Pour en finir avec les ratings

Désolé de t'avoir "Blasé"

Rémi P wrote: Ceci dit, pour revenir sur la question des catas, il faut reconnaitre, en particulier au niveau des parcours de régate, que nous sommes bien plus proche d'eux que des tradis lents type Laser/Finn/Snipe.

Ref. ci-dessus, il me semble que nos points de vue ne sont pas si éloignés
Raison également pour laquelle je suis favorable à ce que la régate de skiff à Martigues ait lieu avec un rassemblement Cata (comme ce fut le cas au printemps cette année).
(Faut juste faire attention à ne pas se faire couper en deux ;rolleyes; )

Mon propos était de ramener les rating à ce qu'il sont : une équalisation "au long cours"

Après effectivement, pas besoin de t'emmerder avec des considérations physiques, mathématiques, pas besoin même de demander à la fédé, tu peux faire quelques tests dans ton club avec les Catas.
D'ailleurs historiquement beaucoup de rating étaient locaux, adaptés aux conditions du plan d'eau concerné ...
Perso, il me semble qu'un Dart = 1.221 , est plus ou moins équivalent à un 29erL4K = 900
(Côté math çà ne devrait pas être insurmontable )

Yapluka, comme disait Kennedy le 20 janvier 1961

C'est une vraie problématique. Quand on regarde les retours de régate en IND, on s'aperçoit que quelque fois, il y a des catas classés. Sauf que les ratings catas et dériveurs ne se correspondent pas. Cela avantage les catas. En GB, quelques catas bien connus ont un rating RYA dériveur... Et j'avais fait les calculs : le coefficient pour passer de l'un à l'autre était toujours le même. Mais je ne me souviens plus de ce coeff. Il faudrait refaire le calcul et... Roule ma poule.
Il faudra juste adapter ce coeff qui est fait d'une table SCHRS à une table RYA. Et la table française est un peu plus élitiste que la RYA, un peu moins que HISC. Côté cata, en France on est sur SCHRS pour les C1 et sur une table propre pour les C3.

les valeurs cata en PY :
www.rya.org.uk/SiteCollectionDocuments/t...al/2013ListFinal.pdf
A la fin du doc.
On a le D18, Le F18, le Spit, le class A, le Dart 16 et le Weta, des bateaux poru lesquels on a des ratings assez fiables en France.

Deous wrote: Eh Rémi je m'en fous des maths. Je veux naviguer.
En pratique avec mon RS700 je me bats en temps réel contre les cata et il y a tellement d'écart avec les tradi (vitesse et trajectoires) que l’intérêt de la confrontation est limitée.
Dans ce sens ça me semble beaucoup moins aberrant d'établir une table skiff/cata que l'existante tradi/skiff. Concernant les différences liées aux conditions c'est pas plus aberrant non plus que le système Osiris avec les habitables et leur vitesse constante quel que soit la force du vent.
Voilà tout ça pour dire que ta réponse me blase car elle n’apporte rien alors qu'il y a une situation problématique pour tant de clubs.

Assez d'accord avec ça, ce weekend avec le forty nous étions en temps réel avec les RS700 et les catas. Tant que l'on était sur le bateau on arrivait à tenir un Classe A au près, par contre à la descente on allait plus vite, mais notre vitesse est comparable avec des catas qui descendent sous spi et superieure au RS700 et MPS, même au près. Bien sur, les équipages présents ne sont pas des cadors, nous y compris, mais ça donne un petit aperçu de ce que ces bateaux apportent.
Avec Patrice, nous sommes quand même content car à la 1ère manche de la 1ère régate que nous fait, nous avions fini en temps réel avec les habitables, imaginez

Cédric F wrote: les valeurs cata en PY :
www.rya.org.uk/SiteCollectionDocuments/t...al/2013ListFinal.pdf
A la fin du doc.
On a le D18, Le F18, le Spit, le class A, le Dart 16 et le Weta, des bateaux poru lesquels on a des ratings assez fiables en France.

On y remarque:
- L4K = 911

---

900
- 29er = 922

---

900
- cherub = 920 ---- 850
- B14 = 870

---

830
- 5o5 = 902

---

885
- RS700 = 860

---

830
- RS800 = 820

---

790
- RS500 = 975

---

985- 49er = 740

---

700
Pourquoi ces ratings sont-ils si différents avec ceux proposés par la FFV?
Le seul qui soit égal est celui du RS500, les autres sont plus bas... Que dire du Cherub?

Gérard,
il y a 72 pages qui répondent à ta question.

Ca fait maintenant 7 ans que les ratings FFV, monitorés entre autres par Cédric,ont pris le parti de suivre plutot la ligne des ratings HISC plutot que RYA, même si les ratings FFV sont intermédiaires entre les deux lignes.

Le sujet a donc déja été traité à de nombreuses reprises dans ces 72 pages, et tu le sais.

LarDon wrote: Gérard,
il y a 72 pages qui répondent à ta question.

Ca fait maintenant 7 ans que les ratings FFV, monitorés entre autres par Cédric,ont pris le parti de suivre plutot la ligne des ratings HISC plutot que RYA, même si les ratings FFV sont intermédiaires entre les deux lignes.

Le sujet a donc déja été traité à de nombreuses reprises dans ces 72 pages, et tu le sais.

Non, parce que je n'ai jamais été aussi loin dans ce post et que je ne connaissais pas les différents ratings, vu qu'il ya 7 ans je n'avais vu un skiff de ma vie, désolé.
Vous avez mis un lien en ligne, je le regarde et je vois des différences, donc je pose la question, mais si c'est ta réponse va pour ça, parce que franchement pour ce que j'en ai à faire des ratings.
Evitez de mettre en ligne ces liens et on évitera les questions bêtes

ggc wrote: Que dire du Cherub?

- Ben que mon batoOoO, c'est le plus bô des bateaux!!! surtout sa couleur
- "Tiens aujourd'hui, on a vu un cherub à l'endroit" (Rémi P parlant de Mango Jam, La Londe 2012)
- "Un cherub, entre 12 nœuds et 12,5 nœuds, sous spi, ça rebondi sur les vagues puis plouf ça disparaît ; au dessus on sait pas (à mimer façon Sudiste, avec l'aqueucent)

Mais du rating, on en parle pas, sauf quand on a envie que Cédric nous re-re-explique comment le rating a été établi, histoire d'occuper les soirs où madame à mal à la tête et qu'il ny a que vandame à la TV

ggc wrote:

LarDon wrote: Gérard,
il y a 72 pages qui répondent à ta question.

Ca fait maintenant 7 ans que les ratings FFV, monitorés entre autres par Cédric,ont pris le parti de suivre plutot la ligne des ratings HISC plutot que RYA, même si les ratings FFV sont intermédiaires entre les deux lignes.

Le sujet a donc déja été traité à de nombreuses reprises dans ces 72 pages, et tu le sais.

Non, parce que je n'ai jamais été aussi loin dans ce post et que je ne connaissais pas les différents ratings, vu qu'il ya 7 ans je n'avais vu un skiff de ma vie, désolé.
Vous avez mis un lien en ligne, je le regarde et je vois des différences, donc je pose la question, mais si c'est ta réponse va pour ça, parce que franchement pour ce que j'en ai à faire des ratings.
Evitez de mettre en ligne ces liens et on évitera les questions bêtes

J'adore la réponse de Fabien, mais je répond à celle-ci.

Désolé pour l'attitude et le ton, je pensais sérieusement que tu la jouais à la naïveté. :-*

Je ne vais pas refaire tout l'historique. Juste dire qu'en Angleterre, la fédé anglaise, la RYA a une table de ratings, mais encourage les clubs à expérimenter leur propre table. C'est le cas du club d'Hailing Island (HISC). Dans les deux cas, ils ont la même définition d'un rating: potentiel du bateau mené par un équipage qui utilisera le matériel à 100%. Pas de référence aux conditions de vent ni de mer, ni à la forme du parcours. C'est d'ailleurs sur ce principe qu'est basée la table FFV.

Il se fait que la table HISC a souvent eu en ses murs et régates des bateaux rapides de bon niveau, et a rapidement transformé leurs performances sous forme de ratings. On dit donc que la table HISC est élitiste, en ce sens que par voie de conséquence, le bateau rapide mené par un équipage non aguerri ou le bateau à développements type moth, i14 ou cherub qui n'est pas du dernier cri, ces deux bateaux n'auront aucune chance de bien figurer au temps compensé.

La table RYA n'a pas d'autre démarche que celle la. C'est juste que étant nationale, elle a eu par le passé une certaine lenteur à faire évoluer les ratings des séries qui se développaient: c'est le gros point faible des primary, secondary, etc yardsticks, un systême de classement RYA qui définissait une sorte de degré de confiance dans un rating. La lourdeur que ca apportait entre autres choses était une formme de conservatisme, surtout quand c'est le constructeur qui définit arbitrairement le rating d'un nouveau design...

Depuis deux ans, la RYA cherche a faire du post-traitement des résultats de régates IND afin de réajuster les ratings objectivement. Je n'ai jamais compris exactement leur méthodologie statistique donc si quelqun la connait, merci. Mais en tout cas, Cédric garde un oeil attentif sur cette évolution.

En effet, quand Cédric a pris ses responsabilités à la FFV, il n'a pas cherché à avantager son "clan" des skiffs en poussant à copier la RYA. Il a préféré être pragmatique et se caler sur le réalisme de HISC. Quand je regarde les perfs des 49er au Der, de Yann en Moth dès que vent, ou des MPS/RS700 par rapport aux L4K, des 29er de Carnac face aux lasers maintenant qu'ils maitrisent leur sujet, je n'ose imaginer l'énorme distorsion sportive qu'une mansuétude pour les skiffs aurait provoquée, rejettant rapidement l'intersérie dans son ensemble et le discrédit à une forme d'animation sportive qui doit a tout pris garder cette équité sportive si précaire ne le cachons pas comme laid motif de l'attrait du jeu auquel on joue.

Donc, j'y viens, certes, les ratings FFV sont plus proches des ratings HISC que des ratings RYA, mais de 1, elle est intermédiaire, ce qui n'est pas ridicule à priori, et de deux, la question est de savoir si dans le futur, d'autant plus avec la réforme du mode de réajustage de la RYA, les 2 tables anglaises vont se rapprocher l'une de l'autre, à fortiori RYA de HISC.

Je suis l'évolution de ces tables depuis 3 ans, et c'est la tendance, même si c'est difficile à quantifier vu la quantité de bateaux en jeu.

Pour les cas particulier, on a tout l'hiver pour en débattre vainement.

Je commence à comprendre à présent pourquoi il y a autant de discussions au sujet des ratings. Si je comprends bien, c'est la qualité des équipages qui confirme le rating. Donc pour être compétitif, il vaut mieux utiliser un bateau que l'on maitrise bien. D'ou surement, la réticence pour certains à naviguer sur des skiffs (trop compliqué à faire marcher), surtout s'ils recherchent absolument à faire des résultats en intersérie.

ggc wrote: pour être compétitif, il vaut mieux utiliser un bateau que l'on maitrise bien.

thumbsup;
Gg tu déchires. Tu mets la barre très haut, et t'as toujours de la ressource pour te surpasser.
thumbsup;

olivier L wrote:

ggc wrote: pour être compétitif, il vaut mieux utiliser un bateau que l'on maitrise bien.

thumbsup;
Gg tu déchires. Tu mets la barre très haut, et t'as toujours de la ressource pour te surpasser.
thumbsup;

C'est pour cette raison que je vais continuer sur le forty à la maison et je devrai choisir un bateau plus facile que le L4K pour faire de intersérie.
Mais tu reconnaitras que ça ne favorise pas la prise de risque, sinon celle du plaisir d'avoir un bateau difficile qui te permettra de rester au club-house dès que le vent monte, comme je le vois par-ci, par-là :_(

olivier L wrote:

ggc wrote: pour être compétitif, il vaut mieux utiliser un bateau que l'on maitrise bien.

thumbsup;
Gg tu déchires. Tu mets la barre très haut, et t'as toujours de la ressource pour te surpasser.
thumbsup;

+1 thumbsup; Sacré GG !!!! Trop bon .....mdr

ggc wrote: C'est pour cette raison que je vais continuer sur le forty à la maison et je devrai choisir un bateau plus facile que le L4K pour faire de intersérie.
Mais tu reconnaitras que ça ne favorise pas la prise de risque, sinon celle du plaisir d'avoir un bateau difficile qui te permettra de rester au club-house dès que le vent monte, comme je le vois par-ci, par-là :_(

GG,

C'est compréhensible que théoriquement un rating soit basé sur le potentiel maxi d'un bateau mené à 100% comme l'explique Gilles.
Même si la méthodologie actuellement choisie pour y arriver sera toujours dépendantes des individus présents ;rolleyes;
Cependant comme l’imprécision de la méthodologie est souvent inférieure aux limites même de la notion de rating (que j'ai mainte fois développée) çà fonctionne bon an mal an . Pour ce qui est de la prise de risque en régate, on peut reprendre les paroles de Russell Coutts après un empennage manqué d'Oracle après la bouée :
On ne réalise en régate que ce qui a été testé, réussi, répété et validé à l'entrainement.

Je sais que je passe pour un vieux réac. quand j'ose prétendre (au milieu notre tribu d'équilibristes souvent précaires) que la régate c'est à priori le jeu du placement, par rapport aux autres, et aux conditions du plan d'eau. Donc çà se passe "à l'extérieur du bateau".
Le bon bateau pour la régate c'est celui qu'on arrive à faire marcher en regardant autour de soi, sinon c'est juste un véhicule instable pour faire un tour des bouées ...
quelque fois même, les mauvaises ;evil;

Ta conclusion pour ton 49er est donc correcte
Pour le L4K, il me semble que tu commences à avoir de la bouteille avec ... es tu sur qu'en changeant encore une fois de bateau (RS400 ?) tu seras plus facilement en mode "nav. automatique" ?

1 an 9 mois

ggc wrote: Cédric F écrit:
Si l'on regarde la toute dernière version de la table HISC par exemple tu constateras que les skiffs sont encore plus taxés : ex le groupe Musto, RS700, B14 est à 815 de mémoire après avoir été à 811 en 2010 toujours de mémoire, le RS800 à 771 contre 885 chez nous. Le 29er est considéré comme plus rapide que le 4000 etc. Sachant que comme en RYA le B14 n'a aucun résultat en IND depuis des années à HISC. Ce qui explique que son rating RYA ne soit pas considéré comme fiable.

Pourquoi le 4000 est il classé comme 29er?

Tiens tiens, le sujet ne serait donc pas si nouveau :-*

Sinon changer un 4000 pour un 400 dans l'objectif de faire de meilleurs classements est une erreur., à moins d'avoir un équipage lourd et au top pour le rappel

Rémi P wrote:

ggc wrote: C'est pour cette raison que je vais continuer sur le forty à la maison et je devrai choisir un bateau plus facile que le L4K pour faire de intersérie.
Mais tu reconnaitras que ça ne favorise pas la prise de risque, sinon celle du plaisir d'avoir un bateau difficile qui te permettra de rester au club-house dès que le vent monte, comme je le vois par-ci, par-là :_(

GG,

C'est compréhensible que théoriquement un rating soit basé sur le potentiel maxi d'un bateau mené à 100% comme l'explique Gilles.
Même si la méthodologie actuellement choisie pour y arriver sera toujours dépendantes des individus présents ;rolleyes;
Cependant comme l’imprécision de la méthodologie est souvent inférieure aux limites même de la notion de rating (que j'ai mainte fois développée) çà fonctionne bon an mal an .

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Pour ce qui est de la prise de risque en régate, on peut reprendre les paroles de Russell Coutts après un empennage manqué d'Oracle après la bouée :
On ne réalise en régate que ce qui a été testé, réussi, répété et validé à l'entrainement.

Je sais que je passe pour un vieux réac. quand j'ose prétendre (au milieu notre tribu d'équilibristes souvent précaires) que la régate c'est à priori le jeu du placement, par rapport aux autres, et aux conditions du plan d'eau. Donc çà se passe "à l'extérieur du bateau".
Le bon bateau pour la régate c'est celui qu'on arrive à faire marcher en regardant autour de soi, sinon c'est juste un véhicule instable pour faire un tour des bouées ...
quelque fois même, les mauvaises ;evil;

Ta conclusion pour ton 49er est donc correcte
Pour le L4K, il me semble que tu commences à avoir de la bouteille avec ... es tu sur qu'en changeant encore une fois de bateau (RS400 ?) tu seras plus facilement en mode "nav. automatique" ?

Je commence à croire, au fil des régates courues, ou je m'emmerde la moitié du temps parce qu'il n'y a pas toujours assez de vent que naviguer en skiff doit offrir une grande dose de fun comme en planche à voile. Or dans la configuration actuelle ou je m'astrains à me déplacer pour courrir ces putaings de régates, je pense que je dois faire fausse route, car la seule chose qui me plaise sur un skiff c'est faire du planning comme avec ma planche et de passer des manoeuvre à fond comme l'autre jour à Martigues ou au printemps à Quiberon. Si je compte bien ça fait 2j (Quiberon) + 1j(Carnac course poursuite) + 1j (Martigues) = 4 jours ou j'ai pris beaucoup de plaisir, ça a le mérite d'une reflexion surtout quand on pense au nombre de KM parcourus.
Heureusement que j'ai les sessions de la Ganguise ou je retrouve ce plaisir sur notre planche-tandem (49ER) par 15/20 nds de vent irrégulier mais presque tous les weekends.
Comme le disent Rémi ou Michael, c'est vrai que l'art de la régate doit, peut-être, se trouver au milieux d'une flotte de Laser. Il faudra que je pose la question à Alain qui lui navigue régulièrement tout seul devant sauf quand quelques irresponsables essayent de le suivre
La grande note positive de ces régates est de se retrouver avant ou après la régate à boire et manger avec une bande de copains avec qui on partage une même passion, à fond sous spi dans des bonnes vagues thumbsup;

Pourquoi râler sur les ratings? Sans eux pas de course en flotte, avec des séries différentes. L'ameliorer, certes mais les meilleurs seront toujours devant. Sinon il suffit d'avoir plusieurs bateaux et de choisir les veilles de régates celui qui sera le plus performant pour les conditions prévues ( plutôt que performant, j'aurai du dire qui a le rating le plus favorable).
Pour les sensations c'est toujours plus sympa le vent fort. Mais perso en régate, je m'éclate quelque soit le vent.
Pour les sensations j'ai la planche, mais je m'ennuie rapidemment... même à plus de 35 noeuds.

thierrylll wrote: Pourquoi râler sur les ratings? Sans eux pas de course en flotte, avec des séries différentes. L'ameliorer, certes mais les meilleurs seront toujours devant. Sinon il suffit d'avoir plusieurs bateaux et de choisir les veilles de régates celui qui sera le plus performant pour les conditions prévues ( plutôt que performant, j'aurai du dire qui a le rating le plus favorable).
Pour les sensations c'est toujours plus sympa le vent fort. Mais perso en régate, je m'éclate quelque soit le vent.
Pour les sensations j'ai la planche, mais je m'ennuie rapidemment... même à plus de 35 noeuds.

A cette heure et ça va te faire plaisir, à Sanguinet il y a 14 bateaux avec un même rating (29er et L4K)

Merci à tous pour vos réponses et particulièrement à Gilles pour avoir pris le temps de refaire l'explication complète des différents rating et leurs évolutions.

J'ai trouvé ça:
www.schrs.com/pylookalike.php
Donc d'après le Portsmouth Yardstick le coefficient est de 692.7 :
Rating_multicoque_SCHRS * 692.7 = Rating_compatible_avec_table_RYA_dériveur

J'ai regardé un peu et mon expérience perso ainsi que les quelques cata présents dans la table postée par Cédric donneraient un coef un peu plus bas(genre 685) mais bon...


Maintenant le dernier point c'est comment utiliser ce coef sur une régate?
- On peut modifier manuellement les rating proposés par freg?
- Un club a-t-il le droit de remonter des résultats valides et officiels avec ses propres rating?

Pour répondre à Deous, oui à ma connaissance on peut modifier les ratings manuellement sur Freg. On le faisait sur les régates breizhskiff quand les ratings français n'étaient pas à jour.

Sinon parce que les ratings statistiques imposent de toujours regarder les retours et les analyses de ceux qui ont mis en place les moyens pour cela (les Anglais de la RYA) voici en pièce jointe les ratings qui seront utilisés cet hiver pour le sailjuice trophy en GB. Vous savez ce circuit capable parfois de rassembler plus de 300 dériveurs pour une course poursuite sur un lac en plein mois de janvier. :o et près de 800 sur l'ensemble du circuit.

Ces ratings sont intéressants car ils prennent en compte les épreuves sur lac. Intéressant de croiser avec les ratings RYA et HISC.