Pour en finir avec les ratings

ça alors, abandonner les derives (indestructibles) alu pour revenir à la fibre et gelcoat ! tu es sur? il faut etre cons... o a lors vouloir vendre plus de pièces de rechange :evil:


EDIT: eh oui, c'est vrai....
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SAVE FOR LATER

Cédric F wrote: On lavait fait pour arranger mais je pense que l'allégeance d'âge est globalement une erreur...

et le WASZP? rating à part ou moth int?

Le message de Gilles (Lardon) est remarquable parce qu'il rappelle quelque chose d'essentiel : les ratings sont un aspect parmi d'autres qui contribuent aux succès de notre activité. Et sans trop vouloir nous envoyer des fleurs, nous avons plus que largement contribué à l'évolution du débat sur les ratings mais nous avons aussi plus que n'importe qui contribué aux débats sur les formats de course et les formes d'animation. De plus nous ne sommes pas restés dans le discours et les bonnes intentions : le tour moyen, la course poursuite, les raids etc etc nous les avons faits.
Passons donc sur l'autosatisfaction, mais réaffirmons que le débat sur l'optimisation des ratings, leurs évolutions n'a aucune vocation à se substituer aux débats sur les formats de course et les formes d'animation. C'est un tout. Il faut donc une approche holistique du développement quand trop souvent, on travaille à la découpe.

Sur les appendices du 29er et sur les réglages du gréement oui je pense que cela peut aussi avoir un impact. L'évaluer c'est plus difficile, pas pour autant qu'il ne faille pas le faire. Certains diront que cela n'a pas d'intérêt puisque le 4000 a lui évolué avec sa GV et que du coup c'est un jeu à somme nulle. Sauf que des bateaux n'évoluent pas, sauf que nier l'évolution dans un système de rating, c'est une posture intellectuellement non tenable par essence.
@enfant terrible : va voir le sujet sur la voile olympique et les derniers posts sur l'évolution du matos et la perception de ce qu'est ou devrait être le matériel dans notre sport. Aujourd'hui, et je l'ai encore vu à l'ISAF la semaine dernière, le stricte monotype devient le matériel de référence. La chasse à la différence est faite à tous les niveaux : on demande aux constructeur de se justifier sans cesse sur leur méthode de construction, sur le fait de limiter au maximum les tolérances pour les monotypes, on envoie des contrôleurs, on impose que les matériels fournis au JO et utilisé sortent quasiment tous du même lot etc. Pour les jauges à restriction (470, Finn) on cherche là aussi à travers une myriade de jaugeurs, contrôleurs à limiter au maximum les développements. Ce mouvement est très fort aujourd'hui dans le monde de la voile. En parallèle de ce mouvement par contre, on encourage implicitement les évolutions sur le matériel et l'évolution des monotypies pour permettre aux constructeurs de faire leurs chiffres (aucune critique de ma part sur ce dernier point). Le plus en pointe dans ce domaine c'est Bethwaite. De par son histoire, sa culture et son background, il a inventé la monotypie à développement. Pour le 29er on a donc maintenant les nouveaux appendices mais ne nous leurrons pas nous aurons rapidement de nouvelles voiles, un mât carbone etc etc. Le 29er n'a pas été trop touché poru le moment parce qu'il est en plein développement, dans une logique de volume mais quand le marché arrivera à saturation, il y aura des évolutions plus fortes encore.

Le WASZP : selon moi il a retenu l'échec du Bladerider. Dans des séries à développement où les progrès sont considérables en quelques mois, imposer une monotypie au sein même d'une classe à développement ne peut pas marcher. Il faut qu'il y ait une rupture à un moment donné (remember le moth versus l'Europe. De ce que j'ai compris le WASZP a vocation à être une classe indépendante, totalement indépendante de la classe Moth. De ce fait il aura forcément un rating différent. Quand on regarde le discours d'ailleurs on voit bien que les promoteurs du bateau se démarque totalement de la classe Moth sur les performances. Le WASZP est vendu comme étant beaucoup moins performant qu'un Moth...

La stricte monotypie est un leurre, pour au moins deux raisons : le matériel vieillit (parfois très vite) et du matériel neuf marche toujours mieux. Il n'y a qu'à voir le rythme de remplacement des coques en 470 ou en Laser. Il devient difficile d'évoquer l'argument économique...
On peu aussi parler des équipages top niveau qui font des campagnes de mesure sur un nombre considérable de coques supposées identiques pour choisir la meilleure. Etrange monotypie.
L'autre raison est que plus le matériel est fixe, moins l'équipage peut l'adapter à ses caractéristiques physiques ou techniques. Ce n'est pas très important à très haut niveau, car les fourchettes de gabarit performants sont assez étroites, mais au niveau amateur, exclure des équipages a priori ne me parait pas une bonne méthode de promotion d'un sport. Les voiles sont un moyen d'adaptation facile à mettre en oeuvre, et comme elles s'usent et sont amenées à être remplacées, cette souplesse n'entraine pas de surcoût particulier.

flebas wrote: La stricte monotypie est un leurre, pour au moins deux raisons : le matériel vieillit (parfois très vite) et du matériel neuf marche toujours mieux. Il n'y a qu'à voir le rythme de remplacement des coques en 470 ou en Laser. Il devient difficile d'évoquer l'argument économique...
On peu aussi parler des équipages top niveau qui font des campagnes de mesure sur un nombre considérable de coques supposées identiques pour choisir la meilleure. Etrange monotypie.
L'autre raison est que plus le matériel est fixe, moins l'équipage peut l'adapter à ses caractéristiques physiques ou techniques. Ce n'est pas très important à très haut niveau, car les fourchettes de gabarit performants sont assez étroites, mais au niveau amateur, exclure des équipages a priori ne me parait pas une bonne méthode de promotion d'un sport. Les voiles sont un moyen d'adaptation facile à mettre en oeuvre, et comme elles s'usent et sont amenées à être remplacées, cette souplesse n'entraine pas de surcoût particulier.

Entièrement d'accord avec le fait que la stricte monotypie est un leurre en plus d'être une p... de vision communiste de la société puisqu'elle dans sa philosophie elle conduit à la suppression de la propriété privée. Plus sérieusement je suis d'accord avec ce que dit Flebas sauf que poussé à l'extrême on tombe dans une espèce de radicalisme qui conduirait à supprimer toute stricte monotypie au prétexte qu'elle ne serait pas parfaitement juste et donc qu'il qu'il faudrait la compenser par des ouvertures pour adapter au public au gabarit etc (l'exemple des voiles libres). Et bien non ! Si la monotypie stricte ne peut être le seul et unique horizon de la voile sportive, les sériés à restriction ne peuvent l'être non plus.

Cédric, il n'empêche que pour rester moi aussi correct intellectuellement, je ne nous prend pas antho et moi pour les top actuellement en 4000 français mais il se trouve qd même qu'en mano à mano, en speed test, nous allons à même vitesse et très sincèrement, d'autres que moi pourront confirmer, nous n'avons rien à envier en cap,loin de là.
Alors oui on va me ressortir que je ne suis pas impartial et pourtant je fais mon possible pour l'être, crois moi si je me posais la question du bonus de la New GV je ferais l'effort. Ou alors cela veut dire que qd nous sommes au coude à coude avec les autres, micka ou yannick c'est que nous sommes au dessus du lot ou que ce sont des breles sur ce coup là. J'avoue,un peu vexant pour nous (2nd degrés ).
Nous avons eu l'occasion de faire une remontée au près en face à face avec mr rooston (vainqueur de l'euro) nous nous sommes baladés ensemble toute la remonté,virement pour virement, et bien bizarrement pas d'avantage ni pour l'un ni pour l'autre. Je ne pense pas avoir volé notre 7eme place à l'euro mais pas non plus avoir été laisé par notre ancien gréement. Je sais parfaitement ou nous avons perdu des places et j'en prend pleinement la responsabilité dans ma conduite du bateau. Donc oui intellectuellement je ne vois pour le moment aucun avantage,n'en déplaise à certains.
Maintenant concernant le prochain nouveau mât,il est clair que nous y gagnerons en poids, et bien placé en plus, ainsi sur le travail avec la GV. Nous y verrons certainement un bonus.

L'un parle de différences (certaines quand on regarde la voile) et d'apport minime/ difficilement mesurable, l'autre ne voit aucun avantage, vous n'êtes pas loin d'être d'accord

La Marmotte wrote: L'un parle de différences (certaines quand on regarde la voile) et d'apport minime/ difficilement mesurable, l'autre ne voit aucun avantage, vous n'êtes pas loin d'être d'accord

C'est très vrai, mais c'est là où cela devient le plus dur, là où la frontière entre l'immobilisme et le mouvement est la plus ténue.

Lorsque l'on regarde le tableau des rating, le 500 dacron et mylar ont un rating différent, comment avez vous procédez pour les départager?
Concernant le forty, nous nous apercevons tous les weekends que les bateaux avec ancien gréement vont moins vite que les mêmes avec nouveau gréement et cela est peut-être le cas avec les nouvelles coques (ce que Cédric a rappelé dans un précédent post).
Donc, si je suis le raisonnement il serait nécessaire d'avoir 3 ratings pour le 49er quand ce bateau sera considéré comme un bateau de propriétaire, puisque c'est une éventualité qui peut arriver rapidement. Dans le Sud nous devrions être 5 ou 6 forty en 2016 à faire quelques régates.
Tout comme le B14 avec équipement carbone ou pas.
Es-ce judicieux, je ne le sais pas, mais pourquoi pas?

On a regardé les différentes tables de l'époque, consulté les Anglais, discuté et tranché. On a fait pour les RS500 comme on faisait pour les autres bateaux : je ne reviens pas sur les différentes tables Anglaises et la manière dont elles fonctionnent.

Sur l'allégeance d'âge et ou technique, ce sujet a été à de multiples reprises abordé : elle avait déjà été introduite pour les Merlin et les Vaurien avec consultation de la classe à chaque fois. Ce sont elles qui le demandaient. Mais des classes refusent de l'envisager au motif que justement, les classes évoluent et que cela fait partie du jeu. Je suis personnellement plutôt sur cette tendance là d'autant plus j'ai toujours eu une conception élitiste des ratings.

Je suis assez d'accord avec toi, garder un rating difficile ne me gêne pas car il a l'avantage de nous placer à notre vrai niveau.
Par contre, cela peut dissuader des jeunes de vouloir naviguer sur nos régates avec le forty, sachant que s'ils n'ont pas un bateau dernier modèle pour défendre le rating, ils finiront dans les choux. Je trouve quand même dommage de voir des bateaux finir à pourrir dans des entrepôts, plutôt que dans les mains de jeunes qui n'ont pas trop de moyen et qui pourraient naviguer sur des bateaux, certes obsolètes, mais par cher et bien équiper.

Je ne vois pas le lien entre rating et naviguer

La Marmotte wrote: Je ne vois pas le lien entre rating et naviguer

Le rating est important pour les gars qui régatent, la preuve, ce post dure depuis de nombreuses années et beaucoup choisissent leur bateau en rapport avec le rating.
Dans mon club, nous avons rien à faire du rating et nous naviguons pour le plaisir. Je note juste que le forty avec vieux gréement est défavorisé par rapport au récent, dans ce sens je me mets à la place de gars qui veulent choisir ce bateau. S'ils n'ont pas les moyens d'acheter un bateau récent et veulent venir sur le trophée BSP (circuit promotionnel pour la pratique du Skiff) et bien ils n'auront aucune chance de figurer honnêtement avec un rating non adapté à la vétusté d'un ancien forty, même en très bon état, comme il en existe à pourrir dans certains hangars.
Tu le vois le lien?
Je ne parle pas pour moi, car je suis sûr qu'un bon du niveau d'Alain aurait fini dans les dix à Sanguinet avec mon bateau.

Pas sur que cela ait autant d importante que tu le dises et le rating n'est en rien une politique de recrutement

Plusieurs choses :
Comme le dit La Marmotte, les ratings sont juste un outil pour faire courir ensemble des bateaux différents. Ce n'est pas l'outil qui fait l'animation et la participation à la régate. Il dot juste rendre possible les choses.
Les gens qui achètent un bateau pour le rating et se pointent avec sur le trophée breizhskiff avec l'idée de gagner, personnellement je n'en connais pas. Si c'était le cas, je pense vite qu'ils ne se sentiraient pas vraiment dans l'esprit des gens qui participent aux régates et auraient vite fait d'aller jouer avec des gens plus sérieux que nous. Je pense qu'on a tous acheté et choisi nos bateaux d'abord et avant tout parce qu'ils nous plaisaient, correspondaient à notre programme et non pas pour un rating.
Quand bien même cela serait le cas pour une infime minorité, et bien ils n'achèteront pas de 49er pour venir sur BSP à moins d'investir dans un 49er avec un gréement récent (parce qu'elle est là la différence fondamentale).
Cela démontre aussi l'importance d'avoir des ratings très élitistes et non pas moyens. Cela lisse finalement les différences technique des évolutions des bateaux, en remettant l'accent sur l'humain. Si le rating du 49er est très dur à sauver, élitiste, la différence de performance entre un 49er nouveau gréement et ancien gréement sera moindre comparée à la performance de l'équipage.

Enfin il faut aussi être pragmatique : cela fait très très longtemps que je n'ai pas vu un 49er avec un vieux gréement sur un plan d'eau et encore moins en régate. Le jeu de créer un rating pour l'ancien 49er alors que ce n'est pas une demande spécifique de la classe et alors qu'il n'y en a plus, en vaut-il la chandelle ? Pas certain.

alors pourquoi tant de discussion passionnée autour des ratings? Et je ne parle pas pour le forty puisque ce bateau n'intéresse que très peu de monde.

ggc wrote: alors pourquoi tant de discussion passionnée autour des ratings? Et je ne parle pas pour le forty puisque ce bateau n'intéresse que très peu de monde.

Et bien tout simplement parce que chacun a une perception de l'équité de l'outil qui est différente. :pinch:

---

C'est une force dans une société civile ou dans une communauté de pouvoir avoir une discussion ouverte sur un sujet traitant du vivre ensemble comme en l'occurence celui des ratings.

On a la chance et la liberté d'ouvrir la discussion sur le forum, publiquement, afin d'améliorer l'outil. Ce n'est pas une peine, c'est un gage de vitalité, de santé des échanges. Le plus grave serait d'avoir ces discussions uniquement en sourdine, en petit comité, au téléphone.

Suggérer ou affirmer directement que certains choisissent leur bateau en fonction de leur rating, c'est complètement retourner la discussion et le sujet du vivre ensemble. C'est d'ailleurs irrecevable comme point de vue comme l'a étayé Cédric, a moins que GG tu aies des noms précis à suggérer?

LarDon wrote: C'est d'ailleurs irrecevable comme point de vue comme l'a étayé Cédric,

<provok>
Alors on appelle cela une dictature, pas un "vivre ensemble" !!
:ohmy: :ohmy: :woohoo:
Ou bien alors, un "vivre avec MOI"
</provok>

les débats démagocratiques peuvent reprendre :evil:

azerty wrote:

LarDon wrote: C'est d'ailleurs irrecevable comme point de vue comme l'a étayé Cédric,

<provok>
Alors on appelle cela une dictature, pas un "vivre ensemble" !!
:ohmy: :ohmy: :woohoo:
Ou bien alors, un "vivre avec MOI"
</provok>

les débats démagocratiques peuvent reprendre :evil:

que de prise de têtes. tous en temps réel et celui qui le plus gros bateau et qui reste à l'endroit gagne :evil:
on cherchera alors tous à progresser et donc sortir de notre zone de confort d'un point de vue sportif.
les barreurs assis vont devoir levre leur cu. du caisson ou de l'échelle. le niveau va alors augmenter...
tous en 18 pieds minimum, avec des spis de 100 m2, des surface de fous.
enfin la voile va se dévelloper, avec de nouveaux concepts de coques de foils de voile.
A mort la démagogie