class RS700

Effectivement bonne opération vente de plomb pour RS.

Pour le trou 0 il s'agit de repercer un trou 5cm plus court. L’échelle ne sera pas contre la coque. Je ne suis pas spécialiste de ces petits trous mais je crois qu'on pourra toujours monter ou descendre sur l'échelle.

Je ne sais pas moi. Je suis partagé; j’essaie de m’imaginer les effets sur la classe.
Je crois que ça dépend quel public ont veut cibler:

• taille/poid
• Niveau sportif
• regate/loisir
• etc.

Pas de vote pour l'instant. J'ai encore besoin de comprendre et réfléchir.

Deous wrote: Effectivement bonne opération vente de plomb pour RS.

Pour le trou 0 il s'agit de repercer un trou 5cm plus court. L’échelle ne sera pas contre la coque. Je ne suis pas spécialiste de ces petits trous mais je crois qu'on pourra toujours monter ou descendre sur l'échelle.

Je ne sais pas moi. Je suis partagé; j’essaie de m’imaginer les effets sur la classe.
Je crois que ça dépend quel public ont veut cibler:

• taille/poid
• Niveau sportif
• regate/loisir
• etc.

Pas de vote pour l'instant. J'ai encore besoin de comprendre et réfléchir.

Pour toi Mathieu en fait cela ne changera rien. Seuls ceux qui sont dans la table rajoute du poids. Et ceux qui y rentrent au dessus de 93 kilos n'en auront pas non plus. Ce qui est logique en fait.

Pour alimenter ta réflexion, je pense qu'il faut rappeler que le RS700 a été conçu comme beaucoup des bateaux de performance de chez RS par rapport à la concurrence :
Chronologiquement :
RS800 moins difficile que le 49er
RS700 moins difficile que le Musto
RS500 moins difficile que le 29er.

Cette stratégie de positionnement afin de conquérir un public plus large, de niveau plus disparate.
Au delà de ce positionnement marketing, cela s'est aussi traduit techniquement :
Carènes un peu plus sages que les Bethwaite et celles de Ovington, voiles non entièrement lattées, plan de pont avec "marche" pour permettre la position assise, système de compensation des gabarits, pompes pour le RS700 etc etc.

Or l'observation qui est faite aujourd'hui, c'est que le RS700 devient un bateau de poids très lourds, au dessus de 90 kilos avec notamment les plus de 93 (donc ceux hors table) qui aujourd'hui se baladent dès qu'il y a un peu de vent. Nous ne sommes donc plus exactement dans la philosophie originale du bateau : les gens hors système de compensation semblent profiter du système et alors que le bateau voulait fidéliser des gabarits assez larges, les poids 75-85 kilos sont de moins en moins là.
Or la moyenne du gabarit d'un homme aujourd'hui est de 176 cm pour 77,5 kilos. La moyenne actuelle des skiffeurs en RS700 qui ont répondu au sondage est 180 cm pour 82,5 kilos.
Pour des raisons de développement de la classe, il faut donc reconquérir ce public qui l'a un peu désertée ces dernières années.
Ce qui est proposé n'est certainement pas la solution unique et ne suffira pas à marcher si cela n'est pas accompagné par d'autres choses. Mais cela vaut le coup d'essayer.
Il faut donc le voir comme un outil de développement d'autant plus que le RS700 a du potentiel pour retrouver des volumes de compétiteurs comme ils avaient à une époque. En effet, il n'est pas impossible que le Musto finisse par stagner (cela s'est vu sur le nombre de vente de bateaux neufs depuis 3 ans) car le niveau est très élevé, beaucoup plus qu'en RS700 ! Quand le niveau est très élevé, le bateau connait une vraie dynamique internationale, attire les meilleurs mais finit aussi par se couper des "guerriers du dimanche" qui pourraient, notamment en GB, retrouver un réel intérêt pour le RS700. D'ailleurs on rappellera qu'il y a 3 ans le RS700 s'était plus vendu que le Musto dans le monde. Et aujourd'hui le marché de l'occasion est un peu mort encore sur le RS700, ce qui est un bon signe mais ne doit pas durer trop longtemps.

Bref derrière cette proposition de changement du système de compensation c'est une manière de booster le développement du bateau !

Si j'ai bien compris le bateau va être 2% plus rapide au près ? (d'après les calculs de l'argumentaire "pour")

La modification est la pour redistribuer les cartes dans le peloton de tête des régates. Donc pour un nombre très restreint de gens (pour rappel les Eurocups c'est 20 bateaux pas plus, au dernier National Anglais 36. Combien de bateaux compétitifs la dedans?)
Quand je regarde les nouveaux venus de ces dernières années je ne vois pas beaucoup des gens de + de 90kg.
Clairement la proposition n'est pas la pour développer la classe mais pour contenter quelques régatiers déçus de leurs résultats.

Un peu dommage, surtout qu'ici pour l'instant c'est un pareil.

Deous wrote: La modification est la pour redistribuer les cartes dans le peloton de tête des régates. Donc pour un nombre très restreint de gens (pour rappel les Eurocups c'est 20 bateaux pas plus, au dernier National Anglais 36. Combien de bateaux compétitifs la dedans?)
Quand je regarde les nouveaux venus de ces dernières années je ne vois pas beaucoup des gens de + de 90kg.
Clairement la proposition n'est pas la pour développer la classe mais pour contenter quelques régatiers déçus de leurs résultats.

Un peu dommage, surtout qu'ici pour l'instant c'est un pareil.

La vie démocratique de tout groupe fonctionne d'autant mieux qu'on essaye d'éviter de prêter aux acteurs des comportements strictement économiques ou égoïstes (maximiser son profit, ne prendre partie qu'en fonction de son intérêt). Il y a autre chose dans les prises des positions. Ignorer cela c'est faire le terreau des extrémismes. Au contraire il faut quand même considérer que ceux qui prennent position dans ce débat (pour ou contre) ne sont pas seulement mués par leur intérêt personnel mais pensent aussi au développement de l'ensemble (la classe RS700 ici) dont ils font partie.
Autrement dit, on peut effectivement penser que ce projet de réforme n'est là que pour contenter quelques régatiers purs et durs frustrés, mais penser cela c'est d'une certaine manière couper court à toute discussion argumentée, ne pas véritablement avoir confiance dans la nature humaine et sur sa capacité à débattre sereinement (toute ressemblance avec la situation démocratique serait purement fortuite) sur des sujets qui engagent la collectivité (ici la classe RS700).
Si on surestime le fait que cette réforme n'aurait que pour but de satisfaire quelques frustrés, alors ceux qui se sentent visés pourront très bien dire sur le même registre que ceux qui s'y opposent sont d'horribles conservateurs qui ne cherchent qu'à préserver leur intérêt, leurs avantages acquis etc. Cela ne débouchera donc sur rien, si ce n'est de l'inaction, un statu quo et le renforcement des frustrations, la montées des tensions et des extrêmes capables d'attirer les pour, les contres et ceux qui ne savent pas mais en ont marre etc etc. Là encore tout parallèle avec la vie politique et démocratique française serait purement fortuit...
Dans ce projet de réforme et la manière dont il a été présenté avec les arguments "pour" et les argument "contre", rédigés par le même homme qui est d'ailleurs plutôt contre, on voit bien la qualité du fonctionnement démocratique et associatif anglais, où l'on se focalise moins sur des pensées que l'on prête aux autres que sur des arguments par rapport à un sujet technique mais aussi éthique (cf plus bas). Pour cela que véritablement il faut se concentrer sur les arguments donnés par les pour et les contre.

Là où Mathieu a cependant raison, c'est de dire que dans les faits ce projet ne concernera que les bateaux les plus compétitifs, ceux justement pour lesquels l'aspect gabarit joue le plus puisque sur les autres aspects de la performance (tactique, stratégie, conduite, manoeuvre etc) les niveaux sont plus homogènes. C'est une constante en voile que plus le niveau augmente, plus il y a homogénéisation des gabarits : je vous rappelle que c'est pour cette raison que Bethwaite, pourtant favorable au départ, a supprimé le système de compensation du 49er, bateau de très haut niveau où la fourchette de poids d'équipage est globalement ridicule.
Alors oui cela ne va concerner qu'une minorité de gens, de bateaux, mais cela doit-il pour autant dire que ceux qui ne jouent pas le haut de tableau ne doivent pas avoir d'avis, dire que cela ne les concerne pas ? Je ne crois pas d'autant plus que le sujet pose la question de l'équité. C'est justement pour permettre à ce bateau de rester attractif pour un public large et ne pas en faire un bateau réservé au plus de 93 kilos qu'il faut non seulement garder le système de compensation mais l'étendre comme cela est proposé. Est-ce la philosophie de ceux qui ne jouent pas le haut de tableau (qu'ils soient hors table ou compensation ou non) de légitimer le fait que le RS700 ne deviennent qu'un bateau où ceux qui en haut de tableau sont hors table de compensation soient systématiquement devant dans 12 noeuds de vent et plus ? J'ai du mal à le croire sauf à penser que ceux là voudraient alors la fin totale du système de compensation position qui pourraient être défendue et légitime mais n'est strictement pas la question posée dans ce débat. Or la qualité d'un débat démocratique c'est de répondre à la question posée pas de dire qu'elle n'a pas de sens, que le problème c'est le système etc etc.
Enfin, toujours pour rebondir sur ce que dit Mathieu, il y a derrière cela une question d'équité. Et le débat sur l'équité est pas essence universel : l'équité est absolue et non pas relative : que l'on soit dans le haut du tableau ou en milieu de flotte ou en queue, tout le monde devrait être capable d'émettre un jugement sur ce qui est équitable ou non. En cela, l'équité n'est pas une valeur politique sur laquelle on peut transiger.
Ramener au débat actuel, la question pourrait donc aussi être : est-il équitable que dans une série qui a fait le choix de la compensation des gabarits, certains restent en dehors du système de compensation ?
Et bien la seule manière de répondre oui à cette question est triple :
-On peut répondre oui si l'on pense que le système de compensation n'a pas de sens : sauf que cette question n'a pas lieu d'être puisque le débat n'a jamais été de remettre en cause le système de compensation.
-On peut répondre oui à cette question si on estime que techniquement quelque chose s'opposerait à l'élargissement du système de compensation. Or les tests de départ (fait à HISC) ont montré que la réforme actuelle proposée n'était pas possible avec des échelles à 10 trous mais devait passer par un trou zéro. L'aspect technique n'est donc pas un frein majeur.
-Penser que la question posée serait purement amorale, sans lien avec la morale et certaines de ses valeurs comme l'éthique, l'équité etc.
C'est pourquoi, au bout du compte la réponse à la question posée par la classe ne peut fondamentalement être que oui à la réforme car non il ne serait pas équitable et donc immoral dans une classe comme le RS700 qui promeut la compensation que des compétiteurs restent en dehors de ce système.

Cédric, si tu pouvais traduire ta réponse et la poster sur le forum anglais du RS700, je pense que nos amis anglais apprécieraient la portée intellectuelle de leur proposition (au fond, une simple histoire de trou, d"échelles plus ou moins écartées, de plombage de skiff et de VMG) !

Le problème de ces bateaux à compensation est: jusqu'où veut on bien mettre la barre?

Actuellement à 10 trous à combien de cm est-on éloigné du liston ou du milieu du bateau?

La voile du 700 a-t-elle un ris comme celle du 600?

Excusez, mais je m'informe, l'hiver sert à ça, aussi.

Ludovic Collin wrote: Si j'ai bien compris le bateau va être 2% plus rapide au près ? (d'après les calculs de l'argumentaire "pour")

On sait depuis Descartes que la sciences est amorale. Donc l'argument vitesse et calcul du gain n'a finalement aucune espèce d'importance que l'on s'en serve pour ou contre le projet de réforme (cf mon précédent message) : l'équité n'est pas une valeur relative. Voilà pourquoi quelque part il serait immoral de ne pas être favorable à cette évolution proposée.

@yann, oui je justifierai mon vote auprès des Anglais. Vote qui sera positif parce qu'à force de réfléchir sur le sujet (appelle cela de la branlette intellectuelle si tu veux), j'en arrive à la conclusion qu'il n'y a pas d'autre choix que de voter oui :
- Le système de compensation (qu'on l'aime ou on ne l'aime pas) fait partie de l'ADN du bateau et donc qu'il faut tout faire pour intégrer un maximum de gens dans ce système et éviter de pénaliser ceux qui jouent ce système. C'est une question d'équité !
- Il semble d'après ceux qui ont mené les essais et qui sont respectables et respectés que la création d'un trou zéro ne soit pas pénalisant techniquement.

@GGC : actuellement il y a 8 trous et non pas 10. Dans le cadre des évolutions proposées (cela fait 1 an et demi que cela travaille), plutôt que de créer un trou zéro, il a d'abord été envisagé d'élargir encore le bateau de deux trous. Mais cela ne l'a pas fait techniquement après campagne d'essai sur le bateau du nouveau boss de RS et le Directeur technique, qui est un des architectes du bateau et qui naviguera au trou 0 si cela passe.
Et si l'on regarde les évolutions qui ont été faite sur les différentes classes RS ces dernières années personne ne s'en plaint : RS400, RS200, RS800. etc
La voile du RS700 a potentiellement un ris mais en fait personne ne l'utilise parce que système n'est pas élaboré comme celui du RS600.

Cédric F wrote: @yann, oui je justifierai mon vote auprès des Anglais. Vote qui sera positif parce qu'à force de réfléchir sur le sujet (appelle cela de la branlette intellectuelle si tu veux), j

Non, j'admire juste l'exercice et je pense qu'il plairait aussi aux glaouiches : que leurs propositions de modifs de jauge soient ainsi traitées de ce coté de la Manche

ce n'est pas moi qui vais condamner mes deux pratiques préférées : la branlette et l'intellectualisme.
(si on peut se branler sur autre chose que Jean-Philippe DELAPIERRE, je vote POUR)

azerty wrote: [
(si on peut se branler sur autre chose que Jean-Philippe DELAPIERRE, je vote POUR)

Réussir à ressortir Ducaillou dans ce sujet, c'est un vrai exploit... Respect! :blink: :silly: :silly:

Thierry wrote:

azerty wrote: [
(si on peut se branler sur autre chose que Jean-Philippe DELAPIERRE, je vote POUR)

Réussir à ressortir Ducaillou dans ce sujet, c'est un vrai exploit... Respect! :blink: :silly: :silly:

Enorme respect ! On peut aussi ressortir du coup le Vis qui plaisait tant à Yann quand il était barré par Ducaillou. Le vis lui avait une compensation via la taille de la voile...

Pour les Anglais, oui effectivement cela leur plait qu'on en parle ici. Comme cela serait bien que les Tchèques le fassent aussi (ce dont je ne doute pas). Franchement on peut avoir du poids dans la discussion.

Cédric F wrote:

Thierry wrote:

azerty wrote: [
(si on peut se branler sur autre chose que Jean-Philippe DELAPIERRE, je vote POUR)

Réussir à ressortir Ducaillou dans ce sujet, c'est un vrai exploit... Respect! :blink: :silly: :silly:

. Le vis lui avait une compensation via la taille de la voile...

la boucle est bouclée !


Sources : inte.forums.breizhskiff.com/index.php/fo...hskiff-2005?start=25

(et 10 ans plus tard, les trois memes abrutis répondent présents sur BSP …. gravissime ! !!)



Miam miam :



www.atlantiquerecords.com/team/team.php3

Cédric F wrote:

Ludovic Collin wrote: Si j'ai bien compris le bateau va être 2% plus rapide au près ? (d'après les calculs de l'argumentaire "pour")

On sait depuis Descartes que la sciences est amorale. Donc l'argument vitesse et calcul du gain n'a finalement aucune espèce d'importance que l'on s'en serve pour ou contre le projet de réforme (cf mon précédent message) : l'équité n'est pas une valeur relative. Voilà pourquoi quelque part il serait immoral de ne pas être favorable à cette évolution proposée.

Je comprends plus ma question ! :silly:

Ludovic Collin wrote:

Cédric F wrote:

Ludovic Collin wrote: Si j'ai bien compris le bateau va être 2% plus rapide au près ? (d'après les calculs de l'argumentaire "pour")

On sait depuis Descartes que la sciences est amorale. Donc l'argument vitesse et calcul du gain n'a finalement aucune espèce d'importance que l'on s'en serve pour ou contre le projet de réforme (cf mon précédent message) : l'équité n'est pas une valeur relative. Voilà pourquoi quelque part il serait immoral de ne pas être favorable à cette évolution proposée.

Je comprends plus ma question ! :silly:

Tu veux que je ré-explique ? En gros le débat n'est pas scientifique, il est philosophique et a à voir avec les notions d'équité et dans une moindre mesure d'éthique. La science ne s'occupe pas de ces problèmes finalement même si comme disait l'autre "science sans conscience..."
Promis je demande à Jérôme notre ami qui navigue en Contender et un des grands philosophes français de faire une conférence sur une prochaine régate.

Ce n'est pas moi qui peux expliquer le chiffre de 2% mais il ne s'agit pas du gain de vitesse : il s'agit du gain de leverage totale (TRM) en augmentant d'un trou. Ceux qui sont aujourd'hui à 96 kilos et qui passeraient au trou 0 perdrait eux 2,5 de "leverage".
Mais tout est expliqué dans ce doc sur la manière dont est faite la compensation. Sauf que la cela me dépasse un peu. Je comptais justement sur les scientifiques pour nous éclairer sur la manière dont ce système est conçu.

Cédric F wrote: Promis je demande à Jérôme notre ami qui navigue en Contender et un des grands philosophes français de faire une conférence sur une prochaine régate.

He is the great contender : www.philo.univ-rennes1.fr/digitalAssets/...20_CVpourUFR2014.pdf



Donner du "cher Paul" à Ricoeur, ça le fait…

pierre.campion2.free.fr/poree_ricoeur.htm

azerty wrote:
(et 10 ans plus tard, les trois memes abrutis répondent présents sur BSP …. gravissime ! !!)

Et pour ma part, toujours aussi skiffeur virtuel... C'est grave?

azerty wrote:
www.atlantiquerecords.com/team/team.php3

Incroyable que le site soit toujours actif.... La seule coque construite de Nemo est devenue la coque centrale d'un trimaran improbable qui tire sur son corps mort et sert de ponton aux mouettes, en rivière d'Auray....

Thierry wrote:

azerty wrote: (et 10 ans plus tard, les trois memes abrutis répondent présents sur BSP …. gravissime ! !!)

Et pour ma part, toujours aussi skiffeur virtuel... C'est grave?

Grave à souhait !!

azerty wrote:

Cédric F wrote: Promis je demande à Jérôme notre ami qui navigue en Contender et un des grands philosophes français de faire une conférence sur une prochaine régate.

Donner du "cher Paul" à Ricoeur, ça le fait…

pierre.campion2.free.fr/poree_ricoeur.htm

Joli hommage à l'un des grands penseurs français du 20eme.

En fait c'est peut être le seul truc qui me rend fier de breizhskiff, arriver avec l'aide de quelques complices, bouffons etc à partir dans des délires, comme parler de philosophie, de Ricoeur et compagnie dans une discussion sur le système de compensation des poids du RS700. Et ramener cela au projet Nemo et à des trucs d'il y a plus de 10 ans maintenant. Comment dire, vous êtes fabuleux.

Par contre faudra quand même revenir au sujet ! Qui vote quoi ?

Les RS700istes à jour de cotisation ou non, qui vote quoi ? C'est véritablement important et c'est important qu'il y ait l'expression d'une tendance française dans l'histoire.