Pour en finir avec les ratings

Cadre wrote:

je pense qu'il faut revenir aux ratings breizhskiff comme il y a quelques années.

On en discutait hier soir avec Oui-Oui Vandame. Il émettait l'idée intéressante à mon avis de garder les deux systèmes en parallèle.
Les ratings 2016, qui sont des tables simplifiées pour les gens peu habitués à la régate, pourraient être utilisés pour les régates de club et petite inter-série conviviale (par exemple le trophée Armor voile légère, les régates estivales...).

Tandis que de son côté, Breizhskiff pourrait tout à fait poursuivre sa quête de l'équité en approfondissant les tables de rating un peu comme c'est fait au Royaume Uni, avec des valeurs ajustées au type de plan d'eau, à la force de vent, etc...

Même si on ne régate pas que pour le classement et à deux points de rating près, il y a maintenant des regroupements arbitraires qui me semblent vraiment laisser très peu de chances à certaines séries (ISO, IC10, RS600, Swift, 29erXX, B14, ...). Comme dit Alain, ce sont des séries bien représentées sur le circuit, c'est un peu dommage de limiter les chances d'une partie de la flotte.

Laser 4000: nouvelle voile donc +10 points
rs700 : pas d'évolution donc +10 points
b14 : pas d'évolution depuis 10 ans donc -10 points
cherchez l'erreur

thierrylll wrote: Laser 4000: nouvelle voile donc +10 points
rs700 : pas d'évolution donc +10 points
b14 : pas d'évolution depuis 10 ans donc -10 points
cherchez l'erreur

Il y en a qui veulent sûrement que tu reviennes en 4000 :evil:

Adrian wrote: Cadre wrote:

je pense qu'il faut revenir aux ratings breizhskiff comme il y a quelques années.

On en discutait hier soir avec Oui-Oui Vandame. Il émettait l'idée intéressante à mon avis de garder les deux systèmes en parallèle.
Les ratings 2016, qui sont des tables simplifiées pour les gens peu habitués à la régate, pourraient être utilisés pour les régates de club et petite inter-série conviviale (par exemple le trophée Armor voile légère, les régates estivales...).

Tandis que de son côté, Breizhskiff pourrait tout à fait poursuivre sa quête de l'équité en approfondissant les tables de rating un peu comme c'est fait au Royaume Uni, avec des valeurs ajustées au type de plan d'eau, à la force de vent, etc...

De toutes les manières c'est ce qui va se passer.
Pour moi mais comme pour beaucoup la ligne a été franchie.
C'est pourquoi sur le circuit breizhskiff, nous n'utiliserons pas les ratings fédéraux. Nous allons revenir à l'utilisation de nos propres ratings comme au bon vieux temps en gardant toujours un oeil sur les ratings Anglais, ceux des great lakes et ceux d'HISC qui ne sont d'ailleurs plus du tout évoqués aujourd'hui en France. Trop élitiste sans doute. Nivelons pas le bas, nivelons par le bas...
Pour ceux qui iront faire des régates de proximité, les ratings utilisés seront ceux de la fédération sauf dans certains clubs.

Là où je diffère très légèrement d'Adrian et de Oui oui du coup, c'est juste que personnellement j'ai du mal à accepter cela la philosophie à l'oeuvre derrière . Et d'une certaine manière tu confirmes ce que je pense en disant que breizhskiff va continuer une quête d'équité quand la Fédération censée porter des valeurs sportives dont l'équité est une vertu cardinale va sacrifier l'équité vis à vis de tout un public, notamment chez ceux qui ne sont pas des régatiers forcément assidus.
Non vraiment ce message qui consiste à dire l'équité on s'en fout, les ratings ce n'est pas important, cela va à la même vitesse, c'est dire aux gens que notre sport est injuste. C'est la négation même du sport et de ses valeurs et cela c'est honteux. Et c'est en plus prendre les gens pour des cons... Parce que même des débutants comprendront vite que mettre au même rating des bateaux qui n'ont pas les mêmes caractéristiques cela ne peut pas le faire.

Donc oui les deux systèmes vont cohabiter mais quel sale coup porté à l'intersérie... Quand même... Et cela il faut le dire. Merci d'ailleurs à Alain Cadre. Il comprendra.

Perso, du coup je n'irai pas à l'Open de France même avec un rating de 10 points plus avantageux.

Et cela étant tellement absurde cette réforme que je la prendrai avec l'absurde. Je m'engage à louper toutes les lignes d'arrivées des régates autres que celles de BSP.

thierrylll wrote: Laser 4000: nouvelle voile donc +10 points
rs700 : pas d'évolution donc +10 points
b14 : pas d'évolution depuis 10 ans donc -10 points
cherchez l'erreur

Et le RS800 ?
Je n'avais même pas vu les choses comme cela tellement c'est caricatural... Je me suis plus concentré sur l'esprit des réformes.

Après quand même sur le B14 il faut être honnête : la méthode de construction du bateau a changé, le mât carbone a été adopté, les voiles ont progressé, le poids a de fait été baissé avec les échelles carbones et la nouvelle mesure.. Après c'est un bateau sur lequel on a peu de retours en GB même si ça y est on commence à les voir en GB. J'ai toujours pensé qu'avec le temps on finirait à un B14 un peu plus rapide que le RS700 ou le Musto mais certainement pas 20 points et jamais je n'aurais osé mettre le B14 au même niveau qu'un Laser 5000.

Après avoir fait le nécessaire pour tuer la régate en monotype, la FFV s'attaque maintenant à l'interséries...

Cédric F wrote: J'ai toujours pensé qu'avec le temps on finirait à un B14 un peu plus rapide que le RS700 ou le Musto mais certainement pas 20 points et jamais je n'aurais osé mettre le B14 au même niveau qu'un Laser 5000.

Ce n'est pas le sujet mais moi je pense l'inverse, musto et 700 plus rapide qu'un B14 au dessus de 6kts. quand un 700 ou un musto nous passe en vitesse, c'est de façon bien plus rapide qu'un autre B14, meme champion du monde. Les capacités de vitesse sont donc bien la, maintenant c'est l'extreme difficulté a mener ces bateaux qui explique leurs resultats.

Mon analyse n'est sûrement pas objective, je l'avoue, mais c'est comme ça que je pense les choses.

En fait ces problème de rating opposeront toujours les compétiteurs et les autres.

Les autres se fichent du rating et choisissent leur skiff en fonction du plaisir qu'ils éprouvent avec lui.
Les compétiteurs choisissent un bateau, naviguent longtemps avec, pour devenir performant et certains y arrivent grâce à leur travail et à leur talent.

Seulement, quand un équipage particulier tire son épingle du jeu pendant des années, les compétiteurs trouvent anormal qu'ils n'arrivent pas à les battre et donc trouvent dans le calcul du rating un moyen de se rattraper et de les contester.

J'ai entendu ici et là que le B14 mérite de baisser son rating car il a du carbone un peu partout, c'est le bon côté du B.
Si je n'ai pas acheter ce bateau pour courir, c'est que c'est un vieux bateau dans sa conception, difficile à régler et à faire avancer, pas d'avaleur de spi et pas de pousse-bas pour passer aisément sous cette nouvelle bôme.

Par le passé, un certain nombre de compétiteurs s'y sont essayés sans succès, l'ont abandonné et pourtant le rating était favorable.

Maintenant, le rating va être changer et malheureusement, pour les compétiteurs, les frangins grâce à leur talent (ça ne s'invente pas) seront toujours devant, à moins qu'ils changent de discipline (planche, quillard ou autre chose). Pour les régates BSP, une caution technique et qualitativement pourrait disparaître, dommage.

erreur

ggc wrote: Mon analyse n'est sûrement pas objective, je l'avoue, mais c'est comme ça que je pense les choses.

En fait ces problème de rating opposeront toujours les compétiteurs et les autres.

Les autres se fichent du rating et choisissent leur skiff en fonction du plaisir qu'ils éprouvent avec lui.
Les compétiteurs choisissent un bateau, naviguent longtemps avec, pour devenir performant et certains y arrivent grâce à leur travail et à leur talent.

Seulement, quand un équipage particulier tire son épingle du jeu pendant des années, les compétiteurs trouvent anormal qu'ils n'arrivent pas à les battre et donc trouvent dans le calcul du rating un moyen de se rattraper et de les contester.

J'ai entendu ici et là que le B14 mérite de baisser son rating car il a du carbone un peu partout, c'est le bon côté du B.
Si je n'ai pas acheter ce bateau pour courir, c'est que c'est un vieux bateau dans sa conception, difficile à régler et à faire avancer, pas d'avaleur de spi et pas de pousse-bas pour passer aisément sous cette nouvelle bôme.

Par le passé, un certain nombre de compétiteurs s'y sont essayés sans succès, l'ont abandonné et pourtant le rating était favorable.

Maintenant, le rating va être changer et malheureusement, pour les compétiteurs, les frangins grâce à leur talent (ça ne s'invente pas) seront toujours devant, à moins qu'ils changent de discipline (planche, quillard ou autre chose). Pour les régates BSP, une caution technique et qualitativement pourrait disparaître, dommage.

Je ne suis pas certain de tout comprendre mais je vais quand même apporter des éléments non de réponse mais de commentaire :

Est-ce que la question des ratings oppose les compétiteurs et les autres ?
Je ne crois pas. Je suis un compétiteur ou du moins j'aime bien la pratique compétitive mais je n'ai jamais choisi un bateau en fonction du rating ou de son niveau d'exigence technique me permettant d'espérer des résultats. Si on prend le RS700 l'immense majorité des gens (et Alain Cadre plus haut) s'accorde à dire que les skiffs solitaires et particulièrement le RS700 sont durs à faire marcher et très exigeants physiquement. Lorsque je m'occupais des ratings, j'ai tout fait pour les rendre très durs à sauver par les skiffs, ce qui m'a souvent valu des critiques alors que je ne faisais que défendre une vision élitiste des ratings, vision qui garantit de fait le plus d'équité. Non j'ai choisi tous mes bateaux d'abord par rapport à mon programmes, mes envies, mes goûts etc, pas en fonction du rating. Je connais aussi des gens qui ne sont pas des compétiteurs qui, s'ils ne choisissent pas non plus un bateau en fonction de son rating, sont attentifs à l'équité. Mais quel pratiquant d'une activité sportive ne serait pas attentif à l'équité, à la justesse des règles ?
Or avec cette réforme comme je le disais plus haut, oser affirmer avec une prétention infinie que les débutants, ou les non-compétiteurs en ont rien à faire des ratings et de l'équité dans le sport qu'ils pratiquent relève véritablement de l'erreur fondamentale pour ne pas dire de la connerie. Le discours qui est produit aujourd'hui avec cette réforme, c'est en gros, nous faites pas chier avec des valeurs de ratings, vous n'avez pas le niveau donc cela ne sert à rien de réfléchir sur ces sujets quand on navigue très peu. 10-20-30 points la majorité des régatiers ne verra pas la différence alors à quoi bon se faire ch... à chercher sans cesse les bonnes valeurs, à faire vivre une table de rating...
Personnellement, je ne peux pas accepter ce discours parce qu'il est totalement méprisant vis à vis de ceux qui quelque soit leur niveau veulent avoir une pratique compétitive.

GGC : "Seulement, quand un équipage particulier tire son épingle du jeu pendant des années, les compétiteurs trouvent anormal qu'ils n'arrivent pas à les battre et donc trouvent dans le calcul du rating un moyen de se rattraper et de les contester."

Pour cela que j'avais défendu une vision élitiste des ratings. Plus les ratings sont durs à sauver pour tout le monde moins il y a de place pour la contestation. C'est d'ailleurs pour cette raison que les ratings 2016 ne vont faire que renforcer les contestations et déprécier la valeur de l'intersérie en encourageant les râleurs.

Sur la question du B14, Alain et moi avons une analyse légèrement différente. On ne m'enlèvera pas de la tête que la situation dans laquelle nous nous trouvons vient néanmoins du fait que nous étions globalement tellement satisfaits de nos ratings que nous ne les avons pas bougés depuis plusieurs années. Il ne faut pas bouger pour bouger bien évidemment mais les Anglais nous montrent qu'un système de ratings cela doit évoluer chaque année. Ne pas faire légèrement bouger un bateau qui techniquement évolue, c'est une erreur. Oui il aurait fallu faire bouger dès 2015 très légèrement le rating du B, du RS800, du 4000. C'est une erreur de ne pas l'avoir fait. Et derrière on se retrouve avec des mecs qui pour le coup chamboulent tout et développent des visions anti-sportives de notre sport.

Ah ca y est ils ont publié le texte qui accompagne la nouvelle table des ratings !
Le texte a été légèrement modifié par rapport à la version qui a circulé depuis quelques temps. Reste quand même des choses absolument délirantes comme je le faisais remarquer plus haut. A se demander si en termes de com les choses sont relues avec une réflexion sur l'impact des messages. Dans le genre on vend un truc auquel on ne croit pas...

Comme le Département voile légère (j'ai encore eu le VP au tel tout à l'heure) veut aller sur le terrain de l'équité qui est une des critiques que je fais à cette réforme, ont été rajoutés au texte des exemples de conséquences d'un point de rating en termes de temps. Preuve que l'argument doit les titiller un peu. Ils sont donc rentrés dans une logique de justification...

L'équité pour eux est donc en gros soluble en gros à 20 points de ratings : en gros une minute par heure. Comme cela qu'on se retrouve avec par exemple des bateaux comme le B14 et le Laser 5000 qui se retrouvent ensemble...
Personne et surtout pas moi n'avait dit qu'il fallait faire des ratings de point en point (encore qu'aujourd'hui je conçois la logique anglaise de ne pas arrondir) mais des paliers aussi larges... C'est vraiment avoir une drôle de conception de l'équité... J'étais le premier à dire que la différence de niveau des équipages pouvaient permettre d'arrondir les ratings mais aller jusque dans cet extrémisme là, c'est vraiment afficher un mépris vis à vis des coureurs.

Tant qu'à en rire, qui pense sincèrement qu'en moyenne un B14 va à la même vitesse qu'un Laser 5000 à niveau d'équipage équivalent ? Est-ce qu'il y a vraiment des gens ici qui pensent cela ? SVP répondez...

Sinon, ne vous voilons pas la face, je sens qu'on va nous faire des misères si nous utilisons nos propres ratings sur les régates BSP (sur les autres on s'en fout, personnellement je ne passerai plus les lignes d'arrivée). Ce serait bien la première fois dans le monde qu'une autorité nationale imposerait l'utilisation de valeur de rating à ses clubs...

Toujours pas de réponse politique à ce besoin de réinventer la roue, de perdre du temps et de l'énergie, alors que des systèmes qui font leur preuve dans le monde entier et notamment dans le pays le plus dynamique au monde.

Absence d'ouverture internationale et malthusianisme quand le monde entier est libéral et globalisé. Ou comment la FFvoile est à l'image de la France.

C'est quoi l'équité ? Si c'est courir avec des ratings qui ne correspondent pas aux performances des bateaux, ce n'est certainement pas équitable.
Si tu penses que les ratings de la FFV sont mauvais, il ne faut surtout pas les utiliser pour le trophée Breizhskiff, sauf si tu veux le couler.

flebas wrote: C'est quoi l'équité ? Si c'est courir avec des ratings qui ne correspondent pas aux performances des bateaux, ce n'est certainement pas équitable.
Si tu penses que les ratings de la FFV sont mauvais, il ne faut surtout pas les utiliser pour le trophée Breizhskiff, sauf si tu veux le couler.

Personnellement oui je pense qu'ils sont mauvais. Et oui je pense qu'il ne faut pas les utiliser dans les régates sur lesquelles nous autres participants avons notre mot à dire et la maîtrise du contenu avec l'autorité organisatrice !

Le Der est dans deux mois, qu'allez vous faire?
La fédé va t-elle vous laisser faire ?

le 29erXX revient au niveau (insauvable) de ses début. Je suis sur que cela est basé sur l'enorme base de données statistiques disponible en France sur cette série.

juste pour comprendre, c'est à ceux la qu'il faut dire ce que l'on pense?

Jean Pierre Churet : Vice-Président en charge de la Voile légère
Henri Giraud : Responsable Département Voile Légère
Rémi Perrin : Président Commission Dériveurs
Michel La Clavière : Président Commission Quillards Voile Légère

ou c'est l'oeuvre solitaire de remi la science?

si qqun à un modele de lettre/petition pour m'epargner le temps d'écrire (et le fautes de grammaire au passage) je veux bien reutiliser. Sinon, je pourrais aussi faire un copy paste des 200 derniers messages de Cédric

Je pense qu'avec ces nouveaux ratings pour le B14 et le 29XX, nous sommes en train de perdre trois beaux équipages de la Ganguise qui lorgnent déjà vers d'autres cieux.....volants cela, dommage. :whistle:

Plus qu'une solution, tous en forty.....au moins, on sait où on va, rating difficile, mais que du plaisir et on reste dans notre club :evil:

Vous n'avez pas compris, la reforme c'est l'équité pour les nuls.
Comment ça?
On me dit qu'il n'y a pas que des nuls en intersérie?
Tant pis ils feront de la monotypie et les nuls pourront gagnés !
Et pour les très nuls comme moi vous avez quelque chose en stock à la fédé pour que je gagne même si je n'y arrive pas avec le bon bateau ?

Le Der est dans deux mois, qu'allez vous faire concrètement?
La fédé peut-elle vous laisser faire?

ggc wrote: Le Der est dans deux mois, qu'allez vous faire concrètement?
La fédé peut-elle vous laisser faire?

Je pense qu'on a été clairs. On va utiliser nos propres valeurs de ratings mais sur un schéma qui est celui de la RYA qui a été repris par la FFvoile au début des années 2000 quand la FFvoile n'avait plus de système opérant avec analyses de retours.
La FFvoile peut tout faire. Maintenant irait-elle à l'encontre de pratiquants qui ne font que suivre les "guidelines" de nombreuses fédérations et notamment la fédération du pays le plus actif au monde en matière de voile légère, Fédération à laquelle elle a emprunté ses ratings.
Revenons à la base :
www.rya.org.uk/racing/Pages/portsmouthyardstick.aspx
www.rya.org.uk/SiteCollectionDocuments/t.../PY-Introduction.pdf
Quelques citations :
The Portsmouth Yardstick Scheme is an empirical handicap system which aims to handicap boats based on their relative performance against the other boats they race with. Handicaps are allocated and administered by clubs to suit their local factors such as boat type, wind trends and water type as well as enabling the club to evaluate crew skill factor.

www.rya.org.uk/SiteCollectionDocuments/t...nd%20club%20list.pdf

In order for a club to use the scheme to its full potential and meet the main objective of giving fair racing between different classes of boats, a club will need to develop its own list of Portsmouth Numbers (PN’s).

@Simone : Tu as tout dit. Et oui ce sont les personnes qu'il faut contacter. Alain par exemple a eu une discussion avec M. Churet.
Et sur le rating du XX, je rigole parce que les gens ont oublié l'histoire et d'où vient le rating de ce bateau qui n'est d'ailleurs plus dans les tables RYA et qui n'y a jamais été. C'est à l'Open de France 2005 que Alain avait donné le rating de 830 à Bernard Carré qui était le cadre de technique voile légère de la FFvoile. Cette valeur avait été donnée par le club d'HISC dont on connait la manière de traiter de manière élitiste les ratings. Open de France d'ailleurs gagné à l'époque par un 14 pieds qui était censé aller moins vite qu'un XX... Ce n'est qu'après cet épisode et observation des performances des Cadres face aux meilleurs 29er du monde (les Français à l'époque) que nous avions ramené le rating à 850, ce qui était plus logique.
C'est donc une autre aberration que de mettre le 29erXX au niveau du RS700 et du Musto.

La liste RYA 2016 est sortie aujourd'hui.
www.rya.org.uk/SiteCollectionDocuments/t...Web%20Version%29.pdf
Où la preuve une nouvelle fois qu'un système de rating est quelque chose de vivant qui doit s'apprécier sur le long terme. Et la tendance de la table RYA sur le long terme est quand même de se rapprocher des valeurs d'autres tables avec "intervention humaine" comme celle d'HISC ou celles des grands lacs.
Quelques exemples :
- Le 29er qui devient plus rapide que le 4000 et l'Iso. Cela fait juste plus 10 ans que nous étions quelqu'un à dire que cela finirait comme cela.
- Le Musto qui passe juste devant le RS700 avec tendance toujours orientée à la baisse.
- Toujours intéressant de regarder les nouveaux dériveurs solitaires (RS Aero, D-Zero...) alors qu'ils passent du statut de rating expérimental à rating de "plein droit".