le cata, inventé en 3500 avant JC, 1820 aux US "double trouble" créé par Steven (le mec de l'américa cup), 1876 Amaryllis d'Herreschoff fou la patée à tous les bateaux du NYC, .... le flying fox de ce bon vieux Uffa, le tornado 1967, le HC14 l'année d'après, le Dart en 73 ... on ne peut pas vraiment parler de bateau récent
Ton opposition systématique entre 1 ou 2 coques n'a aucun sens.

Quand au Kyte c'est beau 5mn mais pas super télégénique, et pour ce qui est des "jeunes dieux" volants sur l'eau, une épreuve de vague en funboard et 100X plus impressionnante.

Maintenant si l'on parcours les épreuves des JO, je peux en nommer des 10aines qui sont chiantes comme la pluie à regarder (voir même "indiffusable") :
Aviron, Canoe (course en ligne), BMX (quelle blague quand le CIO veut faire "djeune", VTT, haltérophilie, lutte, tir à l'arc, tir ...

Si vraiment on voulait du spectacle, on pourrait penser à des sports comme ski nautique, course auto, escalade sportive, air race (type redbull), ....
En fait de jeunes dieux volant, en 2016 ... on va voir arriver ... le golf

Pour finir, ici je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'en dériveur il y a redondance (deux solo + 470/Skiff ...) et si il y avait une catégorie à supprimer çà n'était surement pas la planche, qui était le plus abordable pour les petits pays, tout en étant télégénique.

Bref le CIO est très loin de la modernité que tu lui prètes

Ce débat sent la naphtaline !

Et dire que les Beach Boys vont se re-former ...

;rolleyes; :_( ;angry; ;angry;