JO 2016, quelles pratiques, quels bateaux

ggc wrote:
PS: je sens que là, je vais me faire incendié et traité de ringard, j'assume

Non aucune crainte, tellement les mots me manquent à la lecture de ton post !

thumbsup;

Mais bon, on t'aime comme ça
continue GGC thumbsup; :-*

Bon, moi je reviens sur le sujet du kite, parceque je ne comprends absolument rien à cette guéguerre cata vs skiff, ces 2 sports sont olympiques et pas menacés, donc moi pas comprendre ce débat sur ce poste. ;rolleyes; ???

Donc à propos de l'article posté par Cédric, j'ai une question : "Est ce que c'est si compliqué et si grave que cela, de laisser la gestion de ce sport à la Fédé de Vol Libre?"
Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que le kite n'est pas de la voile à proprement parlé, donc il n'y a aucune raison que la FFV le gère, non? En plus, ils ont tous les cadres et la structure qu'il faut à la fédé de Vol Libre. Je n'ai pas le sentiment que le DTN veuille déclarer la guerre à la FFV, il veut garder la gestion d'un bébé qu'il développe depuis 15 ans, c'est plutôt légitime et logique comme manière de penser.

Le point sur lequel la FFV devrait se battre, c'est sur le fait que le kite ne devrait pas remplacer la planche. S'il fallait supprimer un support Voile (mais pourquoi un support voile et pas un support natation ou gymnastique, mais là c'est encore un autre débat), c'était dans un des dériveurs puisqu'il y a 2 supports pour cette discipline. Pour moi, c'est là qu'il y a un vrai souci.
En plus la planche est loin d'être le support le moins spectaculaire des sports de voile olympique... même si la voile d'une manière générale, n'est pas vraiment un sport télégénique... mais le kite sous la forme proposée ne fera pas exception, sauf si les mecs s'emmêlent les voiles ou là on pourra rigoler un peu, mais est ce que le but des JO est de faire du Video Gag? ;rolleyes;


De toute façon, le CIO devient fou, parce que d'un côté, ils justifient l'arrivée du kite en prétextant vouloir plus de spectacle, et de l'autre, j'ai appris qu'ils menaçaient de supprimer le concours complet en équitation, car ils considèrent que le cross est une discipline trop dangereuse... c'est pourtant la discipline la plus spectaculaire qui soit en équitation. De plus, je pense qu'il y a moins de morts par an, en cross cheval et cavalier compris, qu'en kite ... comme quoi, la politique du CIO, c'est vraiment de la m..., l'esprit olympique se retourne dans sa tombe.

Rémi P wrote: Frank,

Tout d'abord sache bien que je vois cela "de l'extérieur" n'étant pas impliqué à la fédé
D'autre part, je ne connais pas bien les classes catamaran l'ayant juste pratiqué en loisir (avec beaucoup de plaisir je dois dire).
Finalement, je n'ai aucune idée préconçue, je regarde même avec un intérêt certain les Class-A de mon club ... why not un de ces jours

Mais il me semble que quand des classes travaillent de façon quasi autonome avec une volonté d'indépendance vis à vis de la fédé, elles ne peuvent pas par ailleurs se plaindre de ne pas être prises en compte.
D'ailleurs la réflexion vaut aussi pour certaines classes dériveur.

J'étais en Allemagne ces 5 dernières années, et la plupart des classes mettent un point d'honneur à participer à des grands rassemblement fédéraux comme la semaine de Kiel par exemple.

Nous étions en Mai au championnat de France de voile légère, et j'ai été personnellement choqué de voir l'absence de beaucoup de série, qui ne reconnaissent/n'intègre pas cette régate à leur calendrier. Les Europes ont profité de l'organisation thumbsup; , mais en D5-D6 plusieurs Jet, mais pas un ponant, pas un 470, pas un fire, un seul 5O5.

En cata même musique :
C1 : 3 Viper, 2 F18, Un Spit, 1 MattiaEsse
C3 : 2 Dart (l'importateur je crois), 2 SL16, deux HC16, 3 Nacra500

Surprenant de voir les sudistes présents à l'Eurocat, et les jeunes du sud qui ont fait les préselection cata au mondial ISAF en Avril, ne pas être là.

Attention, je ne veux pas relancer ce débat sur le sujet (qui a eut lieu ailleurs sur ce forum), mais j'ai l'impression (peut être à tort), que si le monde cata choisi d'être plutôt indépendant/imperméable avec ses propres rassemblements/championnats, tu ne peux pas dans un même temps attendre de la fédé qu'elle fasse des financements, des dotations en spi, des championnats spécifiques etc etc ...

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Ce qui est dommage pour le cata, c'est que c'est un support qui est attractif pour les jeunes, mais il est difficile de s'y retrouver.
Mon fils de 13ans, a "malheureusement" navigué avec moi sur des bateaux funs, il n'a aucune envie d'aller sur Optimist. Par contre il a fait du H-Dragoon et serait vraiment partant pour suivre une filière jeune en cata (surtout que les alternatives monocoques sont hélas peu présentes ici (L'équipe, est un super bateau mais très difficile à trouver en club).

Je pense qu'il y aurait un vrai travail à faire justement avec la fédé pour clarifier un peu toutes ces séries et recentrer l'offre sur quelques supports dont on assurerait la pérennité pour plusieurs années.
Le tout couronné par un unique championnat de France, ou l'on pourrait emmener les jeunes pour leur faire voir les bateaux et les motiver.

Peut être ai-je tord dans ma vision Jacobine, et qu'il vaut mieux se focaliser sur les clubs ... mais combien on la chance d'avoir un ou deux bénévoles efficaces , et les moyens pour créer leur propre filière jeune ... quelle garantie de cohérence avec le futur ou le reste du pays ?
En tout cas difficile de vouloir le beurre et l'argent du beurre ... et la laitière

Sur les classes j'en parle assez librement ayant achevé mon mandat F18. En 2006 j'ai fait partie du bureau qui a demandé le rattachement de l'asso française à la ffv.
6 ans après le bilan est mitigé. Après un discours "nous allons travailler en collaboration" on entend à l'AG des classes de la ffv: vous vous occupez des jauges et nous du reste, la politique sportive c'est nous (la ffv).
Ce qui a le mérite d'être clair, dans les ambitions au moins.
Ton exemple de l'allemagne est intéressant, là point de jacobinisme centralisateur (c'est un Etat fédéral) et une belle collaboration entre les classes (plus fortes qu'en France) et organisateurs.

Pour le Championnat de France intersérie, il y avait le même WE le national F18 (Chpt de France classic tour): 48 équipages, le national Classe A: 39 bateaux.
Le national HC16 a regroupé 35 équipages et le National Dart sera dans des eaux similaires.
Ce qui est surprenant c'est que les régatiers de l'intersérie cata délaissent cette épreuve.

Les jeunes n'ont pas accès à ce Championnat (sénior), ou avec un skipper de 20 ans ce qui n'est pas simple.

Ne pas oublier que les jeunes espoirs cata ont au printemps un lourd programme pour peu qu'ils cumulent sélection au Chpt de France espoir (2-3 épreuves régionales), sélection Chpt du Monde ISAF, le National Jeunes, une date rajoutée en 2012, sans oublier le WE festif de l'Eurocat.

Ici faire moins d'épreuve est une véritable piste dans le contexte économique/écologique que l'on sait.

Scinder les flottes séniors des espoirs pour un Championnat de France de Voile légère s'avère très surprenant.
Au moins que les séries partent ensemble et après tu fais deux titres (scratch et le 1er sénior ou jeune).

Pour ton fils, le Tyka reste le point d'entré à privilégier, une vingtaine de clubs actifs en France (tu es où ?). Sinon l'open Bic c'est pas mal (j'm le skiff ) et après former un équipage en 15.5 une jolie série et belle réussite fédérale.

Clairement on s'éloigne du débat que Nirvelli a recentré. Juste pour terminer, je ne veux pas revenir sur les débats qu'on a déjà eus avec FTT ici ou ailleurs. Les rapports entre les classes et la FFvoile ne sont pas simples et n'ont jamais été simples. Mais cela ne concerne pas que le catamaran. Etant plutôt en première ligne dans le domaine des rapports avec les classes, et sans parler du catamaran, je tiens à dire à FTT que mes rapports (pas sur un plan personnel heureusement) sont compliqués avec les 470, les Fireball, les 505, les Optis, les Open Bic etc etc comme ils peuvent l'être également avec certaines ligues certains CDV, certains clubs etc etc. Pire encore, je dois aimer les emmerdes, j'ai depuis deux ans des rapports compliqués avec les skiffeurs notamment les sudistes. Et comme toujours ce sont sur des questions de calendrier et de structuration de la pratique. Maintenant, il y a des faits des statistiques, des évolutions etc. Et clairement j'ai tendance à penser que les classes françaises sont plutôt aujourd'hui des freins à l'évolution et vecteurs de conservatisme. Je ne devrais pas dire cela ici, cela me retombera dessus mais il est clair aujourd'hui que la FFVoile fait sérieusement bouger les choses depuis quelques années quand un certain nombre de structures intermédiaires se bloquent (heureusement pas toute). Comme toujours, et le parallèle avec l'Allemagne est intéressant, nous sommes en France dans une culture de l'opposition frontale et théorique quand en Allemagne nous sommes dans une culture sociale-démocrate de négociation. Alors oui la politique sportive et de développement de la voile en France est gérée par la FFvoile. Les structures associées et affiliées (classe, club, etc) doivent s'y conformer et pas sans arrêt vouloir tout refaire en disant qu'on est nuls, qu'on est pas sur le terrain etc etc. Elles doivent aussi comprendre quelles sont les logiques qui sont derrière tout cela et derrière les décisions qui sont prises. La négociation se fait à la marge.

Sujet clos donc :
Par contre revenons à l'objet du sujet sur lequel Nirvelli nous ramène :
Est-ce grave de laisser à la FFvol libre la gestion du kite ?
Dans l'absolu non sauf que le kite est considéré au niveau international comme une discipline voile et non pas comme un sport à part entière et encore moins rattaché au vol libre. De ce fait le kite est rattaché au niveau international à l'ISAF qui ne reconnait que la FFvoile pour l'organisation du sport voile en France. En conséquences, la FF vol libre ne pourrait pas inscrire des athlètes de kite à des championnats du monde ISAF ou au JO puisqu'elle n'est pas reconnu par l'ISAF qui ne la reconnaitra pas puisque selon elle le kite est une discipline de voile.
De même, le ministère a donné délégation à la FFvoile pour l'organisation du sport voile. Maintenant que le kite est olympique sous l'égide de la voile, peut-il considérer que le kite n'est pas de la voile ?

La FF vol libre a envie de garder le kite : c'est compréhensible. Nous sommes d'accords la dessus. C'est d'autant plus compréhensible aussi qu'en devenant une fédération olympique avec le kite, elle accéderait à des financements qu'elle n'a pas aujourd'hui. En plus de la possibilité pour certains cadres du kite (à vérifier si ce sont des droits privés ou droit public) de garder leur poste et leur indépendance en ne rejoignant pas une structure comme la ffvoile qui est plus grosse.
La FF vol libre a-t-elle aujourd'hui les moyens et la culture pour mener une campagne olympique : la dessus, je ne pense pas. Encore une fois le très haut niveau est une bulle déconnecté des réalités qui demandent des moyens, des savoirs faire qui aujourd'hui ne sont pas souvent présents dans les fédérations non-olympiques. A mon avis la FF vol libre, sous-estime ce qui va se passer en termes d'exigence quand le kite va être intégré dans le très haut niveau voile sur les épreuves de la world cup dès 2013.

Enfin la France n'a jamais été opposé à l'arrivée du kite bien au contraire mais clairement pas à la place de la planche. Notre position était d'intégrer le kite sur la world cup, de voir ce que cela donnerait, et à terme de supprimer une épreuve de dériveur au JO pour intégrer le kite.

Reste et le DTN du kite le dit a demi-mot dans son interview que le kite n'est aujourd'hui absolument pas prêt pour les JO, que rien n'est décidé sur les formats, l'arbitrage, le matériel etc et que l'argument du médiatique est là aussi une idée complètement fausse.

Sinon attention Nirvelli : le CIO fixe le nombre d'épreuves, d'athlètes et émet des directives, fait pression et ou conseille sur les orientations politiques mais après ce sont les fédérations internationales qui décident des disciplines.

Mais c'est bien le CIO qui justifie l'acceptation du kite car c'est soi disant plus spectaculaire ou alors j'ai mal compris?
C'est pour cela que je faisais le rapprochement avec l'équitation ou ils veulent supprimer la discipline la plus spectaculaire ... donc je trouve que tout cela manque sacrément de cohérence.

Pour revenir à l'article, ce que je lis surtout, c'est que le format de course qui devrait être présent aux JO n'est pas celui qui motive les kiteurs, et que finalement, on n'a pas de vivier de talent dans cette discipline précise.
Reste à savoir ce qu'il en est dans les autres pays ou le kite est déjà intégré aux fédés nationales de voile?
Et est ce que les pays qui ont voté pour l'arrivée du kite aussi rapidement aux JO ont eux un vivier important de champions?

Cédric F wrote: Clairement on s'éloigne du débat que Nirvelli a recentré. Juste pour terminer, je ne veux pas revenir sur les débats qu'on a déjà eus avec FTT ici ou ailleurs. Les rapports entre les classes et la FFvoile ne sont pas simples et n'ont jamais été simples. Mais cela ne concerne pas que le catamaran. Etant plutôt en première ligne dans le domaine des rapports avec les classes, et sans parler du catamaran, je tiens à dire à FTT que mes rapports (pas sur un plan personnel heureusement) sont compliqués avec les 470, les Fireball, les 505, les Optis, les Open Bic etc etc comme ils peuvent l'être également avec certaines ligues certains CDV, certains clubs etc etc. Pire encore, je dois aimer les emmerdes, j'ai depuis deux ans des rapports compliqués avec les skiffeurs notamment les sudistes. Et comme toujours ce sont sur des questions de calendrier et de structuration de la pratique. Maintenant, il y a des faits des statistiques, des évolutions etc. Et clairement j'ai tendance à penser que les classes françaises sont plutôt aujourd'hui des freins à l'évolution et vecteurs de conservatisme. Je ne devrais pas dire cela ici, cela me retombera dessus mais il est clair aujourd'hui que la FFVoile fait sérieusement bouger les choses depuis quelques années quand un certain nombre de structures intermédiaires se bloquent (heureusement pas toute). Comme toujours, et le parallèle avec l'Allemagne est intéressant, nous sommes en France dans une culture de l'opposition frontale et théorique quand en Allemagne nous sommes dans une culture sociale-démocrate de négociation. Alors oui la politique sportive et de développement de la voile en France est gérée par la FFvoile. Les structures associées et affiliées (classe, club, etc) doivent s'y conformer et pas sans arrêt vouloir tout refaire en disant qu'on est nuls, qu'on est pas sur le terrain etc etc. Elles doivent aussi comprendre quelles sont les logiques qui sont derrière tout cela et derrière les décisions qui sont prises. La négociation se fait à la marge.

Sujet clos donc :

Pour le kite c'est bien le ministère qui décidera sur les enjeux de dollars et de pouvoir pas la peine de s'exciter là-dessus. Ici effectivement la négociation se fera à la marge. Car l'Etat à la double légitimité du payeur (d'où, sans doute "la guerre"que tu annonces) et d'une onction démocratique.

Au niveau du pouvoir fédéral, "gagner le coeur et les esprits" serait sans doute plus efficace, ne serait-ce que pour atteindre "vos" objectifs fixés par le payeur Etat.

Car les gens paient leur bateau, les clubs paient leurs salariés et que l'onction démocratique fédérale est relativement formelle.

Ce qui explique, sans cette capacité à gagner le coeur et les esprits que vous vous retrouvez agitant des bannières avec peu de monde derrière.
Le Chpt de France intersérie en est concrètement l'illustration.
Les plus accrochés à la fédé râlent (j'en fait partie), les autres s'en vont et mènent leur vie.

Les oukazes et autres coups de menton autoritaires semblent donc un peu dépassés.
Avoir raison contre tous (ou la plupart à te lire) demeure une approche assez fragile.

Surtout que fédérer, à priori le job d'une fédération, c'est rassembler autour d'idées et de valeurs communes, ici se faire plaisir et pratiquer le sport voile, des composantes plus ou moins disparates.

Nirvelli wrote: Mais c'est bien le CIO qui justifie l'acceptation du kite car c'est soi disant plus spectaculaire ou alors j'ai mal compris?
C'est pour cela que je faisais le rapprochement avec l'équitation ou ils veulent supprimer la discipline la plus spectaculaire ... donc je trouve que tout cela manque sacrément de cohérence.

Pour revenir à l'article, ce que je lis surtout, c'est que le format de course qui devrait être présent aux JO n'est pas celui qui motive les kiteurs, et que finalement, on n'a pas de vivier de talent dans cette discipline précise.
Reste à savoir ce qu'il en est dans les autres pays ou le kite est déjà intégré aux fédés nationales de voile?
Et est ce que les pays qui ont voté pour l'arrivée du kite aussi rapidement aux JO ont eux un vivier important de champions?

Non le CIO ne justifie pas l'acceptation du kite : il dit juste à l'ISAF que la voile coûte chère en organisation et rapporte peu en termes de retombées et de droits télé. Le CIO conseille donc à l'ISAF de se démerder pour rendre la voile plus bankable. Après les moyens pour y parvenir sont du ressort des fédérations internationales des sports concernés par les remarques du CIO. Ce sont aux fédés internationales d'arbitrer sur les politiques à mettre en oeuvre pour s'adapter aux recommandations du CIO. Mais cela peut passer par les disciplines (ex kite versus planche dans la voile, CSO versus concours complet dans le canasson etc etc). Après sont-ce les bons choix ? Pour la FFvoile non et l'opposition ne porte pas sur le kite en lui même mais plus sur la manière dont l'ISAF le conçoit aujourd'hui en tant que discipline olympique. En gros pour nous, le kite tel qu'il semble être conçu actuellement pour les JO ne résoudra pas les problématiques soulevées par le CIO vis à vis de la voile.

Pour la seconde partie des remarques, la réalité c'est que le kite n'existe quasiment pas en tant que pratique de haut niveau dans les autres fédérations qui le gèrent : il y a tout à faire en 8-9 mois. C'est là aussi où la décision de l'ISAF est délirante.

Enfin je ne sais pas quel est le vivier de certains pays qui ont voté pour le kite, ce que je constate par contre (il y a eu un doc la dessus) c'est que plus de 80% des représentants de pays qui ont voté pour le kite n'ont pas d'athlètes performants en windsurf et que ce sont majoritairement des pays riches (USA, Australie, Canada etc) alors que la planche a permis ces dernières années à des pays émergents de venir jouer au plus haut niveau. Et tel qu'il est présenté actuellement, ce que confirme le DTN du kite c'est que cela va côuter cher si ce n'est pas monotype et que le nombre d'aile n'est pas limité. Car si ce n'est pas monotype et avec 3 ou 4 ailes, il va y avoir des coûts de recherche et de développement que seuls les pays riches pourront se permettre. Mais si le nombre d'ailes n'est pas restreint, le kite perd de son intérêt surtout sur des formats traditionnels de régate...

@FTT : je ne sais pas s'il faut uniquement gagner le coeur et les esprits surtout quand finalement cela vise à satisfaire une petite minorité des pratiquants du sport voile. Pas forcément ma conception de l'action politique, qu'elle soit dans le domaine sportif ou autre. Quant à dire qu'il y a peu de monde derrière, je pense que là encore tu juges avec le prisme de la pratique catamaran et c'est une des toutes petites entrées pour l'analyse et sans doute pas la plus pertinente.
Par contre sur deux axes majeurs de la politique fédérale à savoir de remettre les clubs au coeur du système avec la pratique de proximité et le développement de la flotte collective, les résultats sont très encourageants. Cela passe sur le terrain et dans les clubs.
Prenons juste l'exemple du catamaran et de la flotte collective : c'est en train de devenir une des grosses pratiques de cette discipline et elle est en très forte progression.

Ceci dit on ne refera pas le débat surtout avec FTT. Je souhaiterais donc que l'on reste sur l'objet du sujet qui est la voile olympique, les pratiques et les bateaux.

Cédric F wrote:

Nirvelli wrote: @FTT : je ne sais pas s'il faut uniquement gagner le coeur et les esprits surtout quand finalement cela vise à satisfaire une petite minorité des pratiquants du sport voile. Pas forcément ma conception de l'action politique, qu'elle soit dans le domaine sportif ou autre. Quant à dire qu'il y a peu de monde derrière, je pense que là encore tu juges avec le prisme de la pratique catamaran et c'est une des toutes petites entrées pour l'analyse et sans doute pas la plus pertinente.

Les chiffres ffv classement national des classes et pratiques 2011
Sur les 14.056 classés des quatre principales pratiques (hors la série initiation des 2.759 optimists):
Dériveurs : 5.760 (41%)
Quillards: 1.096 (7,8%)
Catamarans: 4.152 (29,5%)
Windsurf: 3.048 (21,7%)

Le cata et la planche représentent en 2011 plus de 50% des pratiquants classés, c'est à dire ceux qui sont la base sans laquelle pas de haut niveau à vocation olympique , donc on est bien dans le sujet.
Le très haut niveau que tu invoques pour mémoire n'existe pas dans la nomenclature ministère J&S, le haut niveau élite oui.

Si tu rajoutes les skiffeurs du sud ;evil; et les kiteurs avec lesquels tu veux faire la guerre, c'est alors une conception de l'action politique étrange que tu défends.
Je ne parle pas de légitimité démocratique mais bien de l'intérêt du plus grand nombre.

Avec cette approche équilibrée et humaniste je suis sur que les kiteurs sont impatients de rejoindre, pardon: de passer sous la coupe de la ffv.

Cédric F wrote:

Nirvelli wrote: Prenons juste l'exemple du catamaran et de la flotte collective : c'est en train de devenir une des grosses pratiques de cette discipline et elle est en très forte progression.

Vu que sur le Championnat de France intersérie 2011 il y avait trois (3) cata en flotte collective je ne doute pas un instant de la progression fulgurante et souhaitable de cette manière de régater.
Cependant une question: qui achète et fait l'entretien des flottes ?

Peux tu citer les régates en flotte collective catamaran en train de devenir "une des grosses pratiques de cette discipline" ?

Je te rejoins sur la flotte collective afin de boucler sur les JO (le sujet, tout le sujet, rien que le sujet .
C'est une pratique à imposer sur cette régate et j'espère vivement que le succès français que tu évoques le permettra.

(précise cependant où et quand sont les grosses pratiques de flotte collective en catamaran stp ;evil; ça évitera de penser que la méthode Coué est incluse dans ton" modèle d'action politique")

Comme sur un mondial HC16 (ce qui explique le bon niveau de cette épreuve), les canotes sont fournis et tirés au sort à chaque course.
Ainsi, le matériel est neutralisé, la performance repose sur la capacité du sportif, cest bien pour les JO, non ?

Sur les statistiques, pourquoi enlever les optimists ? On s'arrange comme on veut avec les chiffres M. FTT. Comme pour les F18 où pour masquer la très lourde de perte de cette classe depuis 2005, on va gonfler avec des chiffres issus de la pratique raid... Comme si en planche on rajoutait à ceux qui sont en raceboard, de la longue distance. ;rolleyes;

Maintenant après intéressant de regarder par classe d'âge et de faire les pourcentages...

Quant à dire que planche + cata = plus de 50% de la pratique... On peut le faire aussi avec dériveur plus planche ou dériveur plus cata...

Que pèse ses gens là par rapport au 33 000 classés en France ? Que pèse-ton par rapport à l'habitable. Que pèsent ces classés par rapport au 80 000 licenciés. Donc l'intérêt du plus grand nombre n'est sans doute pas là où tu le crois.

Quant à dire que ces gens sont la base sans laquelle, il n'y a pas de haut niveau olympique, je pense que c'est faire une grosse erreur d'analyse et dans tous les cas ce n'est clairement pas la position ou le postulat fédéral. Comme beaucoup de sports, on assiste dnas la voile à une l'autonomisation complète de la bulle du haut niveau, de l'élite. Les schémas pyramidaux et de filières c'est fini ! Maintenant il y en a qui ont du mal à l'admettre. Après, il y a l'univers des pratiques compétitives et le niveau de l'animation sportive. Personnellement, comme d'autres, je pense que la tendance sera à une fusion de l'univers de la pratique compétitive avec l'univers de l'animation et qu'il faut aller vers cela de toutes les manières.
Tout cela sera expliqué dans la réforme des championnats de France qui devrait être votée demain.

Le flotte collective se développe fortement dans certaines ligues avec des flottes déjà existantes, des bateaux de clubs et notamment chez les plus jeunes. Encore une fois mais là aussi beaucoup ont du mal à l'admettre, le jeu de la régate est indépendant du support. Cela ne veut pas dire qu'on n'a pas tous envie de naviguer sur des beaux bateaux mais le développement aujourd'hui pour nous c'est d'abord la pratique avant le support.

Enfin puisque tu es si attaché aux jeunes et à leur visée de haut niveau quand ils en ont, je laisse à certains juger : tes enfants qui sont sans doute parmi les meilleurs en catamaran de sport dans leur tranche d'âge. Ils ne sont pas sélectionnés pour le mondial ISAF jeune puisque c'est un autre équipage que le Comité de sélection a choisi. S'offraient à eux la possibilité d'aller sur le championnat d'Europe jeunes qui est l'équivalent au niveau européen de ce qu'est le mondial ISAF jeunes. Tu as décliné l'invitation. Très bien cela fera le bonheur d'autres. Je ne critique pas le choix parce que derrière le sport, il peut y avoir des éléments plus importants (études notamment). Mais penser qu'il y aura plus de niveau sur un Européen HC16 plus de choses à apprendre, c'est à mon avis une erreur qui traduit manifestement une méconnaissance de ce qu'est le haut niveau.

Cédric F wrote: Sur les statistiques, pourquoi enlever les optimists ? On s'arrange comme on veut avec les chiffres M. FTT. Comme pour les F18 où pour masquer la très lourde de perte de cette classe depuis 2005, on va gonfler avec des chiffres issus de la pratique raid... Comme si en planche on rajoutait à ceux qui sont en raceboard, de la longue distance. ;rolleyes;

Pour les optimists d'abord car cela inclus des benjamins qui n'existent pas dans les autres séries...
et surtout que l'opti est un tremplin vers les autres pratiques à moins de considérer que c'est une fin en soi...
Tout est possible cependant.

Le point fort de l'attrait pour la F18 c'est le raid (au départ le F18 est conçu pour ça). La pratique F18 comprend et le triangle et le raid.
L'Eurocat l'a bien compris puisque il y a les deux, non ?

Cédric F wrote:
Que pèse ses gens là par rapport au 33 000 classés en France ? Que pèse-ton par rapport à l'habitable. Que pèsent ces classés par rapport au 80 000 licenciés. Donc l'intérêt du plus grand nombre n'est sans doute pas là où tu le crois.

Il y a des caravanes au JO ?
Je croyais que le sujet était la voile olympique.
En tout cas l'argent des contrat d'objectifs (35% du budget fédéral) repose sur ces disciplines là.

PS: 14.000 c'est bien 40% de 33.000 et le 7.000 , 20% du total, surtout encore une fois les contrats d'objectifs avec l'Etat repose sur ces activités

Cédric F wrote: Quant à dire que ces gens sont la base sans laquelle, il n'y a pas de haut niveau olympique, je pense que c'est faire une grosse erreur d'analyse et dans tous les cas ce n'est clairement pas la position ou le postulat fédéral. Comme beaucoup de sports, on assiste dnas la voile à une l'autonomisation complète de la bulle du haut niveau, de l'élite. Les schémas pyramidaux et de filières c'est fini ! Maintenant il y en a qui ont du mal à l'admettre. Après, il y a l'univers des pratiques compétitives et le niveau de l'animation sportive. Personnellement, comme d'autres, je pense que la tendance sera à une fusion de l'univers de la pratique compétitive avec l'univers de l'animation et qu'il faut aller vers cela de toutes les manières.
Tout cela sera expliqué dans la réforme des championnats de France qui devrait être votée demain.

Donc, tu croises un gars dans la rue et hop direct au JO.
Mais Monsieur, moi je fais du badminton !
Pas grave le haut niveau n'a rien a voir avec la base, tous des couillons et incapable de former des athlètes.

C'est fort ce que tu prends. Fait gaffe.

Cédric F wrote: Le flotte collective se développe fortement dans certaines ligues avec des flottes déjà existantes, des bateaux de clubs et notamment chez les plus jeunes. Encore une fois mais là aussi beaucoup ont du mal à l'admettre, le jeu de la régate est indépendant du support. Cela ne veut pas dire qu'on n'a pas tous envie de naviguer sur des beaux bateaux mais le développement aujourd'hui pour nous c'est d'abord la pratique avant le support.

Il y a des jeux comme il y a des supports.
Admettons que le jeu soit le même pour tous ça ne fait pas de mal.
Et ok pour développer la pratique (il faut au moins un support sinon on reste sur le sable).

En revanche où sont les flottes existantes ?

Qui les paient, qui assurent l'entretien ?

Tout cela manque de précision.

C'est un vieux débat, mais pile poil dans le sujet : Le haut niveau peut il être déconnecté de la masse ?

Clairement si on regarde l'Espagne, oui ... ils ont des résultats dans un pays ou personne ne navigue plus ;rolleyes;
Inversement, je suis toujours impressionné des performances UK/Oz/NZ (NL?) qui s'appuient sur une base pratiquante forte.

Si on déconnecte, comment détecte-t'on les talents ?
Ne passe t'on pas à côté de jeunes qui seraient brillants mais n'émergeront jamais because loin de structures fédérales ?

En tout cas comme pratiquant, je n'envie absolument pas la situation espagnole, et je préfère voir des Catagolfe , des Kieler woche (dans 3jours) , des Medemblick, des Texels si possible dans mon pays que d'avoir des médailles vite oubliées 12 heures après la cérémonie de clôture.

STP Cédric, fait nous un post sur les évolutions du championnat de France dont tu parles
Aura t'on une chance de pouvoir (à nouveau) naviguer à coté des meilleurs Français dans un championnat unique ?
C'est ce qui différenciait la voile de beaucoup de sport, tout le monde sur la même ligne, pas de passe droit

Cédric F wrote: Enfin puisque tu es si attaché aux jeunes et à leur visée de haut niveau quand ils en ont, je laisse à certains juger : tes enfants qui sont sans doute parmi les meilleurs en catamaran de sport dans leur tranche d'âge. Ils ne sont pas sélectionnés pour le mondial ISAF jeune puisque c'est un autre équipage que le Comité de sélection a choisi. S'offraient à eux la possibilité d'aller sur le championnat d'Europe jeunes qui est l'équivalent au niveau européen de ce qu'est le mondial ISAF jeunes. Tu as décliné l'invitation. Très bien cela fera le bonheur d'autres. Je ne critique pas le choix parce que derrière le sport, il peut y avoir des éléments plus importants (études notamment). Mais penser qu'il y aura plus de niveau sur un Européen HC16 plus de choses à apprendre, c'est à mon avis une erreur qui traduit manifestement une méconnaissance de ce qu'est le haut niveau.

Merci d'évoquer un équipage parmi les 5 de l'équipe espoir du CNMeschers.

Antoine Tiffon et Guillaume Eliot ont fait seconds, en tête de la régate jusqu'à la dernière montée ils gagnent 3 des 7 courses comme les vainqueurs.
Le comité de sélection a choisi les vainqueurs de l'épreuve de sélection, c'est logique, rien à dire.

Un détail: la régate de sélection était sur SL16, Antoine et Guillaume comme le 3ème équipage du podium et 6 dans le top 10 de cette épreuve pratiquent depuis 3 ans le Hobie Cat 16.
C'est bien cette série que vous voulez supprimer du Chpt de France en 2013 ?

Leur objectif de la saison est le Championnat d'Europe Hobie Cat 16, ils prennent les 2 places offertes sur résultat (une anomalie ;-)avec Thomas le frère d'Antoine et Augustin Hugues autre équipage du CNM (le papa est très heureux) en "Equipe de France HC16 jeune 2012".

Autre détail, ce championnat s'achève le 4 août en France, jour où commence le Championnat d'Eurosaf au Danemark.
Ils n'ont pas décliné d'offres puisqu'ils n'étaient pas candidats.

Perrine et Mathilde sont très biens, bon choix encore une fois.
Si tu tiens cependant à avoir un second équipage dans ton équipe, cher team leader, il suffit de leur payer l'avion...
c'est jouable je te prends au mot

Enfin puisque tu parles de " méconnaissance de ce qu'est le haut niveau" je te suggère de regarder les critères d'accès aux listes de haut niveau du ministère jeunesse et sport.
Si tu as un souci pour comprendre, je peux t'expliquer les modalités du choix.

Sur le niveau du Championnat d'Europe Open HC16, là tu parles de ce que tu ne connais pas. C'est dommage.
Juste ci-dessous le texte ffvoile introductif au règlement de sélection pour le Championnat jeune:

Afin de placer la France au premier rang des nations sur les e?preuves internationales en catamaran jeune, la FFVoile se donne pour 2012 sur ce Championnat d’Europe jeune HC16 de re?fe?rence,
les objectifs suivants :Classement des nations : Podium
Equipages Filles ou Garc?ons ou Mixtes : Podium

Rémi P wrote: C'est un vieux débat, mais pile poil dans le sujet : Le haut niveau peut il être déconnecté de la masse ?

Clairement si on regarde l'Espagne, oui ... ils ont des résultats dans un pays ou personne ne navigue plus ;rolleyes;
Inversement, je suis toujours impressionné des performances UK/Oz/NZ (NL?) qui s'appuient sur une base pratiquante forte.

N'oublie pas Que ces nations sont des insulaires!!!
Quand à la l'Espagne, la voile comme le golf, le tennis et le ski sont des sports pratiqués en général par l'aristocratie, donc élitiste Pour le peuple, il reste le foot et l'athétisme :_(


Si on déconnecte, comment détecte-t'on les talents ?
Ne passe t'on pas à côté de jeunes qui seraient brillants mais n'émergeront jamais because loin de structures fédérales ?

Tout à fait ça, c'est en général la facilité fédérale, quelque soit le sport. Le système fédéral s'appuie sur les gros clubs qui font l'écrémage pour eux. Donc, les jeunes talents qui veulent réussir quittent souvent leurs petits clubs formateurs pour rejoindre ces "gros clubs" et essayent de se faire la place au soleil

Je réponds juste à quelques points avant d'ouvrir un sujet spécifique sur la grosse réforme des championnats de France que nous avons votée jeudi.

Sur la question des statistiques de M. Tiffon, enlever les benjamins et les minimes des stats du dériveur, c'est juste totalement manipuler ces stats pour montrer justement les vrais mouvement.
Enlever les Optis parce qu'il y a des benjamins et des minimes c'est nier plusieurs réalités :
- Que l'Opti mais aussi l'Open Bic depuis quelques années sont les séries principales de formation des minimes alors même qu'en planche et en cata il existe des séries minimes... Bref la réalité c'est qu'aujourd'hui c'est le dériveur qui forme les futurs compétiteurs alors même que cela pourrait être le cas avec le cata et la planche. Pourquoi la planche et le cata ne font pas cette formation ? C'est une question à se poser... Et elle un vrai sens et traduit l'esprit du cata et de la planche et de ses difficultés par rapport à la croissance du dériveur aujourd'hui. Il est vrai que le dériveur a connu son chemin de croix un peu avant le cata et la planche qui sont en plein dedans. Ceci tant que cela continue de croitre dans son ensemble certains ne se poseront pas les bonnes questions
-Que ce qui compte c'est bien la pratique plus que le support et donc l'animation qui est derrière, les contenus de formation. Et de ce point de vue là on a sans doute un problème avec le cata et la planche.


Sur la question des rapports haut niveau-base :
Le haut niveau peut-il être déconnecté de la base ? Selon moi la question ne se pose plus en ces termes mais alors plus du tout.
Dans tous les pays le haut niveau est quasiment déconnecté de la base et cela n'empêche pas la performance au plus haut niveau. Cf le cas de l'Espagne, de l'Allemagne, dans une certaine mesure de la Suisse, ces deux derniers sont des cas assez particuliers d'ailleurs puisque le haut niveau est géré par des structures privées : ex Suisse Sailing.
Le haut-niveau est tout aussi déconnecté de la base dans les pays à forte pratique de base.
D'avoir une très large base de compétiteurs ne fait pas le haut niveau : dans tous les pays et dans tous les sports, le système pyramidal avec des passages obligés qui avait longtemps prévalu est mort.
Avoir une très forte base est un avantage mais ce qui compte c'est surtout les outils qui permettent le repérage pour les premiers niveaux puis la détection pour les niveaux suivants. Et bien sur ce point ce que l'on constate c'est que même dans les pays où la base est forte, le mécanisme de repérage et de détection sont indépendants et que les cadres nationaux, les dispositifs d'évaluation etc dont primordiaux ainsi que les structures spécifiques haut niveau (CER, CEN etc).

Cédric F wrote: J

Sur la question des statistiques de M. Tiffon, enlever les benjamins et les minimes des stats du dériveur, c'est juste totalement manipuler ces stats pour montrer justement les vrais mouvement.
Enlever les Optis parce qu'il y a des benjamins et des minimes c'est nier plusieurs réalités :
- Que l'Opti mais aussi l'Open Bic depuis quelques années sont les séries principales de formation des minimes alors même qu'en planche et en cata il existe des séries minimes... Bref la réalité c'est qu'aujourd'hui c'est le dériveur qui forme les futurs compétiteurs alors même que cela pourrait être le cas avec le cata et la planche. Pourquoi la planche et le cata ne font pas cette formation ? C'est une question à se poser... Et elle un vrai sens et traduit l'esprit du cata et de la planche et de ses difficultés par rapport à la croissance du dériveur aujourd'hui. Il est vrai que le dériveur a connu son chemin de croix un peu avant le cata et la planche qui sont en plein dedans. Ceci tant que cela continue de croitre dans son ensemble certains ne se poseront pas les bonnes questions
-Que ce qui compte c'est bien la pratique plus que le support et donc l'animation qui est derrière, les contenus de formation. Et de ce point de vue là on a sans doute un problème avec le cata et la planche.

M. Fraboulet, mauvaise foi ou méconnaissance totale du sujet. J'hésite.

Petit rappel (nécessaire ?) la formation en optimist est historiquement LA filière de formation des benjamins et des minimes.

Pour 2011, le cata 131 minimes et 18 benjamins tykistes classés et la planche 546 minimes + 178 benjamins classés forment donc plus 800 des minimes. Ce qui n'est pas ridicule par rapport au 2.500 minimes et benjamin en opti.

Pour le cata l'arrêt du co-financement du Tyka en 2007 est une explication assez logique de la fin de l'élan initiée en 2001.
Sans un soutien fédéral, c'est la série historique qui reste en place et la nouvelle filière voit ses ailes coupées.
Surtout que le cata c'est moins facile il faut former des équipages, la logistique est lourde etc...
Ignorer ces réalités et rapporter cela à l'esprit du cata est simplement stupide.

Ne pas vouloir créer un espace nouveau alors qu'il y a une série historique en place de formation est compréhensible, c'est un choix politique fédéral.
Il faut l'assumer.
Reprocher, comme vous le faites au cata et à la planche de ne pas former alors que les vivres sont coupés s'avère alors pour le moins audacieux.

francktiffon wrote:

Cédric F wrote: J

Sur la question des statistiques de M. Tiffon, enlever les benjamins et les minimes des stats du dériveur, c'est juste totalement manipuler ces stats pour montrer justement les vrais mouvement.
Enlever les Optis parce qu'il y a des benjamins et des minimes c'est nier plusieurs réalités :
- Que l'Opti mais aussi l'Open Bic depuis quelques années sont les séries principales de formation des minimes alors même qu'en planche et en cata il existe des séries minimes... Bref la réalité c'est qu'aujourd'hui c'est le dériveur qui forme les futurs compétiteurs alors même que cela pourrait être le cas avec le cata et la planche. Pourquoi la planche et le cata ne font pas cette formation ? C'est une question à se poser... Et elle un vrai sens et traduit l'esprit du cata et de la planche et de ses difficultés par rapport à la croissance du dériveur aujourd'hui. Il est vrai que le dériveur a connu son chemin de croix un peu avant le cata et la planche qui sont en plein dedans. Ceci tant que cela continue de croitre dans son ensemble certains ne se poseront pas les bonnes questions
-Que ce qui compte c'est bien la pratique plus que le support et donc l'animation qui est derrière, les contenus de formation. Et de ce point de vue là on a sans doute un problème avec le cata et la planche.

M. Fraboulet, mauvaise foi ou méconnaissance totale du sujet. J'hésite.

Petit rappel (nécessaire ?) la formation en optimist est historiquement LA filière de formation des benjamins et des minimes.

Pour 2011, le cata 131 minimes et 18 benjamins tykistes classés et la planche 546 minimes + 178 benjamins classés forment donc plus 800 des minimes. Ce qui n'est pas ridicule par rapport au 2.500 minimes et benjamin en opti.

Pour le cata l'arrêt du co-financement du Tyka en 2007 est une explication assez logique de la fin de l'élan initiée en 2001.
Sans un soutien fédéral, c'est la série historique qui reste en place et la nouvelle filière voit ses ailes coupées.
Surtout que le cata c'est moins facile il faut former des équipages, la logistique est lourde etc...
Ignorer ces réalités et rapporter cela à l'esprit du cata est simplement stupide.

Ne pas vouloir créer un espace nouveau alors qu'il y a une série historique en place de formation est compréhensible, c'est un choix politique fédéral.
Il faut l'assumer.
Reprocher, comme vous le faites au cata et à la planche de ne pas former alors que les vivres sont coupés s'avère alors pour le moins audacieux.

Ras le bol là... C'est toi qui est mal renseigné Bien évidemment que je sais que l'Opti est la série de référence pour la formation sauf que justement on a essayé de casser un peu ce monopole. Pour info, On ne parle plus de filière c'est terminé, il faut se mettre cela dans la tête. La remarque que formulais repose sur le fait que c'est que c'est justement dommage que la formation repose encore essentiellement sur l'Optimist quand il y a la planche et le Tyka mais aussi tout support catamaran école de voile qui pourrait servir.
Maintenant pourquoi est-ce qu'on a lancé les stages de repérage si ce n'est pour faciliter la transversalité ? Pourquoi est-ce que l'Open Bic qui, n'est sans doute pas le meilleur bateau du monde a-t-il aussi été promu afin de relancer la pratique minime et faire en sorte que l'Optimist ne soit pas la seule série ? Qu'est-ce que tu crois qu'on a fait depuis 5-6 ans ? C'est dingue à la fin. Le Tyka tu sais combien cela a couté à la FFvoile ? Pour des résultats très en dessous des espérances. Qui pratique le Tyka aujourd'hui ? Une ligue en exagérant un peu. Le problème du Tyka qui est un super bateau mais le bateau, le support, ne fait pas la formation notamment des plus jeunes. C'est l'esprit qui est mis derrière. Et là arrêtez de me parler de support mais plutôt de pratique. Faites de stages multisupport et de la transversalité dans les clubs. Utilisez les bateaux existants (de la flotte collective) dans les écoles de voile pour relancer la pratique minime notamment en catamaran plutôt que de rêver encore au dizaine de milliers d'Euros mis dans le Tyka pour des résultats plus que mitigés.

Cédric F wrote:
Ras le bol là... C'est toi qui est mal renseigné Bien évidemment que je sais que l'Opti est la série de référence pour la formation sauf que justement on a essayé de casser un peu ce monopole. Pour info, On ne parle plus de filière c'est terminé, il faut se mettre cela dans la tête. La remarque que formulais repose sur le fait que c'est que c'est justement dommage que la formation repose encore essentiellement sur l'Optimist quand il y a la planche et le Tyka mais aussi tout support catamaran école de voile qui pourrait servir.
Maintenant pourquoi est-ce qu'on a lancé les stages de repérage si ce n'est pour faciliter la transversalité ? Pourquoi est-ce que l'Open Bic qui, n'est sans doute pas le meilleur bateau du monde a-t-il aussi été promu afin de relancer la pratique minime et faire en sorte que l'Optimist ne soit pas la seule série ? Qu'est-ce que tu crois qu'on a fait depuis 5-6 ans ? C'est dingue à la fin. Le Tyka tu sais combien cela a couté à la FFvoile ? Pour des résultats très en dessous des espérances. Qui pratique le Tyka aujourd'hui ? Une ligue en exagérant un peu. Le problème du Tyka qui est un super bateau mais le bateau, le support, ne fait pas la formation notamment des plus jeunes. C'est l'esprit qui est mis derrière. Et là arrêtez de me parler de support mais plutôt de pratique. Faites de stages multisupport et de la transversalité dans les clubs. Utilisez les bateaux existants (de la flotte collective) dans les écoles de voile pour relancer la pratique minime notamment en catamaran plutôt que de rêver encore au dizaine de milliers d'Euros mis dans le Tyka pour des résultats plus que mitigés.

Pour compléter ton info, la formation pour les D3 (jusqu'au critérium départemental) se fait sur tous le supports disponibles, même et surtout dans les petits clubs qui font avec ce qu'ils ont.

Les rencontres de bassin se font en flotte collective, jusqu'à la finale départementale incluse. Je dis ça j'y étais aujourd'hui avec 3 jeunes sélectionnés de notre club: une en opti et deux en cata sur Newcat 12.

Donc ça c'est acquis, chef

Reste l'apprentissage de la régate après celui de la navigation.

Et là c'est direction sur les championnats de ligue. Comment alors faire autrement que rentrer dans les cases (séries et supports) ouvertes ?

Pour les sous je rêve pas, je demande !
Tu as dit que les finances fédérales étaient saines ;evil;

Et si tu aides pas une série outsider, tu favorises le système en place. C'est pas un reproche, juste un constat. Keep cool.