class RS700

personnellement je suis contre le fait de brider le bateau. Il faut le prendre tel qu'il est, peut être même que j'irai dans l'autre sens car mon premier plaisir reste la glisse. A chacun de choisir son bateau rapport a son gabarit et ses ambitions.
Par contre je ne sais pas comment voter :unsure:

Pour voter Jocelyn, c'est simple : tu réponds au mail de Clare Sargent que tu as dû recevoir et tu dis "Yes" or "No".

Le concepteur du bateau (Alex Southon), et managing Director de chez RS Sailing, un poids très très lourd, s'est exprimé sur le sujet :

For most, there is not a significant change. This is very much evoluation rather than revoulution!
The reason why we were down this route is because of the concensus at this years AGM. In the past this has always been a heated topic due to the change in demographic of the sailors over recent years, so the equalisation system should be brought in line to mirror this.
Personally I see the change as quite minor, and pehaps towards the correct direction of todays demographic however, with both proposals it will be clear after this vote where the concensous lies.
I have sailed the boat on hole 0, I personally felt the ergonmics was fine, in fact, we even experimented on hole -1 which was also fine. However, we felt this was step too far (no pun intended!!). For your info the hole spacing going in is equal as the holes going out.

C'est intéressant ce qu'il dit :
Une évolution plutôt qu'une révolution.
Une évolution pour tenir compte de l'évolution démographique.
Une évolution d'un système d'égalisation qui est l'essence même du bateau que l'on l'aime ou non.
Il a navigué au trou 0 et au trou -1 et n'a pas eu de problème.

Il a joint ce que serait la nouvelle table de compensation : sur la base des relevés à Carnac, je peux clairement dire que cela ne changerait pas grand chose :
Fraboulet, Kerbiguet et Goubil et Christophe gagnent un trou. Je passe de 4 à 5, Jocelyn de 3 à 4 et Philippe de 2 à 3 mais pourrait ne pas pas être loin de passer de 2 à 4. Christophe passe de 7 à 8.
Mathieu reste hors table. Cela ne changera rien pour lui.
Yohan qui était hors table y rentre et sera à un trou et non pas au trou 0.
Ce que pourrait être la nouvelle table :
www.rssailing.org/docs/Revised_rack_position_Dec_2015.pdf

Pour répondre à Jocelyn et sur la base de ces éléments :
Oui il faut prendre le bateau tel qu'il est et le bateau tel qu'il est c'est le système de compensation. Il semble donc logique dans la mesure où les techniciens disent que c'est possible d'étendre le système d'égalisation puisque le bateau a été conçu avec cela. Le débat n'est donc pas de savoir s'il faut ou non garder le système d'égalisation mais bien de savoir s'il faut ou non l'adapter.
Ensuite est-ce que cela bride le bateau ? Je ne crois pas : au contraire la puissance augmente très légèrement pour ceux qui gagnent un trou et va leur permettre d'être au niveau des plus lourds.

Cédric F wrote: Fraboulet, Kerbiguet et Goubil et Christophe gagnent un trou.

Et une gueuse si j'ai bien compris ?

Ludovic Collin wrote:

Cédric F wrote: Fraboulet, Kerbiguet et Goubil et Christophe gagnent un trou.

Et une gueuse si j'ai bien compris ?

Oui

L'avis des Tchèques :
"Opinion of Czech RS700 fleet on the proposed adjustment to the equalization method rules:
Dear Sailors and Representatives of the RS700 Association,
The RS700 fleet is successfully growing in the Czech Republic as youth sailors join the class. Currently we have 30 boats, 17 of which took part in the last national cup regatta and 20 in the last Czech national championship. The Europeans in Carnac last year it was too difficult for us to reach as the regatta was organized too early in the season.
As for our sailors, they have already participated in international regattas such as the 2013 Europeans in Aquavitasee and the 2012 Europeans at Garda lake. (David Krizek, Milan Hajek, Radek Dlouhy, Jakub Kosvica). During that winter 6 new sailors joined the RS700 class. They are interested in sailing in a large fleet and also competing with our top Czech sailors. They especially enjoy sailing on our fast and light performance skiff - RS700. As for the proposed rule change, we are worried because we want to keep them called “light” skiffs.
Members of Czech RS700 association discussed the proposed changes and came to a unanimous conclusion which are as follows:
First of all, we highly dislike the idea of adding weight correctors to the boats. We have amazing boats which we are supposed to voluntarily hinder? Leave the lead for the weight lifters and keel boats! Adjust the bar instead of putting the weight correctors. It is more fair for everybody. I’ve read the same opinion also from some UK sailors. Our entire fleet supports this idea.
Adding the hole 0 – only one or two sailors in our fleet race are sailing with racks on hole 1. They would probably fit the 96kg limit so they would not be forced to sail at hole 0. But who knows what winter will do with theirs body weight. Winter is the main reason why we are not able to test sailing on hole 0. When we read the comments from colleagues in the UK who tested this set up we worry that their enjoying sailing on RS700 did not grow. It looks conversely. We cannot allow that, if we want to help our class to be open for all weight types. We are more afraid of the shift of the rack table to heavier weights. Our fleet contains many sailors who weigh 74kg to 79kg. We cannot imagine it because their equalization will be almost out. We need present range of the equalization to keep fair racing for the main part of our fleet, especially for young newcomers.
We appreciate the efforts by the international association to keep our boats attractive, fun, pleasant and fair for each and every sailor. We are also glad about the discussion being opened up to other countries in which we can get their ideas for proposed changes.We understand that the profile of UK sailors could be a different from our Czech sailors, or from sailors in other countries, where we are trying to expand our class. (Germany, Austria, Italy, Netherland, etc.) Heavier sailors will always benefit from strong wind while light sailors benefit from a light wind. Present equalization method for racks setting more or less corrects that premise. The proposed change might cause more problems than it solves. Maybe a couple of sailors would feel less disadvantaged with the new rules, but this change would also destroy the fun of sailing for heavy sailors on hole 0. As we mentioned above, change would not help to our younger and lighter sailors. They will have minimal compensation on the low weight range. And they would be forced to make breakneck maneuvers on extremely retracted racks. That will not attract them to enter our fleet. If we were to add leaden correctors we would have to sail a tugboat instead of our already perfect skiff. No one is interested in it. Due to this, people will start to use the RS700’s rival, the Musto skiff instead. Your proposed method may create a disadvantage for our class. We do not want to be just negating. We would like to be more involved in the association management and influence class growth! We would like to offer to the RS700 worldwide sailors to organize the European championship 2017 in the Czech republic!
On behalf of the Czech RS700 fleet
Michal Kotek
Czech RS700 sailor
&
Vaclav Brabec
President of Czech RS association
&
Jan Myslik"

Non décidément je suis trop anglo-saxon dans ma manière de penser : il y a une proposition sur la table sur laquelle les gens doivent voter et les mecs répondent à côté : la question n'est pas de savoir s'il faut supprimer ou non le système d'égalisation mais s'il faut le perfectionner...

Heureux de lire que certains lourds (comme Ian Nolan) seraient heureux de rentrer dans la table de correction avec cette réforme.

Bon les Français quelles sont vos positions définitives ou plutôt au delà de nos votes personnels est-ce qu'on arrête une position commune ?

Merci à nos amis Tchèques, je suis assez d'accord avec ça.

Cédric F wrote: Fraboulet, Kerbiguet et Goubil et Christophe gagnent un trou. Je passe de 4 à 5, Jocelyn de 3 à 4 et Philippe de 2 à 3 mais pourrait ne pas pas être loin de passer de 2 à 4. Christophe passe de 7 à 8.
Mathieu reste hors table. Cela ne changera rien pour lui.
Yohan qui était hors table y rentre et sera à un trou et non pas au trou 0.
Ce que pourrait être la nouvelle table :
www.rssailing.org/docs/Revised_rack_position_Dec_2015.pdf

Tu peux préciser comment tu t'y prends pour lire la table?

Bah oui mais c'est quand même dramatique de répondre avec des arguments à côté de la plaque : la question n'est pas de dire si le système de compensation est bien ou non mais s'il faut l'améliorer... Vraiment je ne comprends pas la position des tchèques...

Comment je lis la table proposée : bah comme celle qui prévaut actuellement... J'ai photographié la feuille de données de Carnac.

Pas sur a mes yeux que de prendre 3 kg rende le bateau plus sympathique, même avec un trou en plus. J'entends les arguments pour, ils me touchent d'un point de vu régate, mais ils retirent un coté fun au bateau.
On peut voter blanc??? :blink:

Cédric F wrote: Bah oui mais c'est quand même dramatique de répondre avec des arguments à côté de la plaque : la question n'est pas de dire si le système de compensation est bien ou non mais s'il faut l'améliorer... Vraiment je ne comprends pas la position des tchèques...

tu dis que les tchèques répondent à coté de la plaque, mais ce n'est pas ce que je vois.
C'est juste qu'il ne retienne pas la même chose que toi.
Dans la modification on parle quand même d'ajouter des gueuses, et c'est ce qui les gênent.
C'est également mon avis.
Ok sur le principe d'égalisation, mais s il 'élargir veut dire ajouter (encore) du plomb alors je suis complètement d'accord avec eux

==> c'est nul ( arugment imparable )

Quand on suit vos discussions, je comprends les gars qui passent au Musto.... RS700 et 4000, même combat :whistle:

froggy wrote:

Cédric F wrote: Bah oui mais c'est quand même dramatique de répondre avec des arguments à côté de la plaque : la question n'est pas de dire si le système de compensation est bien ou non mais s'il faut l'améliorer... Vraiment je ne comprends pas la position des tchèques...

tu dis que les tchèques répondent à coté de la plaque, mais ce n'est pas ce que je vois.
C'est juste qu'il ne retienne pas la même chose que toi.
Dans la modification on parle quand même d'ajouter des gueuses, et c'est ce qui les gênent.
C'est également mon avis.
Ok sur le principe d'égalisation, mais s il 'élargir veut dire ajouter (encore) du plomb alors je suis complètement d'accord avec eux

==> c'est nul ( arugment imparable )

Je maintiens qu'ils répondent complètement à côté de la plaque par rapport à la question posée et je vais continuer d'essayer de vous convaincre.
Au delà du cas précis du RS700, nous sommes là dans l'illustration parfaite de la différence de manière de penser le fonctionnement démocratique et associatif par rapport à des systèmes plus latins. Là ou les anglo-saxons vont chercher le consensus, nous sommes plus dans le conflit Le processus qui nous amène à avoir ce vote est le résultat de votes précédents : AG 2014 de la classe, il est acté le principe d'essayer d'améliorer le système de compensation pour faire face à un problème identifié ie, notamment avec les lourds. C'est voté : il s'enclenche dès lors un processus de tests menés par plusieurs personnes sont l'architecte du bateau et Directeur de RS (c'est un working party en fait). Les tests sont menés à HISC sur le bateau personnel d'Alex. Il avait également été acté que le principe de compensation devait rester le même c'est à dire dans sa double composante : couple de rappel et poids. Une série comme le Laser 4000 par exemple ne fait une compensation que sur le poids. L'idée à l'époque est de pousser encore plus la compensation sur le poids en n'étant pas plus sur 3 kilos mais kilo par kilo.
Lors de l'AG 2015 sur la base des tests qui ont été menés, il ressort qu'améliorer la compensation couple de rappel en créant un 9ème trou est beaucoup plus problématique que de créer un trou zéro. Il ressort également que la compensation poids kilo par kilo est jugée comme n'apportant pas un intérêt significatif (même si par exemple pour moi elle avait une logique) : pour cela qu'il est voté par la classe de soumettre au vote la proposition actuelle.
Les tchèques sont donc totalement à côté de la plaque parce qu'ils ne répondent pas à la question posée : dans la question posée, il n'a jamais été évoqué la possibilité de dissocier la compensation par le couple de rappel et la compensation poids. Au contraire par deux votes (2014 et 2015) il a bien été acté que le RS700 c'était une compensation couple de rappel et poids et pas seulement une compensation poids. Les Tchèques et certains Français peuvent bien penser que la compensation poids n'a aucun sens, là n'est pas la question pour le moment. Peut être sera-t-elle à l'ordre du jour d'une prochaine AG si la réforme ne passe pas la semaine prochaine mais le fondement d'une réponse non ne peut pas être "parce que cela rajoute du poids".

Je sais que ce mode de fonctionnement très anglo-saxon peut surprendre et à quel point il amène à des prises de décision qui s'étalent dans le temps et qui sont le produit de différents votes. C'est à ce prix qu'il y a souvent des vrais consensus dans le mode anglos-saxon. Vos comprenez aussi pourquoi à l'ISAF les décisions sont longues et pourquoi les lobbys ont un poids si puissant dans le monde anglo-saxon.

Jocelyn a pour le coup une position très cohérente en évoquant la possibilité d'un vote blanc : donc oui Jocelyn tu peux effectivement voter blanc, dans le mail à la responsable de la classe, tu mets "abstain".

@GGC, la aussi, excuse moi mais sur ce coup là ce commentaire n'a pas beaucoup d'utilité. Que ton inclinaison personnelle soit au bateau sans système de compensation c'est ton choix et il est parfaitement respectable mais respecte ceux qui pensent que cela a un intérêt et un sens. Respecte le d'autant plus qu'il y a le choix.
Et si je vais encore plus loin dans ma réflexion, c'est justement parce que je ne veux pas que le RS700 soit un Musto bis forcément moins bien que l'original ou un bateau qui serait un Musto poids lourd que je pense qu'il faut améliorer le système de compensation du bateau. On a besoin de diversité pas d'indifférenciation !

Pour revenir enfin à une considération plus technique sur la question du poids et de la gueuse supplémentaire. Je n'aime pas aller sur ce terrain parce que je n'ai vraiment aucune légitimité ou compétence à parler d'aspect "calculs": Mais qu'est-ce que trois kilos sur un poids de total de bateau-barreur ? Si je prends mon cas personnel, je pèse 82 kilos, le bateau 79 (s'il est au poids mini) et j'ai déjà 6 kilos de gueuse. Si je rajoute 3 kilos, je passerai donc de 167 kilos de poids total à 170, ce qui fait moins de 2% du poids total. Par contre le gain de 5 cm de couple de rappel et un écart qui pourrait passer à plus 10 cm avec un mec qui passerait du trou 1 au trou 0 est intéressant. Là je sens que certain vont me dire que cela montre à quel point la compensation poids peut paraitre inutile par rapport à la compensation couple de rappel. Sans doute et c'est d'ailleurs pour cela que la classe n'a pas adopté une compensation poids par tranche de 1 kilo. Mais encore une fois il n'est fait nullement mention dans les décisions qui ont fait la vie de cette classe à une quelconque volonté de supprimer le système de compensation poid/couple ou de ne garder que le couple.

Je la photo de la feuille de pesée de Carnac

Cédric F wrote: @GGC, la aussi, excuse moi mais sur ce coup là ce commentaire n'a pas beaucoup d'utilité. Que ton inclinaison personnelle soit au bateau sans système de compensation c'est ton choix et il est parfaitement respectable mais respecte ceux qui pensent que cela a un intérêt et un sens. Respecte le d'autant plus qu'il y a le choix.
Et si je vais encore plus loin dans ma réflexion, c'est justement parce que je ne veux pas que le RS700 soit un Musto bis forcément moins bien que l'original ou un bateau qui serait un Musto poids lourd que je pense qu'il faut améliorer le système de compensation du bateau. On a besoin de diversité pas d'indifférenciation !

Dans ce post, je comprends bien que mon commentaire n'est pas très malin, mais reconnait que ces systèmes de compensation posent régulièrement problème. Je suis pas le seul à ne pas trop apprécier ces systèmes de pseudo égalité. Je comprends que vous s'y soyez attaché mais même chez certains possesseurs de RS700, les histoires de poids et d'échelles ennuient, car je vois que même ici il y a des abstentionnistes.
De toute manière, vous pouvez le tourner comme vous voulez ces systèmes seront toujours injustes comme le HCP au golf, car suivant la MTO ou autre chose, il y aura toujours des gus qui n'y trouveront pas leur compte, sauf les meilleurs.
J'arrête là puisque ce post ne me concerne pas ou plus. Je n'ai pas envie de me fâcher avec certains amis.

Il en va de votre sécurité. A force de gueuser vos skiffs, vous allez finir par couler….
:silly:

OK, OK je =>


"We are all in the …. RS submarine, RS submarine"
© Lennon & Mc Cartney

Je sait que c'est HS avec la question mais pourquoi ne pas juste compenser sur la largeur des échelles sans rajouter des gueuses ?

Parce que les légers seraient très avantagés dans le petit temps

Cédric F wrote: Bah oui mais c'est quand même dramatique de répondre avec des arguments à côté de la plaque : la question n'est pas de dire si le système de compensation est bien ou non mais s'il faut l'améliorer... Vraiment je ne comprends pas la position des tchèques...

Les arguments ne sont pas à côté de la plaque.
La question correctement formulée serait plutôt : faut-il accepter de dégrader le bateau pour améliorer le système de compensation ?

Les modifications proposées n'améliorent pas le système, elles déplacent simplement la plage de gabarits vers le haut. Pour ceux qui sont dans la grille, la compétition devrait être un peu plus égale avec les plus de 93 kg. Les légers qui étaient déjà au trou maxi et avec le maximum de lest seront pénalisés puisque leur couple de rappel n'augmente pas contrairement aux autres (+1 trou), et que c'est le principal facteur de performance.

Pour faire court, pour égaliser les chances des gabarits moyens, on sacrifie celles des légers, on ne peut pas leur demander en plus de voter pour cette modif.

flebas wrote: Pour faire court, pour égaliser les chances des gabarits moyens, on sacrifie celles des légers, on ne peut pas leur demander en plus de voter pour cette modif.

À la limite les légers qui ne gagnent pas de trou pourraient enlever une gueuse ?
Ce n'est pas dans la proposition mais peut-être parce qu'il y a très peu de petits gabarits anglo-saxons, contrairement aux jeunes tchèques ?
Est-ce que cela n'irai pas dans le sens de la réponse des tchèques et du consensus ?

Enlever du lest pour les plus légers permet de rééquilibrer le rapport poids/puissance quand on est en puissance maximale, mais donne un avantage dans le petit temps.
Je pense que ce serait aussi une bonne solution pour limiter la variation du ratio poids barreur/poids bateau, qui varie de 0.71 pour un barreur de 65 kg à 1.25 pour un barreur de 100 kg, qui est un inconvénient majeur du système d'égalisation de poids.