Pour en finir avec les ratings

Mieux vaut en rire en effet... :whistle:

Nirvelli wrote: Mieux vaut en rire en effet... :whistle:

sourire

azerty wrote:

Nirvelli wrote: Mieux vaut en rire en effet... :whistle:

ils sont mignons !

Quand l'élève dépasse le maître....ambition quand tu nous tiens :whistle:

ggc wrote:

azerty wrote:

Nirvelli wrote: Mieux vaut en rire en effet... :whistle:

ils sont mignons !

Quand l'élève dépasse le maître....ambition quand tu nous tiens :whistle:

sourire

En fait la ffv c'est digne de Dallas..
Tout ça pour gèrer 10 pecnos qui font des ronds dans l'eau.

froggy wrote: En fait la ffv c'est digne de Dallas..
Tout ça pour gèrer 10 pecnos qui font des ronds dans l'eau.

Sur la pratique intersérie (habitable et dériveur), ce n'est hélas pas 10 pecnos qu'il faut gérer mais bien l'immense majorité des licenciés de la FFvoile qui apparaissent dans un classement fédéral. Additionnez les coureurs classés en HN (pardon Osiris habitable) en IRC, en intersérie dériveurs, en intersérie catamaran, on arrive à la très large majorité des coureurs classés en France.

Parce que la voile a fondamentalement une dimension de snobisme, certains ont dû mal, beaucoup de mal à accepter cette réalité et font tout pour la nier, particulièrement en voile légère. Pour cela que vous entendez souvent les discours sur le fait que l'intersérie ne se fait que par défaut parce qu'on ne peut pas faire autrement... Pourtant la réalité est toute autre : les licenciés font dans leur immense majorité de la régate intersérie parce que c'est celle qui convient à leur pratique, à leur niveau, à leurs envies, à leurs gabarits, à leur choix de bateau, bref à la manière dont ils conçoivent et se représentent leur activité sportive etc.

La question des ratings et des différents systèmes de temps compensé n'est donc une petite question ou une questions anodine. C'est pour cela qu'elle doit être traitée de manière rigoureuse. Cette question renvoie clairement à la vision que nous avons du développement de la voile.

Demain, Luc Gelluseau qu'on ne présente plus, intégrera la FFvoile pour s'occuper de tout le centre de calcul et de conception des ratings et principalement du osiris habitable HN (systèmes statistiques) :
www.ffvoile.fr/ffv/web/actualites/actus_detail.asp?ID=3236
Ce système HN est une sacré machinerie. Là la FFvoile a su mettre les moyens humains, financiers nécessaires pour la faire tourner et en faire un système reconnu et envié à l'international alors même qu'en France certains snobs le dénigraient au profit des ratings calculés style IRC... Même les anglais reprennent pour leur compétition intersérie habitable des éléments du HN.

Et bien nous en France sur les ratings dériveurs, on pourrait bénéficier sans problème de tout ce que font les Anglais de la RYA avec Sail racer et d'autres pour constituer une formidable bases de données qui est opérationnelle depuis 3-4 ans maintenant... Et bien non. Plutôt que d'aller voir et reprendre ce qui se fait à l'étranger, on va réinventer la roue sauf qu'on va la faire carrée...
C'est symbolique du rapport de la France à la mondialisation.

Et pendant qu'on fait les trucs dans notre coin sans regarder ce qui se passe dans le monde ou dans d'autres sports, les vrais problématiques de développement de notre sport ne sont pas abordées. Mais on se donne clairement l'illusion d'agir sauf qu'on fait du surplace. On recule donc...

Cédric F wrote: Pourtant la réalité est toute autre : les licenciés font dans leur immense majorité de la régate intersérie parce que c'est celle qui convient[strike] à leur pratique, à leur niveau, à leurs envies, à leurs gabarits, à leur choix de bateau, bref à la manière dont ils conçoivent et se représentent leur activité sportive etc.[/strike]

aux possibilités qui leurs sont offertes localement sans faire 300 bornes, j'ai bon ????

(sans dénigrer, bien entendu, mais oublier ce point me semble être se voiler un peu la face, non ?)

sylvanoe wrote:

Cédric F wrote: Pourtant la réalité est toute autre : les licenciés font dans leur immense majorité de la régate intersérie parce que c'est celle qui convient[strike] à leur pratique, à leur niveau, à leurs envies, à leurs gabarits, à leur choix de bateau, bref à la manière dont ils conçoivent et se représentent leur activité sportive etc.[/strike]

aux possibilités qui leurs sont offertes localement sans faire 300 bornes, j'ai bon ????

(sans dénigrer, bien entendu, mais oublier ce point me semble être se voiler un peu la face, non ?)

Tu as absolument raison !
C'est le point fondamental mais je l'avais implicitement dans le "qui convient à leur pratique" parce que pour moi c'est une évidence. Il y a une chose dont on est certain aujourd'hui, qui est confirmée par beaucoup d'analyses, c'est que le ressort principal aujourd'hui du développement des sports, c'est la pratique de proximité, à l'échelon d'un club. Les événements nationaux, interégionaux doivent rester en petit nombre (cf les principes du trophée breizhskiff).
Le déclin de la voile française en termes de pratiquants licenciés, c'est clairement l'histoire de l'abandon depuis 30 ans d'une voile de club, de proximité au profit d'une pratique qui consiste à foutre des bateaux sur des remorques et à ne faire que des bornes... Le club n'étant plus qu'un parking à bateaux sur remorque de route. Cette pratique là ne concerne qu'une minorité de voileux dans l'âme mais va finir par concerner l'ensemble des licenciés si on ne relance pas le sport en club.
Et là force est de constater que la FFvoile ne prend pas le problème à bras le corps malgré des discours qui vont pourtant dans ce sens (cela a d'ailleurs été aussi une des raisons de ma démission). Mais on reste dans l'incantatoire... Parce qu'il y a toute une génération de dirigeants qui ont été les fossoyeurs du sport voile en club, se rendent bien compte qu'il y a un souci, qu'il faut aller dans ce sens mais ne savent pas comment faire... Il y a des initiatives locales, dans certains clubs qui portent leurs fruits mais au niveau fédéral sur cette question du sport en club il n'y a que de l'incantatoire...

Alors oui la question de la proximité est mais elle ne remplace pas non plus tous les autres éléments cités qui font que la pratique intersérie est majoritaire chez le licencié. Certains ayatollahs sont capables de te dire et de reconnaitre qu'il faut faire de la proximité... Mais ils vont te dire que si la pratique de proximité se fait en intersérie c'est uniquement parce qu'il n'y a pas les volumes pour faire de la monotypie à l'échelon d'un club. On retombe donc sur le snobisme ordinaire de la voile qui consiste à dire que la pratique intersérie est par défaut. Non je peux faire de l'intersérie en première intention parce que je veux régater sur tel ou tel bateau et pas sur un bateau qui me conviendrait moins bien.

Je le cite à nouveau mais tout est dans la conclusion de cet article publié il y a quelques mois :
No one would question that if dinghy racing, as a sport, was to be launched in the modern world, it would start out looking very different to the pursuit that has evolved over the last 70 or so years. Yet that ‘blue sky’ thinking suggests that, in the pursuit of excellence for the elite, the grassroots will again be side-lined. The harsh truth that underpins dinghy racing today is that the purist side of the sport, centred on a fewer number of boats, creating one design racing, has long gone, leaving the grassroots firmly rooted in the handicap scene. Rather than denigrate this, it should be embraced in the same way as other progressive events in life have changed society as a whole. There is a very wise old saying that suggests, « that any sin that cannot be cured should be instead declared a virtue », which is a pretty good description of how the handicap system should now be viewed. It means that if we are going to re-energise the sport, getting more boats back out sailing will inevitably mean even more races run under the handicap system

Qu'est ce que cela nous dit : que la réalité de la compétition en voile légère, que ses racines sont dans la course en temps compensé. Et que plutôt que d'être dénigrée elle devrait être valorisée. L'idée dans ce texte de la citation d'un vieux dicton "un péché qui ne peut être soigné devrait à la place à la place être déclaré comme une vertu". C'est une bonne description de la manière dont le système de temps compensé devrait maintenant être vu. Cela signifie que si on veut revigorer notre sport, avoir plus de bateaux sur l'eau, cela signifiera inévitablement plus de régates courues en temps compensé"

Evidemment à travers la proximité mais pas que... Cela signifie aujourd'hui qu'il est urgent d'être rigoureux et honnête intellectuellement sur la manière dont on doit faire fonctionner le système de rating.

Personnellement si je peux comprendre pourquoi certains considèrent la course en temps compensé comme un péché, il y a longtemps que je la vois comme une vertu pour le développement de notre sport. Ce qui n'est malheureusement pas le cas de certains aujourd'hui...

Pour le coup ce serait marrant de poser cette question à nos dirigeants et à nos cadres : la course en temps compensé vous la voyez comme une bonne chose ou une mauvaise chose ?

Et c'est pour cette raison, à mon avis, que les régates BSP ont du succès, on navigue en monotypie parce que l'on fait du skiff et grâce à l'intersérie, on navigue sur le skiff que l'on choisi. :lol:

ggc wrote: Et c'est pour cette raison, à mon avis, que les régates BSP ont du succès, on navigue en monotypie parce que l'on fait du skiff et grâce à l'intersérie, on navigue sur le skiff que l'on choisi. :lol:

C'est l'argument que reprennent les pratiquants de FunBoard , versus les RS-X... Suis pas Planchou mais naviguer avec du matos adapté à son poids et sa morphologie parait logique ! Si non, tout le monde mesurerai 1.70 et 70 Kg comme le podium de tous les RS-X.

En même temps suis mal placé pour parler, car je navigue sur un support pas très adapté à mon gabarit... ma ca c'est voulu ! Encore une autre histoire !

Alexandre 38 wrote:

ggc wrote: Et c'est pour cette raison, à mon avis, que les régates BSP ont du succès, on navigue en monotypie parce que l'on fait du skiff et grâce à l'intersérie, on navigue sur le skiff que l'on choisi. :lol:

C'est l'argument que reprennent les pratiquants de FunBoard , versus les RS-X... Suis pas Planchou mais naviguer avec du matos adapté à son poids et sa morphologie parait logique ! Si non, tout le monde mesurerai 1.70 et 70 Kg comme le podium de tous les RS-X.

En même temps suis mal placé pour parler, car je navigue sur un support pas très adapté à mon gabarit... ma ca c'est voulu ! Encore une autre histoire !

Tant pis si c'est ce bateau que tu aimes :lol:

Alexandre 38 wrote: C'est l'argument que reprennent les pratiquants de FunBoard , versus les RS-X... Suis pas Planchou mais naviguer avec du matos adapté à son poids et sa morphologie parait logique ! Si non, tout le monde mesurerai 1.70 et 70 Kg comme le podium de tous les RS-X.
En même temps suis mal placé pour parler, car je navigue sur un support pas très adapté à mon gabarit... ma ca c'est voulu ! Encore une autre histoire

Ton exemple est excellent

Aujourd'hui avec Iris nous avons participé à une régate avec notre club.
On a couru contre 6 Radial et deux 4.7... dans un petit 5-6nds de vent.
La distance 0.4 nautiques
On a fini biensur loin devant avec notre bateau normale mais pas assez pour pouvoir sauver notre rating... Ce qui commence à être démoralisant...on fini bon dernier même avec notre 5minute 30 d'avance sur le premier laser et 14minutes au 4.7 et nous avons couru en 29minutes.
Avec Iris nous avons courus contre le temps et fait de notre mieux en manoeuvre et vitesse du bateau.
Pour ma part je commence à perdre la foix dans la régate en intersérie. Déjà sur le 4000 je commençais à me poser des questions mais alors sur le 800...

Bonjour ci dessus un post que j'ai récupere sur un forum , il traduit bien la problématique des ratings pour le régatier potentiel qui souhaite utiliser son bateau en intersérie ; ce qui est le maillon nécessaire au redéveloppement de la régate de proximité.
Tant que rien ne bougera et c'est souvent le cas avec la FFV , le Skiff n'aura pas le développement qu'il mérite et restera une pratique sportive dela voile lègére MARGINALE.
Plus jeune j,ai régaté en PAV OPEN la FFV l'a tué
idem pour le dériveur à de rare exception
idem pour la planche RACEBOARD
Idem pour le catamaran
féderation de sport ou fossoyeur ?

Avec 5-7 nœuds, c'est assez normal - on ne rattrappe notre rating en intersérie que sur les bords de largue et il faut être au planning.
Mais je suis comme toi, je trouve les ratings des 420 et lasers très favorables

Par respect pour l'auteur des posts cités, j'aurais tendance à penser qu'il serait préférable de mettre un lien vers le post d'origine plutôt qu'un copier/coller, ou alors de préciser "publier avec l'accord de XXX"

ps : HUGO33: tu n'es pas le seul

Oui, en même temps, tout le monde sait ou ce poste a été posté, et ce n'est surement pas l'endroit ici pour faire la pub de monsieur "je crache dans la soupe" ... c'est pas Idéfix qu'il aurait du choisir comme avatar, mais plutôt Iznogoud ... :whistle:

La solution est de ne pas faire de copier coller et de reformuler

Philippe P wrote: Avec 5-7 nœuds, c'est assez normal - on ne rattrappe notre rating en intersérie que sur les bords de largue et il faut être au planning.
Mais je suis comme toi, je trouve les ratings des 420 et lasers très favorables

Tu t'en rends bien compte à l'Open, heureusement qu'après la régate, il y a l'apéro avec les potes :lol:

Je constate quand même qu'il est toujours facile de taper sur les ratings. Personne ne dit que c'est un système parfait et personne ne dit qu'il ne faut pas essayer d'améliorer le système à la fois dans la manière d'établir des ratings mais également de les utiliser dans différents formats. Des temps compensés, des ratings ne sont que des outils. Et comme tous les outils, ils sont parfois bien ou mal utilisés. Mais il n'y a pas de situation unique.
Là dans l'exemple rapporté, on est dans le pire des cas pour un skiff et particulièrement pour le RS800. Petit temps et concurrence faite par des bateaux qui sont super à l'aise dans ce petit temps. De plus, le parcours (0,4 milles) est très court. Je demande à voir aussi quel était le dessin de ce parcours. Dans ce genre de situation un parcours un peu plus long avec une formule de temps compensé au tour moyen est plus intéressante à mon sens. La séparation double solitaire ou par groupe de vitesse ou je ne sais quoi n'a aucun sens vu la faible participation.
Après quand on veut analyser des résultats d'une régate en temps compensé, il faut aussi regarder qui sont les concurrents. Il suffit, mais cela prend du temps, d'aller voir les fiches régatiers ffvoile des coureurs quand on ne les connait pas. Celle qui remporte cette régate de club n'est autre qu'une des meilleures mondiales en Laser radial jeune... Ceux qui suivent ne sont pas mal non plus. On sait que dans ce club il y a une forte culture Laser de très très bon niveau.
Et sauf mon respect, Baptiste et Iris sont très loin d'être dans les meilleurs RS800 européen, série dont le niveau est lui même à des années lumières du niveau d'une des 10 meilleures laséristes du mondial ISAF jeunes...
La réalité c'est celle là. Et quand je lis que Baptiste perd la foi dans la régate intersérie sur cette base, je pense qu'il serait parfois salutaire de rappeler ma foi qu'un rating ce n'est pas un coefficient de nivellement pouvant se donner l'illusion qu'on est capable de jouer avec les meilleurs. Ce n'est pas un handicap sur les meilleurs...

Ensuite par rapport au message de Hugo 33, et pour poursuivre dans la logique de mon dernier argument, ce n'est certainement pas en adoucissant les ratings des skiffs que ceux-ci vont se développer. Il n'y a pas un type de pratique en France qui ait connu un tel développement (en valeur relative) dans le public adulte depuis plus de 10 ans. Et pourtant comme tu le dis les ratings sont plutôt exigeants mais ni plus ni plus moins que les skiffs qui sont globalement plus exigeants que des dériveurs classiques. C'est une erreur fondamentale de penser que les gens choisissent des bateaux en fonction des ratings... Et c'est persévérer dans l'erreur de penser que des gens qui globalement resteront dans une pratique de proximité (90% de ceux qui font de la voile - pas 90% des licenciés) s'intéressent à ces questions. A mon sens, ils n'ont rien contre les formes d'animation de compétition mais globalement se foutent du classement, des résultats. Et les formes d'animation ne sont certainement pas adaptées à ce niveau là de pratique. Il faut travailler sur les formats de course (mais là ca bloque dès qu'on propose des choses) sur l'idée des classements sur la base de handicap individuel style IPI tel que je l'avais proposé et qui pourrait, Hugo33, se rapprocher de ta vision des ratings que je ne partage pas.

Je voudrais également revenir sur une différence fondamentale que je peux avoir avec certains sur cette question des ratings. Je l'ai dit plus haut, je suis totalement contre les ratings calculés sur la base de caractéristiques techniques. On l'a vu en cata mais aussi en IRC, en IMS etc, les systèmes de rating calculés satisfont les architectes navals, entretiennent leur business et celui d'organisation gérant la délivrance des certificats, mais ne participent pas au développement de la pratique. C'est au contraire une magnifique entreprise de déclassement des bateaux anciens. Par exemple, si en dériveur on avait des ratings calculés sur des caractéristiques techniques, n'importe quel architecte naval un peu compétent arriverait à faire avec les mêmes caractéristiques techniques mesurées un bateau plus rapide qu'un dériveur conçu il y a 40 ans. j'ai déjà cité l'exemple du cata mais je le refais. Avec un même système de mesures, un Dart 18 sans spi devait aller aussi vite qu'un SL16 conçu 30 ans après et doté d'un spi... C'est pour cela que les architectes aiment ces systèmes de rating calculés qui finalement déclassent des bateaux anciens. C'est une forme d'obsolescence programmée... La vision des ratings c'est qu'au contraire, ils ne doivent juste être que des coefficients pour compenser la performance et non pas pour la maximiser par rapport à une formule...
Et ce que je constate, c'est que les partisans des ratings calculés sont souvent des passionnés d'architecture navale, des gens qui veulent sans cesse améliorer la performance des bateaux mais pour qui le fait de faire courir des bateaux anciens, les garder sur les lignes de départ n'a finalement pas ou peu d'intérêt. Et finalement ces gens là (et il suffit de lire certains docs sur le site de la FFvoile) et écouter certains propos confondent (au sens premier, au sens de mettre ensemble) les jauges à développement ou à restriction avec les systèmes de temps compensé. Le temps compensé et les ratings ne seraient pour eux qu'une manière de faire courir des bateaux qui feraient tous partie d'une grande jauge dont le temps réel ne serait pas la forme de classement...
Bref pour le dire encore plus simplement, la course en temps compensé n'est pas une jauge et ne peut être pensée comme telle...

Et pour boucler la boucle, si Baptiste ou d'autres perdent la foi dans les ratings, la régate en temps compensé, qu'ils aillent courir en monotypie. Pour rester dans le vocabulaire religieux, ce n'est plus de perte de foi dont ils parleront mais bien de chemin de croix qui chacun sait se termine généralement par la pénitence et la réconciliation...

Enfin, toujours pour répondre à Hugo33, alors même que j'aurais plein de raisons d'en vouloir à la FFvoile et à la politique dans laquelle elle s'est engagée depuis 1 an et qui a conduit à ma démission de la Présidence d'une commission, jamais je n'en ferai non plus la responsable de tous les maux... Surtout quand cela a pour but, en se voilant la face, d'exonérer de toute responsabilité les ligues, les CDV, les clubs, les associations de classe, et même les pratiquants. Peut être que la Fédération Française de voile est une fédération de fossoyeurs... Mais le fossoyeur n'intervient qu'en bout de course du processus de mise en terre. La chaine de responsabilité est bien plus large et plus profonde.

Cédric F wrote: La vision des ratings c'est qu'au contraire, ils ne doivent juste être que des coefficients pour compenser la performance et non pas pour la maximiser par rapport à une formule...

J'entends bien. Mais le problème fondamental est que dans la réalité ce coefficient compensateur devrait varier en fonction de nombreux paramètres, parmi lesquels les plus importants sont la force du vent, le type de parcours et l'état de la mer.
Ça fonctionne pas trop mal en habitable car ce sont des bateaux qui naviguent presque toujours en déplacement, avec une fourchette de vitesse relativement étroite, mais avec des bateaux qui peuvent planer et le font à partir de forces de vent différentes, c'est impossible à gérer correctement, on peut faire une moyenne statistique sur une ou plusieurs saisons, mais ça n'empêchera pas que les coefficients moyens utilisés lors d'une course ne sont pas représentatifs des performances de tous les bateaux .
Que valent les ratings établis sur des parcours bananes sur des parcours en triangles aux largues non spiables par certains bateaux ? Que valent ces mêmes ratings sur des raids ?

Pour le coup ce serait marrant de poser cette question à nos dirigeants et à nos cadres : la course en temps compensé vous la voyez comme une bonne chose ou une mauvaise chose ?

Pourquoi bon ou mauvais ? C'est un autre sport, tout simplement.