JO 2016, quelles pratiques, quels bateaux

Stéphan wrote: L'idée serait peut-être de supprimer les JO ? Si la voile n'est pas pleinement adaptée à l'évènement, tuer l'évènement règlerait le problème.

thumbsup; thumbsup;
C'est un peu la vision de certains et ce qui peut quand même apparaitre très inquiétant à certains comme moi...

Cédric F wrote: Clairement le développement du sport voile s'est historiquement fait sur les jauges à développement et sur le fait que chacun quelque soit son bateau puisse faire de la compétition (l'intersérie). La monotypie poussée à l'extrême pour reprendre un bon mot de Daniel Charles c'est intrinsèquement une logique communiste puisque la monotypie dans ses développements ultimes n'implique plus la propriété.

L'optimist, le 420, le 470, le 505, le HC16, le Laser et la F18 sont des jauges à développement et de l'intersérie ?
C'est bon de rire.


"La monotypie dans ses développements ultimes n'implique plus la propriété". Là je te rejoins Cédric, effectivement c'est la flotte collective, une noble politique fédérale... tu es contre ?

Cédric F wrote: Le mouvement sportif dont le CIO est l'incarnation la plus aboutie s'est historiquement construit par opposition à la société

Le mouvement sportif est une annexe de la société pour être gentil, un simple reflet si l'on veut être réaliste. Yonnet et Barthes à relire d'urgence Cédric.
Concrètement il suffit de penser à Berlin 1936, Pékin 2008 on est plus dans la totale sujétion que dans une quelconque opposition.
Pâle émanation de l'Etat au niveau français, copie des travers de la SDN au niveau international le mouvement sportif n'est ni rebelle, ni novateur.
C'est au plus un récupérateur de tendances, c'est déjà pas mal quand il y arrive.

Cédric F wrote: Le CIO veut la monotypie pour la voile

J'aime le CIO thumbsup;

Cédric F wrote: Et non tout le monde ne connaissait pas Maury et les frères Pajot. Ils ont au mieux eu une petite célébrité avec leur médaille mais si Maury est retourné dans les oubliettes de l'histoire, Pajot doit sa célébrité à son parcours dans la course au large.

Pajot aussi ( et surtout !) par son itinéraire dans la Coupe, aù-delà de ces approximations, je suis toujours peiné de sentir, j'espère à tort, une espèce de volonté de réduire l'aura de Champions de voile qui n'ont rien de petit.

Ce que dit Rémi est juste, il manque une épreuve phare en voile, les AC45 répondent à tous les objectifs, fait cela Cédric et ton nom restera dans le panthéon de la voile

Cédric F wrote: Le mouvement sportif dont le CIO est l'incarnation la plus aboutie s'est historiquement construit par opposition à la société.

Historiquement peut-être, mais maintenant le CIO partage la même valeur fondamentale que la société : le pognon. Ce qui n'enlève rien à la valeur des champions, mais ça fait un bail que l'esprit olympique est mort.

Et bien quelle méconnaissance de l'histoire de la voile et de l'impact des jauges à développement sur le développement de ce sport. Le 420, le 470, le 505 ne sont pas des monotypes mais des jauges à restriction et elles trouvent leurs origines dans tout un ensemble de jauges à développement. Et rien que pour le dériveur en général et le skiff en particulier que serait le 29er, le 49er et autres sans le I14, le 18 pieds Australiens et le Moth sur foil. Et on ne parle pas de l'habitable.
Donc oui FTT, le développement de la pratique voile repose sur la diversité des "supports" et le maintien de la diversité. Regarde les modèles anglos-saxons (GB-Australie-NZ) et lis Daniel Charles.

La flotte collective n'est pas forcément la monotypie d'une part. Et d'autre part, mon propos me paraissait clair. La monotypie en soi n'est pas un problème. Elle le devient quand justement elle empêche les jauges à développement, quand elle se veut être la seule voie de développement. La flotte collective seule serait une connerie.

Pour le rapport sport et société, excuse moi mais tu liras les travaux de sciences politiques et de sociologie sur l'idéologie du mouvement sportif et du mouvement olympique moderne. Il doit y avoir des anales c'était au concours des IEP il y a un ou deux ans. Je te conseille notamment un mec qui s'appelle Pierre Arnaud. Bon et puis relire Norbert Elias en général et son ouvrage fondateur sur la sociologie du sport.

Sur Pajot, je pense décidément que tu connais très mal l'histoire de la voile. Les frères Pajot sont médaillés en FD à Kiel et Marc va devenir célèbre avec Tabarly. Sur un tour du monde sur le VI mais aussi et surtout sur le Paul Ricard sur la transat en double 79 (Lorient-les Bermudes-Lorient) qu'ils perdront pour quelques secondes face au trimaran VSD de Gahinet-Riguidel. Après, il me semble qu'il a couru en parallèle la transat 80 sur Paul Ricard en remplacement de Tabarly blessé. Pajot lance alors l'aventure des catamarans ELF et remporte la route du rhum 1982 avec un bateau bien blessé et qui aurait coulé s'il ne s'était pas arrêté en Martinique... Après il sortira Elf Aquitaine 2 catamaran assez révolutionnaire car avec un gréement à Balestron. La Coupe pour Pajot c'est seulement à partir de 1987 et l'aventure French Kiss.

Et si tu me lisais sans avoir de préjugé, tu saurais qu'il n'y a pas plus grand admirateur des sportifs dans n'importe quelle discipline et que concernant la voile, rien ne m'attriste plus que voir cette tendance à minimiser leurs exploits à force de faire référence au matériel, à la nature de ce que serait ce sport, des qualités qu'il faudrait etc etc.

Cédric F wrote: Et bien quelle méconnaissance de l'histoire de la voile et de l'impact des jauges à développement sur le développement de ce sport. Le 420, le 470, le 505 ne sont pas des monotypes mais des jauges à restriction et elles trouvent leurs origines dans tout un ensemble de jauges à développement. Et rien que pour le dériveur en général et le skiff en particulier que serait le 29er, le 49er et autres sans le I14, le 18 pieds Australiens et le Moth sur foil. Et on ne parle pas de l'habitable.
Donc oui FTT, le développement de la pratique voile repose sur la diversité des "supports" et le maintien de la diversité. Regarde les modèles anglos-saxons (GB-Australie-NZ) et lis Daniel Charles.

jauge à développement et jauge à restrictions, techniquement ce n'est pas pareil... Je m'en veux de devoir rappeler cette subtile distinction . Une jauge à restrictions, pour forcer le trait, c'est une monotypie avec plusieurs constructeurs

Cédric F wrote: La flotte collective n'est pas forcément la monotypie d'une part. Et d'autre part, mon propos me paraissait clair. La monotypie en soi n'est pas un problème. Elle le devient quand justement elle empêche les jauges à développement, quand elle se veut être la seule voie de développement. La flotte collective seule serait une connerie.

Une flotte collective pas en monotypie, là effectivement c'est un nouveau concept

Cédric F wrote: Pour le rapport sport et société, excuse moi mais tu liras les travaux de sciences politiques et de sociologie sur l'idéologie du mouvement sportif et du mouvement olympique moderne. Il doit y avoir des anales c'était au concours des IEP il y a un ou deux ans. Je te conseille notamment un mec qui s'appelle Pierre Arnaud. Bon et puis relire Norbert Elias en général et son ouvrage fondateur sur la sociologie du sport.

En écrivant que le sport était un reflet de la société, je citai bien évidemment Elias, : "la connaissance du sport est la clef de la connaissance de la société".
Quand à Pierre Arnaud, sa thèse est celle d'un sport "pur" et "positif" non pas en opposition avec la société mais que l'on doit protéger. Perso je trouve ça inquiétant car ça m'évoque trop la face sombre de Coubertin ("le sport est le plaisir des forts") où celui qui a écrit qu'un esprit sain habite un corps sain.
Ce qui me gêne c'est que tu mélanges le sport ses rapports avec la société et le mouvement sportif.
Mes remarques portaient sur le mouvement sportif que tu citais dans son aboutissement: le CIO.
J'apprécie Yonnet pour son approche du Jogging ou Barthes pour sa vision "épopesque" du Tour de France, des analyses du fait sportif comme fait social, aù-delà de la formation de jeunesse guerrière, donc une approche un peu plus moderne.

Cédric F wrote: Sur Pajot, je pense décidément que tu connais très mal l'histoire de la voile. Les frères Pajot sont médaillés en FD à Kiel et Marc va devenir célèbre avec Tabarly. Sur un tour du monde sur le VI mais aussi et surtout sur le Paul Ricard sur la transat en double 79 (Lorient-les Bermudes-Lorient) qu'ils perdront pour quelques secondes face au trimaran VSD de Gahinet-Riguidel. Après, il me semble qu'il a couru en parallèle la transat 80 sur Paul Ricard en remplacement de Tabarly blessé. Pajot lance alors l'aventure des catamarans ELF et remporte la route du rhum 1982 avec un bateau bien blessé et qui aurait coulé s'il ne s'était pas arrêté en Martinique... Après il sortira Elf Aquitaine 2 catamaran assez révolutionnaire car avec un gréement à Balestron. La Coupe pour Pajot c'est seulement à partir de 1987 et l'aventure French Kiss.

Le fait que tu emploies le terme des "frères Pajot" confirme ce que Rémi disait, la base de leur notoriété repose sur leur médaille Olympique fraternelle. C'est là le déclic sur un nom qui va permettre la suite que tu énonces avec une identification claire par le grand public.

Cédric F wrote: Et si tu me lisais sans avoir de préjugé, tu saurais qu'il n'y a pas plus grand admirateur des sportifs dans n'importe quelle discipline et que concernant la voile, rien ne m'attriste plus que voir cette tendance à minimiser leurs exploits à force de faire référence au matériel, à la nature de ce que serait ce sport, des qualités qu'il faudrait etc etc.

Il n'est de richesse que d'hommes, donc

Sur la distinction jauge à développement, jauge à restriction tu forces beaucoup le trait. Et après il y a la monotypie versus SMOD. ;rolleyes; Et dans quelle mesure les jauges à restriction ne sont qu'une monotypie techniquement contrariée ?
Mais là encore le moteur du développement de la voile ce sont les jauges à développement et certainement pas les monotypes et les jauges à restrictions qui d'une certaine manière ne sont que des monotypies qui ne veulent pas se l'avouer...

Oui sur la flotte collective, je pense que tu n'as vraiment pas compris le concept, ses moyens et ses finalités.

Sur la thématique du sport et de la société et l'apport des sciences sociales, on n'est pas sur le même plan... Quant à Pierre Arnaud...Excuse moi mais je rigole...

Enfin bon on s'éloigne du sujet !

Cédric F wrote: ... rien ne m'attriste plus que voir cette tendance à minimiser leurs exploits à force de faire référence au matériel, à la nature de ce que serait ce sport, des qualités qu'il faudrait etc etc.

ggc wrote: Je ne suis pas toujours d'accord avec Cédric, mais là Rémi ton raiso devient ringard. On veut du spectacle, près de la côte avec du public, des télévisions, des couleurs dans les voiles. Il faut que les jeunes s'y reconnaissent.
Si les manches sont courtes, on fait 10 manches par jour et autant de départs, avec des bateaux rapides et spectaculaires conforment aux athlètes modernes. Moins de tactiques c'est sûr, mais plus de manoeuvres.
A 20 ans, j'adorais ma Yole OK, je les aurai maintenant, je choisirai un Musto, tout est dit.

Ehh Les gars dans mon trop long post (j'en conviens ;rolleyes; ;embarassed; ) 1e n'ai absolument pas minimisé l'exploit ou les qualités des médaillés actuels et à venir, parce que j'essaye de définir les paramètres du succès avec telle ou telle analyse.

J'ai bien dit que je comprend les impératifs médiatiques/couts mais je précise juste que les nouveau formats vont mettre en exergue d'autres qualités.
Pas de jugement de valeur mais un constat.
C'est clair Cedric que je n'ai pas eu le retour de Londres que tu as eu (en étant sur place thumbsup; ), mais quand je lis l'article du dernier Voile et Voilier sur "les raisons d'un fiasco", je trouve que beaucoup de gens n'ont pas intégrés que l'évolution actuelle, va rendre la prédictibilité du résultat plus aléatoire.
C'est surprenant de voir que c'est ceux qui "sont dedans" qui semblent le moins comprendre les conséquences des choix actuels.

Donc GG, je ne suis pas contre l'évolution mais je pense avoir le droit de dire que je la trouve incohérente. Qu'est ce qui te parait plus intéressant comme évoluiton :

> Passer sur des MPS ou des Moth me semble une évolution surement plus valable ...
> que de continuer à utiliser le 470 (çà fait rèver les jeunes), le Laser+Finn , mais d'innover en les faisant tourner sur un stade nautique de la taille de St Quentin en Yveline.

Pour terminer (ref. le remarque de Cedric), un athlète n'est pas qu'un paquet de muscle et je pense que travailler sur son matériel n'est pas moins noble que de faire du gainage.
Pourquoi vouloir éradiquer cet aspect.
Tu cites l'aviron, le Vélo, mais on peut aussi ajouter le tir, le VTT, le Cayak, le ski etc etc, aucun de ces sports olympiques ne sont monotypes.
Je pense même (je cherche ... )qu'il n'existe pas un sport olympique individuel qui soit monotype à part le Laser et la planche.
Bref je suis 100% d'accord avec ton post 145259 sur l'impact des jauges à développement thumbsup;

Juste un précision par ailleurs, en 1972 je tirais mes premiers bords, et le slogan des minots comme moi c'était Pajot-Pajot dans la brise pour se donner du courage quand çà piaulait.
C'est ce souvenir qui fait d'ailleurs que des années plus tard, mon premier Fireball en 1985 (qui était bleu), je l'avais appelé French-Cuisse

Cédric F wrote: Sur la distinction jauge à développement, jauge à restriction tu forces beaucoup le trait. Et après il y a la monotypie versus SMOD. ;rolleyes; Et dans quelle mesure les jauges à restriction ne sont qu'une monotypie techniquement contrariée ?
Mais là encore le moteur du développement de la voile ce sont les jauges à développement et certainement pas les monotypes et les jauges à restrictions qui d'une certaine manière ne sont que des monotypies qui ne veulent pas se l'avouer...

Ici encore tu es dans la confusion: entre développement technique et développement du sport voile. Le développement du sport repose objectivement sur des séries monotypes de l'optimist au laser en passant par le HC16.
Je te rejoins sur un point les jauges à restrictions sont des monotypies inachevées.
Les classes à développement ont un rôle d'exploration technique, qui permet une évolution et l'apparition, ou pas de nouveaux standards. Le meilleur exemple est celui des Classe C, pas très significatives pour le développement de la voile mais dont les éléments repris par les AC45 en font aujourd'hui une belle série télégénique qui regroupe les tops voileux issus de l'olympisme.

Cédric F wrote: Oui sur la flotte collective, je pense que tu n'as vraiment pas compris le concept, ses moyens et ses finalités.

Une flotte collective d'open bic, il n'y a que des open bic dedans, n'est-ce pas ?

Cédric F wrote: Sur la thématique du sport et de la société et l'apport des sciences sociales, on n'est pas sur le même plan... Quant à Pierre Arnaud...Excuse moi mais je rigole...

C'est que je t'écris dans mon précédant message, tu amalgames, sociologie du sport et mouvement sportif, au sens des institutions comme le CIO que tu cites. Le sport reflet de la société est une évidence: d'une utilité guerrière à l'intégration sociale pour faire court, tu as un mimétisme entre les préoccupations de la société et ses énergies et la fonction assignée au sport.
D'où l'urgence à l'heure du tout show-business d'une série télévisuelle forte comme les AC45 pour sauver la voile durant le spectacle planétaire des années bissextiles.

Pour finir dans le hors sujet, sur le plan des institutions sportives, je préfère une construction à la Herzog, plutôt qu'à la Borotra Et oui, Arnaud me laisse dubitatif lorsqu'il énonce que les gymnastes ont joué un rôle important dans la consolidation républicaine et que l'idéal républicain et celui des gymnastes ne font qu'un... Je ne me permet pas de rigoler ;evil;

Rémi P wrote: Pour terminer (ref. le remarque de Cedric), un athlète n'est pas qu'un paquet de muscle et je pense que travailler sur son matériel n'est pas moins noble que de faire du gainage.
Pourquoi vouloir éradiquer cet aspect.

Je ne partage pas tout mais pour Pierre de Coubertin le sport est "le culte volontaire et habituel de l'effort musculaire intensif appuyé sur le désir de progrès et pouvant aller jusqu'au risque il doit être pratiqué avec ardeur, je dirai même avec violence."

Pour moi, les athlètes ingénieur à matériel, n'ont rien à faire au JO. C'est une espèce de perversion sportive.
Quel intérêt d'avoir un bateau plus rapide que celui du voisin ?
Les JO ce doit être tirage au sort du matos à chaque course et basta, tu es trop lourd = régime comme en judo ou en boxe.

Ici les AC45 vu la dimension physique du bazar, sa télégénie et le fait que c'est une monotypie ont leur place dans l'esprit des JO dédiés aux sportifs pas à leur matériel.

Les AC72 c'est la F1, le développement ultime, la folie nécessaire pour faire avancer techniquement, la voile. C'est un autre sujet, un parcours après les JO, voir le recrutement d'Artémis qui confirme, si cela est nécessaire, cette réalité.

Tu ne peux pas dire que les multicoques c'est le developpement ultime, un 18 pieds peut très bien faire l'affaire, mais c'est un monocoque.
la notion d'équilibre faite par les hommes, plutôt que par une quille ou plusieurs coques me va mieux, ça n'engage que moi.

Non je ne suis pas dans la confusion entre développement technique et développement du sport voile. Les deux sont liés. Et non le développement du sport voile ne passe pas et n'est pas passé par la monotypie. Encore une fois lire Daniel Charles et la manière dont il montre comment le dynamisme de certains pays en matière de voile repose sur la diversité de l'offre, la multiplication des séries avec en plus l'apport des séries à développement sur le "progrès" technique. Si l'on prend l'exemple du skiff, ce qui s'est passé avec l'apparition des séries monotypes dans les années 90 tout cela repose sur le fait que depuis près d'un siècle des mecs ont continué de naviguer sur des 18", des 16" des 14", des 12, des Cherub. Depuis le début des années 2000, en matière de voile légère, la plus belle avancée pour le sport en général ce sont les Moth Inter et le fait qu'ils se soient mis à voler.

La flotte collective c'est l'idée que l'un des freins à la pratique de la voile comme sport de compétition pour le plus grand nombre, c'est la contrainte logistique et la perception que pour faire de la voile il faut être propriétaire de son bateau et qu'il y aurait des bateaux faits pour la régate. Hors, non la régate c'est un jeu, c'est une forme de compétition qui peut se faire sur n'importe quel bateau. En France on a survalorisé le fait de devoir avoir son bateau alors même que les bateaux "collectifs" sont hyper nombreux dans nos clubs et ne sont pas utilisés autrement que dans le cadre de l'école de voile par exemple.

Et derrière tout cela, c'est bien l'idée que le développement du sport voile repose sur une problématique d'animation et d'offre de la part de nos clubs qui ne répondent pas à la demande des "consommateurs" de sport aujourd'hui.

Non enfin je n'amalgame sociologie du sport et mouvement sportif. Mais par contre, je pense très clairement que la sociologie du sport, particulièrement dans le sujet ici sur la voile au JO, doit se porter sur l'analyse du mouvement sportif et du discours qu'il produit, de l'idéologie qu'il génère (c'est d'ailleurs la grande tendance actuelle en sociologie que l'analyse des discours) Parce qu'on ne peut comprendre les exigences du CIO vis à vis de la voile si on ne comprend pas comment ce dernier a construit son discours, son idéologie, fussent-ils dans le registre du mythe et de la croyance.
Et clairement, parce que cela est cher, parce que cela n'a aucun lien avec la pratique "de base", parce que malgré toutes les précautions prises par les promoteurs des AC45, il y a dans les représentations (même si ce n'est pas "objectivement vrai") la croyance que les AC45 n'ont rien à faire au JO. Et cette croyance est tellement forte que je ne crois pas que les promoteurs des AC45 l'ait demandé... ;rolleyes; Bref comme dirait Desnos, "une place pour les rêves mais les rêves à leur place".
Pour ce qui est du spectacle, encore une fois, les 18, les Moth et les JO de Londres ont pu montrer qu'avec pas grand chose et rien sur les 18, on pouvait faire beaucoup.

Par contre, et c'est la où la question des formats de course est passionnante et centrale, qu'est-ce qui aujourd'hui empêche une évolution des formats vers quelque chose qui soit plus en phase avec les représentations de ce que devrait être le sport olympique et la voile dans ce mouvement ? Qu'est-ce qui empêche effectivement de faire en voile olympique des parcours styles AC45 ou des dash for cash à la Moth International ? Rien si ce n'est le conservatisme de certains dans le monde de la voile. Et le problème c'est que ce conservatisme ne concerne majoritairement pas les responsables de l'ISAF mais bien les coureurs et une base. Les dirigeants de l'ISAF sont beaucoup plus proches des valeurs du CIO que les voileux en général et c'est bien tout le drame d'une certaine manière. On a parfois le sentiment que la voile voudrait être olympique mais avec sa singularité, sa spécificité alors que je pense au contraire que sans se renier, se dénaturer, elle peut se rapprocher de ce que sont les valeurs olympiques sans se nier.
Et quand je vois les réactions de quelques-uns sur la toute petite évolution des formats de course proposé par l'ISAF, je me dis qu'il y a du boulot... Surtout quand cela vient des planchistes... Heureusement, et j'en ai rediscuté avec des mecs de l'équipe de France et de l'encadrement, le débat semble beaucoup plus ouvert.

Je suis d'accord avec Remi quand il dit que le voileux ce n'est pas seulement un paquet de muscles et que travailler pour améliorer son matériel n'est pas moins noble que faire du gainage. Sauf qu'au niveau olympique si.
Le côté "sport intellectuel" de la voile est une vraie singularité, un ressource magnifique pour son développement surtout à l'heure ou la pratique du sport va se faire de plus en plus dans une logique individualiste et de bien être. Mais ces valeurs là, ce discours là n'est pas celui qu'il faut mettre en avant vis à vis du CIO et de l'olympisme.

Sur la question enfin de la prédictibilité du résultat, on en a déjà parlé mais cela ne changera rien : les meilleurs seront toujours devant. Aucune inquiétude de ce point de vue là. Je pense même que ceux dont on pense qu'ils ne seront pas forcément les meilleurs sur des formats de poule avec élimination directe seront quand même les meilleurs. Par contre, discuter avec le CIO en disant, on refuse du format avec élimination directe ou même des parcours près du public parce que cela va mettre de l'aléatoire, diminuer la prédictibilité du résultat, "même pas tu y penses". Ils ne peuvent pas l'entendre. D'une part cela ne sera pas forcément le cas et d'autre part CF mes post sur Roger CAillois et le jeu.

francktiffon wrote: Pour moi, les athlètes ingénieur à matériel, n'ont rien à faire au JO. C'est une espèce de perversion sportive.
Quel intérêt d'avoir un bateau plus rapide que celui du voisin ?

On n'interdit pas aux gens plus doués en tactique et stratégie de tirer les bons bords, je ne vois pas à quel titre on interdirait aux gens plus doués en technique de mieux faire marcher leur bateau, dans le cadre du règlement bien sûr.

Les JO ce doit être tirage au sort du matos à chaque course et basta, tu es trop lourd = régime comme en judo ou en boxe.

Ce sont des sports avec des catégories de poids. La voile olympique tend à le devenir de facto, je trouve dommage d'accentuer la tendance.
Le poids dépend de la taille et de la morphologie, indépendamment d'un éventuel régime.

francktiffon wrote: Quel intérêt d'avoir un bateau plus rapide que celui du voisin ?
Les JO ce doit être tirage au sort du matos à chaque course et basta, tu es trop lourd = régime comme en judo ou en boxe.

:o :o :o

1) Monotypie = Standardisation des gabarits :
Je ne peux que rejoindre à 100% la remarque de Fred LeBas, dans tous les sport qui utilisent du matériel (comme je l'ai dit précédemment Velo, Aviron, Kanoe, Kayac, Tir, Ski etc etc ...), si aucun n'a recours à la monotypie avec tirage au sort, c'est principalement parce que le besoin premier est de pouvoir adapter le matériel à sa morphologie, ou a son style de pratique (braquet en velo, longueur des pelles en aviron ...).

La croyance même que deux monotypes ont des perf. strictement identiques est fausse (ref. la polémique sur les ailerons de planche à voile).

Et pour finir encore 100% d'accord avec le point de vue de Fred, que ce qu'il faut éviter c'est une standardisation des gabarits ... "ah non mon fils, tu ne mesure pas 1m85 tu ne pourras jamais aller aux jeux". Si c'est pour faire des athlètes à la Basket, Volley, Hand.
En aviron, ils en sont même venu à créer des catégorie de poids ...
De plus, si on suit ton raisonnement, on supprime tous les titres féminins (comme autrefois), et ont dit aux filles de bouffer plus de burgers ;rolleyes;

Bien entendu, je ne partage pas ton idéal olympique du "bel athlète crétin" : "Les Chemins de la force et de la beauté" (Wege zu Kraft und Schönheit) + Olympia : Fest der Völker + Olympia : Fest der Schönheit ... une approche très Riefenstahlienne ... no comment ;rolleyes; ;angry; ;angry; ;evil;

2) Je comprends le point de vue de Cédric que le CIO ne souhaite pas être "un terrain de développement" pour les sports .. cependant, @Fred, effectivement, c'est exactement mon propos l'évolution proposée va limiter non seulement la préparation, les réglages, la tactique, les "bons bords" pour faire plutôt la part belle au réflex du départ, au boat handling.

De ce point de vue le CIO sera bien en phase avec la société actuelle : on favorise l'arrivisme, l'opportunisme, le culot, le gamble ;rolleyes; , plutôt que le travail, l'effort, la préparation, la régularité :_(

Cependant, là ou je m'interroge Cedric, c'est que je ne sais pas quelle fut la perception sur place à Londres des séries et courses les plus intéressantes, mais de ce que j'ai vu personnellement en suivant sur le net , il y eut :
> Les Finns (mais surtout grâce à l'enjeu de médaille pour Ainslie)
> Les 49er (mais là je ne suis pas objectif )
> Le match Race féminin en Elliott 6m

Et là, je dois dire que ce dernier d'un point de vue image et spectacle fut superbe avec les prises de vue embarquée, le combat au contact (ref. la superbe bataille d'empannage (cm par cm) dans la brise en finale je crois entre les Espagnoles et les Oz je crois). Sans parler dans un une autre manche de la barreuse Oz je crois qui passe au jus) ... Et dire que c'est cette série qui va passer à la trappe ???

Ne pense tu pas que pour le public, plutôt que de faire tourner en rond les ptit bateaux, il pourrait y avoir d'autres formats plus excitants, par exemple :

> Une vrai course type raid que le public pourrait suivre tout le long, (j'ai en mémoire de superbe image de Tornado bouclant le tour de l'ile de Texel). Le vainqueur est juste ... le premier, et la longueur garanti l'équité MTO
> Des courses par équipe (pays) ... tant qu'à garder les Lasers, on en met 3 par pays, et on fait courir par groupe de 4-5 nations. Avec un fine demi et finale.
> Je ne comprend pas la désaffection du match race qui me paraissait le plus simple à comprendre et "tuer ou être tuer" le paroxysme du combat sportif

Si je devais être constructif, j'aurais tendance à dire qu'à mon point de vue, la voile a toujours à y gagner, par rapport au public , quand on libère les bateaux de "l'artifice des bouées". (Ou au moins quand ces dernières ne sont là que pour assurer un parcours dans un site naturel). C'est à mon avis une bonne partie du succès des régates d'AC45, ou les regates "in port" des VOR70.

francktiffon wrote: Ici les AC45 vu la dimension physique du bazar, sa télégénie et le fait que c'est une monotypie ont leur place dans l'esprit des JO dédiés aux sportifs pas à leur matériel.

Les AC72 c'est la F1, le développement ultime, la folie nécessaire pour faire avancer techniquement, la voile. C'est un autre sujet, un parcours après les JO, voir le recrutement d'Artémis qui confirme, si cela est nécessaire, cette réalité.

A ce sujet ... doucement les basses Frank , je pense qu'il faut garder la tête froide pour ce qui est du "succès" des AC45 ... certes très impressionnant ... mais attendons de voir si çà va durer, combien d'équipe seront encore là dans 2 ans ;rolleyes; ... quand au AC72 attendons de les voir courir ... combien au départ , combien à l'arrivé ).

En fait le plus paradoxal pour moi, c'est de voir les séries olympiques se renouveler avec l'arrivée de beaux bateaux dévoreurs de milles (49er, FX, Nacra) ... et de les parquer sur un petit manège ... d'où ma préférence pour des raids plus naturels qui utiliseraient tout le potentiel de ces bateaux.

ggc wrote:

cadre wrote: Rémi t'arrives presque a faire aussi long que Cédric, essayes encore....

+1

;embarassed; ;embarassed; Désolé ... mais ce sujet me passionne
De plus je suis à la montagne cette semaine ... il faut bien meubler les longues soirées

Rémi P wrote:

francktiffon wrote: Quel intérêt d'avoir un bateau plus rapide que celui du voisin ?
Les JO ce doit être tirage au sort du matos à chaque course et basta, tu es trop lourd = régime comme en judo ou en boxe.

:o :o :o

1) Monotypie = Standardisation des gabarits :
Je ne peux que rejoindre à 100% la remarque de Fred LeBas, dans tous les sport qui utilisent du matériel (comme je l'ai dit précédemment Velo, Aviron, Kanoe, Kayac, Tir, Ski etc etc ...), si aucun n'a recours à la monotypie avec tirage au sort, c'est principalement parce que le besoin premier est de pouvoir adapter le matériel à sa morphologie, ou a son style de pratique (braquet en velo, longueur des pelles en aviron ...).

La croyance même que deux monotypes ont des perf. strictement identiques est fausse (ref. la polémique sur les ailerons de planche à voile).

Et pour finir encore 100% d'accord avec le point de vue de Fred, que ce qu'il faut éviter c'est une standardisation des gabarits ... "ah non mon fils, tu ne mesure pas 1m85 tu ne pourras jamais aller aux jeux". Si c'est pour faire des athlètes à la Basket, Volley, Hand.
En aviron, ils en sont même venu à créer des catégorie de poids ...
De plus, si on suit ton raisonnement, on supprime tous les titres féminins (comme autrefois), et ont dit aux filles de bouffer plus de burgers ;rolleyes;

Bien entendu, je ne partage pas ton idéal olympique du "bel athlète crétin" : "Les Chemins de la force et de la beauté" (Wege zu Kraft und Schönheit) + Olympia : Fest der Völker + Olympia : Fest der Schönheit ... une approche très Riefenstahlienne ... no comment ;rolleyes; ;angry; ;angry; ;evil;

J'ai cité Coubertin (même si je ne partage pas tout dans cette approche) car pour les JO, sortir le paramètre support/mécanique et toutes les dérives qui vont avec par un tirage au sort , semble en phase avec cet idéal sportif basé sur l'activité physique. Après considérer que le gars/fille capable de gagner cette régate est alors un "bel athlète crétin" apparaît un peu extrême, non

Je ne vois pas comment on supprime ici les titres féminins, au contraire vive une parité complète mais deux titres en cata dont un open Un seul titre mixte c'est vraiment le bazar, mais bon on peut faire autre chose, pétanque c'est pas mal.

Sur les poids tu as des séries qui font des compensations (gueuses et voile), tu élargies le spectre.

Je sais Frank, je pousse un peu ;embarassed; , mais j'ai tellement eu d'affection pour mes bateaux que je considère que le sportif est indissociable de son "partenaire", qu'il s'agisse du cheval pour un cavalier que du bateau pour un marin, d'un fusil pour un tireur etc etc ...

J'ai horreur de voir les bateaux considérés comme des bout de plastics malmenés.
(J'ai encore à l'esprit un "coureur" de la flotte collectif à Agde, qui a laissé son bateau sur la cale sans mise à l'eau juste vautré sur le béton) ;rolleyes;

Je ne vois pas pourquoi on veut absolument enlever (ou niveler) le côté "matériel" à la voile.
Si l'on veut vraiment déterminer le plus rapide sur l'eau d'un point de vue athlète pur, en enlevant le facteur bateau ... ça existe ... ça s'appelle ... la natation .

Pour la mixité, perso, je serais plus en phase avec une régate mixte, et un seul classement comme on fait en junior (ou en équitation).

Quand je vois les poids idéaux de certains bateaux ... je me dis que çà peut très bien convenir pour des gars comme des filles, pour peu qu'on leur laisse la liberté de choisir leur coupe de voile, ou le flex du mat.
En ce qui concerne les gueuses ou barre de rappel ... çà a existé (en 49er), mais çà n'est pas si simple ... ce que l'on gagne en égalisation du couple de rappel, on le perd en moment d'inertie à la gite, ou en lacet ... du coup çà a été abandonné.

Mais dans tous les cas , je pense que [strike]l'on[/strike] je fais fausse route en essayant de définir un JO idéal par rapport à l'idée que l'on se fait de la voile.
Alors que la problématique actuelle semble plus de définir une course à la voile en ligne avec les impératifs (...) des JO.

Comme le dit Cedric, le reste du développement voile se fera, mais en dehors des JO.
Ma seule crainte, est que çà ne nous apporte pas beaucoup de "spectateurs", mais qu'on (les passionnés) ne s'y intéressent plus car trop loin de ce superbe sport que nous pratiquons.
Du coup on perdrait sur les deux tableaux.

Mais là, je n'ai pas de certitude ... qui vivra, verra

Et encore, on a de la chance ! Nous ne sommes pas passionnés de tir à l'arc, parce que là, va faire du spectaculaire et du télévisuel, va offrir l'image du sportif étiqueté CIO.

Et sur le matériel on est loin de la monotypie.

Nous sommes chanceux! thumbsup;

Sur ce qu'on a vu au JO de Londres qui ont été les premiers avec un tel accent mis sur la voile pour plusieurs raisons (Ainslie, culture voile en GB, site merveilleux)et comme je l'avais déjà dit dans un autre sujets les séries qui sont ressorties sont clairement :
- Le 49er : cela va vite, c'est spectaculaire, ça manoeuvre vite, c'est facilement compréhensible par le grand public car les bateaux sont identifiables même d'assez loin. Les courses allaient vite mais restaient tactiques (jamais vu autant de virements en skiff sur des remontées au vent) avec beaucoup de croisements même sur les ronds moins contraints que devant la colline. Les angles de remontées au vent et de descentes ne sont ni trop ouverts, ni trop fermés.
- Le Finn : pour l'enjeu Ainslie sans doute mais le ramener uniquement à cela serait réducteur : Là aussi les Finn étaient facilement identifiables par le public et cela croisait beaucoup beaucoup. Bref de la régate au contact. Le Finn a également marqué des points parce qu'une régate de Finn au portant avec le pumping autorisé c'est une formidable effort physique. Cela demande un engagement physique facilement "mesurable" par le grand public ce qu'on ne voit pas en Star par exemple.
- Le Match Race au delà même de la difficulté de compréhension des règles et des décisions des umpires.

La planche n'a malheureusement pas marqué des points : pas de régate au contact, des écarts (en distance) tout de suite énormes du fait de la vitesse et des angles de remontées et de descente tellement ouverts. Il faut le dire, la planche sous ce format c'est ch...

Après je mettrais le Laser et le Star. Pour le Laser, incapacité pour le public à suivre la course qui dure longtemps, trop longtemps et sur laquelle, il y a certes du contact sans que le grand public ait l'impression que ce contact, ces croisements puissent amener à des changements de position. Le Star passe difficilement aussi parce qu'on a le même sentiment que les Laser sur les croisements et qu'on voit bien les changements de réglage (ex basculement des mâts) sans que le grand public ne puisse se représenter et comprendre ce que cela signifie.

Les 470 sont entre les deux groupes.

Bref on le voit, ce qui plait c'est la régate au contact et c'est encore mieux quand c'est visible et donc près de la côte. On était dans un stade nautique fantastique et on vibrait. Et dans le public il n'y avait pas que des voileux. Si le public vibre pas de raison que le téléspectateur ne vibre pas à son tour.

Est-ce que des formats de courses plus typés de ceux de la colline Nothe seraient préjudiciables pour les amateurs tout en satisfaisant les spectacteurs : je ne le crois pas. Cela a toujours été mon discours depuis que je fais du skiff : j'ai tendance à penser que les bateaux incarnent à un moment donné les valeurs d'une époque. Si les dériveurs tradis restent de formidables bateaux, ils correspondent à une époque, à des représentations sociales que les acteurs se font de leur époque. Poser la question à un jeune et donnez lui le choix : entre un 420 et un 29er, il choisira le 29er. Donnez lui le choix entre un parcours long et de la régate rapide, courte, des éliminations, il choisira vite. On peut le regretter mis c'est ainsi.

Sur les formats à proprement parlé, je pense effectivement que la course par équipe serait formidable, l'équivalent des relais dans l'athlétisme et ou de certaines épreuves du cyclisme sur piste.

Je ne crois pas au raid. Totalement impossible dans la mentalité du CIO plus problème d'infrastructures, de suivi, de sécurité.

Sur la monotypie, je pense aussi que c'est un leurre : pas une coque pareille, pas un mât pareil etc. Pour autant, quand on voit le coût d'une campagne olympique en 470 (je ne parle même pas du Star) c'est délirant...
Et je ne crois pas non plus au mythe que la recherche sur les mâts, les voiles etc permettent de réduire les écarts de gabarit etc. Autant, je critique le discours qui consiste à expliquer toutes les performances par le gabarit, autant la réalité est celle d'une uniformisation des gabarits au plus haut niveau. Pour cela que les gueuses en 49er ont été arrêtées. Autant à notre niveau les systèmes de compensation sont intéressants autant à ce niveau, je n'y crois pas.

Cédric F wrote: Sur la monotypie, je pense aussi que c'est un leurre : pas une coque pareille, pas un mât pareil etc. Pour autant, quand on voit le coût d'une campagne olympique en 470 (je ne parle même pas du Star) c'est délirant...
Et je ne crois pas non plus au mythe que la recherche sur les mâts, les voiles etc permettent de réduire les écarts de gabarit etc. Autant, je critique le discours qui consiste à expliquer toutes les performances par le gabarit, autant la réalité est celle d'une uniformisation des gabarits au plus haut niveau. Pour cela que les gueuses en 49er ont été arrêtées. Autant à notre niveau les systèmes de compensation sont intéressants autant à ce niveau, je n'y crois pas.

La monotypie sans un tirage au sort à chaque course est effectivement un leurre, le tirage au sort à chaque course est aujourd'hui le seul moyen pour évacuer autant que faire se peut l'aspect matériel de notre sport et donner la plus grande équité possible aux sportifs sur la ligne de départ.

En Nacra 17 il se murmure que les voiles, elles, ne seraient pas tirées au sort. Si cela se confirme c'est une grave erreur, ne laisse pas passer cela Cédric stp.
Car sans parler de triche (démonter, retoucher et remonter une voile stampée est possible) on va pour le moins vers un jeu portant sur les tolérances de fabrication.
Tolérances qui aujourd'hui vu les délocalisations et la recherche de prix bas augmentent considérablement.
Et on aurait des courses insipides avec des écarts trop importants. Pas bon pour la voile.


De manière générale, laisser libre un paramètre et tu as des journées, des semaines et des mois de développement qui transforment la régate en sujet de thèse pour doctorant en mécanique.
Je dis pas que c'est mal, mais ce n'est pas le sujet contrairement aux séries à développement technique, nécessaire au progrès technique de la voile sportive. ( note: Classe A et C, AC72 pour le catamaran, je veux bien que l'on corrige mon ignorance sur les séries à développement en monocoque, merci par avance )

Cependant le progrès technique de la voile, ne signifie pas le progrès de la pratique de notre sport. Le Moth à foils ou du Classe A à dérives courbes et winglet ne concernent qu'une infime minorité. Un optimist, un laser ou un HC16 font avec les habitables caravanes d'un autre temps le gros des pratiquants de la voile.

Cédric F wrote: Est-ce que des formats de courses plus typés de ceux de la colline Nothe seraient préjudiciables pour les amateurs tout en satisfaisant les spectacteurs : je ne le crois pas. Cela a toujours été mon discours depuis que je fais du skiff : j'ai tendance à penser que les bateaux incarnent à un moment donné les valeurs d'une époque.

Je ne vois pas le rapport.

Si les dériveurs tradis restent de formidables bateaux, ils correspondent à une époque, à des représentations sociales que les acteurs se font de leur époque.

Il correspondent surtout au savoir-faire et à la technologie du moment. Quelqu'un qui achète un tradi aujourd'hui pour régater le fait parce qu'il y a un circuit qui correspond à ses envies, pas pour ce que représentait le bateau dans les années 60 ou 70. Surtout s'il n'était pas né.

Poser la question à un jeune et donnez lui le choix : entre un 420 et un 29er, il choisira le 29er.

Tu peux aussi lui demander s'il préfère une 4L ou une Clio.

Donnez lui le choix entre un parcours long et de la régate rapide, courte, des éliminations, il choisira vite. On peut le regretter mis c'est ainsi.

Rien n'est moins sûr, sauf si c'est déjà un régatier aguerri et bouffeur d'écoutes. On s'éclate beaucoup plus à naviguer qu'à regarder naviguer les autres après avoir été éliminé.

Autant, je critique le discours qui consiste à expliquer toutes les performances par le gabarit, autant la réalité est celle d'une uniformisation des gabarits au plus haut niveau.

Au "toutes" près, comment dire une chose et son contraire...

Stéphan wrote: Et encore, on a de la chance ! Nous ne sommes pas passionnés de tir à l'arc, parce que là, va faire du spectaculaire et du télévisuel, va offrir l'image du sportif étiqueté CIO.

Et sur le matériel on est loin de la monotypie.

Nous sommes chanceux! thumbsup;

Tu as oublié la carabine à 10 m