Pour en finir avec les ratings

De manière fondamentale un rating qu'il soit déterminer sur la base de calculs ou de statistiques sera toujours faux, ce qui peut déplaire à certains.
Là ou Cedric n'a pas forcément tord c'est que le système doit être le moins mauvais possible pour permettre à tous de régater en temps compensé avec le bateau de son choix.
Dans ce cas la solution des retours de résultats avec une pincée de bon sens semble la meilleure, ce n'est ni une approche statistique, ni calculée.

@Fred nous sommes d'accord. Pour cela par exemple que le système anglais de la RYA encourage les clubs, les organisateurs à développer leurs propres ratings sur la base de ce que la RYA a comme retours. Pour cela qu'un club comme HISC situé à l'embouchure d'une ria prend en compte le courant, pour cela que le sailjuice trophy et sa table de rating dit des "grands lacs"prend en compte que ses régates se déroulent sur des lacs et donc que certains bateaux sont un peu défavorisés etc etc. Les Anglais sont beaucoup plus pragmatiques que nous. Ils ont cette grande base de données RYA pour un système global après en local, cela ajuste. Le problème c'est qu'en France, alors qu'on allait plutôt vers cette vision là, on fait machine arrière sur l'ensemble. On est encore dans une espèce de tradition jacobine très française ou il ne peut y avoir qu'un seul système centralisé qui ne prend en aucun compte les particularités locales. Et je vous promets qu'on va bien rire jaune avec ce qui se prépare...

Sur ta deuxième remarque, tu fais preuve de sagesse mais ce n'est clairement pas le cas de nos dirigeants. Comme je l'ai déjà dit, pour eux la pratique intersérie dont ils reconnaissent qu'elle représente l'immense majorité de la pratique voile en France est une pratique par défaut et non pas une pratique, une forme d'animation sportive différente comme tu le dis. je n'irai pas à parler de sport différent. Eventuellement de discipline différente. Dès lors pour eux cette pratique est mauvaise puisque faite par défaut. Cela parce qu'ils ont une vision complètement pyramidale du sport ou la pratique locale doit être la déclinaison de ce qui se fait au plus haut niveau. Pour cela qu'on a un mal fou en France à reconnaitre certaines disciplines de la voile comme le free style, qu'on a un mal fou à penser qu'on pourrait évoluer sur les formats de course, les adapter au différents publics de pratiquants.
Or si on considère comme tu sembles le dire et comme je le pense que la course en temps compensé est une autre forme d'animation sportive qui a toute sa place a côté des autres, qu'elle n'est pas une pratique par défaut, alors c'est qu'elle est bonne surtout si on pense comme moi que la diversité des formes d'animation sportive est une des sources de croissance du nombre de pratiquants dans le sport moderne.
Mais derrière tout cela et je le dis clairement nos dirigeants à l'image des dirigeants français n'ont pas la culture d'aller voir ce qui se passe à l'étranger, d'aller voir ce qui se fait dans d'autres secteurs. Et ça on finira par en crever.
J'ai parlé ici de la campagne de com digitale que faisait le triathlon ces dernières semaines. Quand on se renseigne sur le triathlon on se rend compte que ce sport a gagné 188% de licenciés en 10 ans. Rien que pour ça, cela vaudrait peur être le coup d'aller voir ce qui se fait dans ce sport et pourquoi il connait cette croissance. Je vous laisse imaginer la réponse de nos dirigeants.

Cédric F wrote:

froggy wrote: En fait la ffv c'est digne de Dallas..
Tout ça pour gèrer 10 pecnos qui font des ronds dans l'eau.

Sur la pratique intersérie (habitable et dériveur), ce n'est hélas pas 10 pecnos ..

Sans doute, mais le concours de bites par forum interposés qui vous occupe tant depuis quelques années maintenant ne traite que de la pratique dériveur en intersérie en France.
bref, 10 pecnos !

(les catas et autres habitables sont gérés par d'autres personnes il me semble... bien leur en fasse ! )


Tout ça,... pour ça ???!!!!!
Ma doué beniguet....

:blink:

azerty wrote:

Cédric F wrote:

froggy wrote: En fait la ffv c'est digne de Dallas..
Tout ça pour gèrer 10 pecnos qui font des ronds dans l'eau.

Sur la pratique intersérie (habitable et dériveur), ce n'est hélas pas 10 pecnos ..

Sans doute, mais le concours de bites par forum interposés qui vous occupe tant depuis quelques années maintenant ne traite que de la pratique dériveur en intersérie en France.
bref, 10 pecnos !

(les catas et autres habitables sont gérés par d'autres personnes il me semble... bien leur en fasse ! )


Tout ça,... pour ça ???!!!!!
Ma doué beniguet....

:blink:

Il faut bien passer le temps... :whistle:

J'aime pas trop critiquer les comités de course, car il faut admettre que je trouverai personnellement ça ingrat de devoir se taper l'après-midi sur un rafiot à moteur quand les autres font mumuse à la voile autour, et honnêtement sans le dévouement des comités, on ne pourrait rien faire....

Mais là je dois avouer ne pas bien réussir à comprendre ce qui s'est passé ce week-end à Saint Quentin...
On avait :
- 3 Fireball
- 7 * 470
- 10 * 420
- 1 Equipe

Et devinez quoi ? Le CC à décidé de faire 2 groupes (ok..), et mettant les 420 en monotype d'un côté, et les autres (donc 470, Fire et le malheureux Equipe de l'autre....)
Et là honnêtement, mettre le plus lent, qui plus est qui était tout seul, avec les plus rapides, je trouve ça très limite à plusieurs points de vue :
- les malheureux gamins étaient condamnés d'avance à ramasser les bouées en solitaire, loin du jeu, et sans grande motivation.....
- même en naviguant bien et propre, aucune chance de participer à autre chose qu'un "jeu contre la montre"
- que dire des phases de départ, avec un bon 40% de surface de voile en moins ?
(on pourrait rajouter l'attente entre deux manches car il fallait bien leur laisser le temps de finir......)

A l'arrivée, mon barreur de l'occasion (qui connaît bien l'équipage) s'étonnait et se désolait un peu que la filière Equipe soit en baisse totale en Ile de France (je ne connais pas la situation dans d'autres ligues), mais avec de telles décisions je comprends la démotivation totale des enfants...

Alors pourquoi cette décision limite Ubuesque ?
J'imagine que le cc à préféré n'avoir à gérer qu'un seul classement Intersérie ( prendre les temps, calculer les compensés....) plutôt que pour deux (470/Fire d'un côté, 420/Equipe de l'autre), solution de facilité, mais je me demande si les conséquences possibles en terme de (dé)motivation ont été bien prises en compte ?

Bon au final, l'Equipe est 4ème sur 11, preuve qu'ils ont bien navigué, mais il n'empêche que le jeu sur l'eau avec de tels écart ne m'aurait pas du tout amusé à leur place, et que je reste étonné de cette décision de ne pas mettre l'Equipe avec les 420....

Sylvanoe

Plusieurs remarques :
- Je ne pense pas qu'il s'agisse de critiquer les Comités de course de dire qu'il y a sans doute d'autres solutions que celles qu'ils peuvent avoir mises en place à un moment donné. Au contraire, c'est tirer tous dans le même sens. Il ne faut pas non oublier que les Comités de course et les arbitres trouvent du plaisir à faire ce qu'ils font et que je m'inquiéterais de voir un comité utiliser l'argument du "je suis là pour votre plaisir". Non un comité ou un arbitre sont là parce qu'ils l'ont choisi et parce qu'ils y prennent aussi du plaisir.

L'exemple que tu donnes est un exemple typique des comportements contre lesquels je me bats depuis des années :
-il illustre d'abord la permanence de cette vieille idée, malheureusement en plein renouveau, que la monotypie est par essence supérieure à la pratique intersérie. => Les 420 sont 10 et peuvent donc "légalement" valider leur régate monotype et bien ils régateront en monotypie avec leur propre départ (enfin j'espère). Ceux qui restent et ne sont pas en nombre suffisant pour la "noble" monotypie seront donc regroupés même si cela ne fait pas forcément sens.
-il illustre ensuite cette culture absolument nauséabonde qui consiste à penser que moins il y a de monde sur une ligne de départ, moins il y a de diversité plus cela satisfera le public présent. Pour le dire autrement, je ne suis pas persuadé que tout ce petit monde n'aurait pas plutôt souhaité courir ensemble.
-Cela illustre aussi le fait que l'ouverture sur d'autres formats de course (course au temps moyen, course poursuite etc) qui apportent des solutions à des problèmes que tu évoques (attente) est complètement laissée de côté.
-Cela illustre aussi la méconnaissance totale des règlements de la part de certaines personnes : certes, il faut être 10 pour valider une régate 5A en monotypie mais cela n'aurait pas empêché les coureurs, en faisant courir tout le monde en intersérie, de marquer des points dans leur classement de classe.

Tu parles ensuite de la démotivation possible chez l'équipage de l'Equipe. Sans doute... Mais que représente-t-elle par rapport à tous ces gens qui depuis 20 ans ont été mis de côté des régates locales parce qu'il n'avait pas un bon "bateau", un bon monotype. Que représente cette frustration par rapport au fait par exemple, quand tu es parisien et que tu as un dériveur, de ne quasiment pas pouvoir faire une seule régate intersérie dans le 78. Faites une recherche sur l'année 2014 : quasiment pas une seule vraie régate intersérie ouverte à tout le monde sur le 78.
Ce n'est pas comme cela qu'on va réunir du monde.

Et les seules réponses que la FFvoile apporte en ce moment, ce sont des règlements totalement ubuesques pour, en cata comme en dériveur, encadrer la pratique intersérie alors qu'elle devrait par essence être la plus libérale. Sauf que c'est impossible parce que les règlements sont faits par rapport à unréférent qui sont la monotypie. C'est l'idée stupide, non pas des groupes de vitesse (je serais bien con de dire cela alors que je les ai introduits en France) mais l'idée qu'ils soient la seule et unique solution au cas que tu exposes.

Sur l'Equipe : le bateau est en déclin quasiment partout. Il y a quelques ligues poches de résistance mais globalement, il se casse la gueule. Les causes sont connues et identifiées. Les remèdes aussi. Reste le courage politique d'acter certaines choses.

Cédric F wrote: Que représente cette frustration par rapport au fait par exemple, quand tu es parisien et que tu as un dériveur, de ne quasiment pas pouvoir faire une seule régate intersérie dans le 78. Faites une recherche sur l'année 2014 : quasiment pas une seule vraie régate intersérie ouverte à tout le monde sur le 78.
Ce n'est pas comme cela qu'on va réunir du monde.

Je suis au courant, habitant depuis de nombreuses années dans le 78 avec un 'fireboule'..... :dry:

Cédric F wrote: Pour le dire autrement, je ne suis pas persuadé que tout ce petit monde n'aurait pas plutôt souhaité courir ensemble.

Là par contre, je peux te promettre que les 420 du coin sont bien contents de ne pas naviguer avec nous....

Sylvanoe

Oui, mais dans le 78 ils ont St-Nom la Bretèche :evil:

Golf = 1 / Voile = 0

Je dois pas être de la bonne couleur locale, je ne golfe pas
(bon, j'habite pas St Nom non plus)

sylvanoe wrote:

Cédric F wrote: Que représente cette frustration par rapport au fait par exemple, quand tu es parisien et que tu as un dériveur, de ne quasiment pas pouvoir faire une seule régate intersérie dans le 78. Faites une recherche sur l'année 2014 : quasiment pas une seule vraie régate intersérie ouverte à tout le monde sur le 78.
Ce n'est pas comme cela qu'on va réunir du monde.

Je suis au courant, habitant depuis de nombreuses années dans le 78 avec un 'fireboule'..... :dry:

Cédric F wrote: Pour le dire autrement, je ne suis pas persuadé que tout ce petit monde n'aurait pas plutôt souhaité courir ensemble.

Là par contre, je peux te promettre que les 420 du coin sont bien contents de ne pas naviguer avec nous....

Sylvanoe

Les coureurs en 420 ou leurs parents, entraineurs ? :whistle:
L'ont-ils même déjà fait, de courir ensemble pour pouvoir dire que c'est nul !

Non vraiment on part de très loin.

Anecdote sur ce sujet je m'entretiens avec deux cadres techniques (fonctionnaires) de la ligue Ile de France que je croise régulièrement sur les épreuves de jeunes ou j'allais. Ils découvrent que je suis parisien et me demandent alors "quand est-ce qu'on te voit sur une épreuve en Ile de France ?" Et là tu leur expliques qu'il n'y a pas de possibilité dnas le 78 de naviguer en intersérie... Et les mecs ne te croient pas... Il y a un moment ou c'est à désespérer.

Et c'est surement pour çà que tu as donné ta démission, normal çà use à force. :whistle:

Et l'intitulé de la régate dont on parle est juste le symbole de la manière dont on secrète de l'exclusion dans nos clubs.
Quelqu'un qui regarderait le calendrier que voit-il :
"ligue 470 - Fir - 420 - EQU"
La possibilité de faire une intersérie (la présence du code "IND") dans la fiche web de la régate n'est clairement là pour pour valider une régate qui ne le serait pas avec les codes des monotypes faute de participation suffisante...

Bref le mec qui voit cela ne se déplace pas...

Cela fait des années que certains dont moi ont signalé ces problèmes aux autorités de la ligue, du CDV etc lesquelles sont un minimum censé être au courant de ce qui se fait de ce que que sont les recommandations fédérales. Mais non rien ne change...

Là je tape sur la ligue Ile de France. Mais je pourrais taper (je l'ai fait à l'AG ) sur la ligue Bretagne. Le Président de la Commission sportive se targue à la tribune dans son rapport d'avoir ouvert à l'intersérie les régates de ligue "pour que personne quelque soit son bateau ne soit exclu des régates". Il affirmait même que cela marchait et qu'ils avaient bien fait d'appliquer les reco fédérales. La réalité c'est que si effectivement le championnat de ligue Bretagne est ouvert aux dériveurs doubles ce n'est pas le cas sur le dériveur solitaire ou rien ne se passe en dehors du Laser. Et en toute bonne foi il était persuadé que cela se faisait en intersérie... Il s'est un peu trouvé con... C'est dire à quel point les choses sont bloquées et à quel point les réponses des responsables sont complètement à côté de la plaque. Chassez le naturel, il revient au galop. CF l'avis de course de l'open de France, les règlements parus les dernières semaines.

Bonsoir à tous
En prenant ma licence à au lac du Der à l'UFOLEP et en parlant du RS100,le responsable m'a dit que le fait de changer la surface de voile par ex 10.2 à 8.4 ou inversement le rating du bateau change :huh: Vous pouvez m'expliquer ou m'indiquer où dans le forum je peux trouver l'explication?

yesfan51 wrote: Bonsoir à tous
En prenant ma licence à au lac du Der à l'UFOLEP et en parlant du RS100,le responsable m'a dit que le fait de changer la surface de voile par ex 10.2 à 8.4 ou inversement le rating du bateau change :huh: Vous pouvez m'expliquer ou m'indiquer où dans le forum je peux trouver l'explication?

Bah ici. C'est normal qu'un bateau plus performant ait un rating plus difficile qu'un bateau moins performant. Un RS100 10m2 est potentiellement plus performant que le 8. Le rating du 10 est donc plus difficile. Pas plus compliqué que cela.

Je me doutais que je posais une question c.. Mais mettons que lors du Breizskiff du DER 2016 le samedi conditions telles que la 8.4 est de rigueur mais Dimanche 10.2 no problèmo comment le classement est calculé (On oublie l'hypothèse fort probable que je sois dernier au deux courses! :lol: )?

yesfan51 wrote: Je me doutais que je posais une question c.. Mais mettons que lors du Breizskiff du DER 2016 le samedi conditions telles que la 8.4 est de rigueur mais Dimanche 10.2 no problèmo comment le classement est calculé (On oublie l'hypothèse fort probable que je sois dernier au deux courses! :lol: )?

Je suppose que tu dois choisir ton option à l'inscription, sinon c'est trop facile. En forty, les filles pourraient prendre le gréement standard par petit temps et les garçons l'inverse. (49er = 700 VS 49erFX = 755)

Oui normalement choix du gréement à l'inscription comme pour les laser standard, 4.7 et radial.

Cedric a indiqué il y a qq temps de la possibilité de s'inscrire avec un gréement et de pouvoir changer au cours de la régate mais uniquement par un gréement plus petit en conservant le rating du grand gréement...

Je ne sais plus si c'était une mesure expérimentale ou si cela allait se généraliser? Il me semble que c'est la classe Aéro qui proposait cette possibilité pour leurs régates de classe...

Comme toujours le sujet est un peu plus compliqué que ce qu'on pourrait penser à première vue.
Et comme souvent en voile, on est incapable de faire des choses simples et de bon sens.

Il va de soi, cela nous semble de bon sens qu'on puisse utiliser un gréement plus petit sur les bateaux qui en ont plusieurs comme on peut réduire la surface de voile d'un bateau qui a des systèmes de ris. Il semblerait évident donc qu'on puisse s'inscrire avec un gréement (et donc le rating) d'un RS100 10 et changer pour le 8 si le vent monte à condition de garder le rating du 10.
C'est effectivement ce qui se fait en RS Aero et qui est inscrit dans les règles de classe du RS Aero.
Dans l'absolu, cela ne serait pas possible en RS100 ou en Laser car dans les règles de ces classes, ce ne sont pas des bateaux à plusieurs gréements mais plusieurs classes. Pour le dire autrement, il n'y a pas de classe Laser avec au choix le gréement STD ou radial ou 4,7 avec possibilité de passage de l'un à l'autre. Il y a une classe Laser STD, une classe Laser radial etc. Or on ne peut pas courir une même régate avec plusieurs bateaux...
C'est pour ces raisons que les règles de classe du RS Aero sont assez novatrices.

Est-ce à dire qu'il faudrait que chaque fois que l'on régate en intersérie, puisse être offerte la possibilité de jongler avec les différents gréements quand des bateaux offrent cette possibilité ? Si j'aime beaucoup la philosophie de la classe Aero, je peux comprendre que certaines séries (ex le Laser) refusent cela au principe que c'est une course au gréement et donc au matériel, que cela va globalement survaloriser les petits gabarits etc.

A l'autre extrême, on pourrait aussi envisager que sur les bateaux à plusieurs gréements et plusieurs ratings, un mec qui change de gréement change aussi de rating pour les courses du jour...

Tout est une question de philosophie et d'esprit.
Sur les régates Breizhskiff.com, je le dis clairement (et parce que c'est l'esprit du skiff originel, le 18") si quelqu'un veut utiliser un gréement plus petit que celui avec lequel il s'est inscrit il pourra. A la condition bien évidemment que le bateau dispose de plusieurs gréements dans sa conception. Il est hors de question par exemple d'accepter un RS700 avec une voile plus petite alors que cela n'est pas autorisé dans les règles de classe.

Cédric F wrote: Comme toujours le sujet est un peu plus compliqué que ce qu'on pourrait penser à première vue.
Et comme souvent en voile, on est incapable de faire des choses simples et de bon sens.

Il va de soi, cela nous semble de bon sens qu'on puisse utiliser un gréement plus petit sur les bateaux qui en ont plusieurs comme on peut réduire la surface de voile d'un bateau qui a des systèmes de ris. Il semblerait évident donc qu'on puisse s'inscrire avec un gréement (et donc le rating) d'un RS100 10 et changer pour le 8 si le vent monte à condition de garder le rating du 10.
C'est effectivement ce qui se fait en RS Aero et qui est inscrit dans les règles de classe du RS Aero.
Dans l'absolu, cela ne serait pas possible en RS100 ou en Laser car dans les règles de ces classes, ce ne sont pas des bateaux à plusieurs gréements mais plusieurs classes. Pour le dire autrement, il n'y a pas de classe Laser avec au choix le gréement STD ou radial ou 4,7 avec possibilité de passage de l'un à l'autre. Il y a une classe Laser STD, une classe Laser radial etc. Or on ne peut pas courir une même régate avec plusieurs bateaux...
C'est pour ces raisons que les règles de classe du RS Aero sont assez novatrices.

Est-ce à dire qu'il faudrait que chaque fois que l'on régate en intersérie, puisse être offerte la possibilité de jongler avec les différents gréements quand des bateaux offrent cette possibilité ? Si j'aime beaucoup la philosophie de la classe Aero, je peux comprendre que certaines séries (ex le Laser) refusent cela au principe que c'est une course au gréement et donc au matériel, que cela va globalement survaloriser les petits gabarits etc.

A l'autre extrême, on pourrait aussi envisager que sur les bateaux à plusieurs gréements et plusieurs ratings, un mec qui change de gréement change aussi de rating pour les courses du jour...

Tout est une question de philosophie et d'esprit.
Sur les régates Breizhskiff.com, je le dis clairement (et parce que c'est l'esprit du skiff originel, le 18") si quelqu'un veut utiliser un gréement plus petit que celui avec lequel il s'est inscrit il pourra. A la condition bien évidemment que le bateau dispose de plusieurs gréements dans sa conception. Il est hors de question par exemple d'accepter un RS700 avec une voile plus petite alors que cela n'est pas autorisé dans les règles de classe.

Si j'en crois le nouveau président de la Commission dériveur la porte st ouverte pour ces changements possibles de voiles y compris pour les séries dans lesquels il n'y a pas de gréement multiples. Donc pour reprendre ton exemple, un RS700 pourrait avoir une "GV tempête":

Le Championnat de France Intersérie 2015, est l'occasion d'étrenner les nouvelles règles de jauge et de course pour courir des épreuves en inter-série dériveurs.
Ces quelques règles ont été établies cet hiver (ainsi que les groupes de vitesse officiels), après proposition de la commission technique, pour accompagner le développement des régates intersérie, en clarifiant certains points soulevés par les pratiquants.

Dans l'esprit, ces règles (qui vont prévaloir sur les règles de classes en cas de conflit), confirment :
> Qu'il n'est pas besoin de timbre "de classe" pour courir en intersérie.
> Que les règles de classe sur d'éventuelles limitations de vent ne s'appliquent pas en Intersérie
> Que l'on doit courir avec un bateau "à la jauge" (*)
(* pris en compte le §3.2 spécificités matériel, en particulier voile)
> Que l'on doit courir avec un bateau respectant les règlements nationaux de sécurité.

Sur ces deux derniers points, le document insiste sur la présence d'un bout de remorquage dédié, et à poste (l'écoute de GV, que l'on enlève ne convient pas).
Pour permettre une certaine souplesse, et aussi éviter la course à l'armement, le nombre de jeu de voile est limité à 2,
et l'on peut utiliser un jeu de voiles de dimensions inférieures, à celui du bateau déclaré.

Pratiquement, çà veut dire par exemple, qu'on peut s'inscrire avec un Laser Std, et courir éventuellement également avec une voile Radiale (même si çà n'est pas une voile Laser à 500€ et bouton rouge :whistle: )
(sachant que le bateau déclaré sera le Std, et le rating pris en compte celui du Std pour toute la régate).

Pour les autre séries, çà donne la possibilité de naviguer avec une voile tempête, ou un "petit spi" (même si comme pour le B14 la jauge de la série ne le permet pas). Ou même utiliser une voile "non fabricant".
L'esprit c'est qu'un coureur, quand il y beaucoup (trop) de vent, puisse continuer d'aller sur l'eau, plutôt que de rester à terre.

Ca va faire râler les tenant des monopoles (de classes, ou de fabricants :cf: ), mais c'est un des objectifs des évolutions que nous souhaitons pour l'intersérie, à savoir introduire une série de petites innovations pragmatiques propres à sortir ce format du carcan (et du business) de la monotypie, et permettre au plus grand nombre de naviguer, tout en gardant l'équité des épreuves.

Sur certains évènements (Championnat de France, Open de France etc etc ...), l'organisateur pourra demander que les concurrents remplissent une "auto-déclaration de conformité d'équipement".
Cette fiche étant la base pour un éventuel contrôle des jaugeurs, ou pour une réclamation de non-conformité.

L'aspect déclaration des dispositifs compensatoires utilisés est particulièrement important pour les dériveurs rapides
(gueuzes, échelles etc etc ...)