Pour en finir avec les ratings

Je suppose qu'avec "rating mathématique" tu fais allusion aux rating VPP (à prédiction de performances, type ORC, OSIRIS, SRS) versus les rating "statistiques" ... deux approches différentes effectivement.
Donc deux commentaires :

A) Ma remarque relative aux statistiques étant que les statistiques ont des limites bien précises pour être valables (taille de l'échantillon, fréquence, observation en conditions moyennées (normales) etc etc ...
Ces limites étant semble t'il correctement suivies quand on regarde la méthodologie et le nombre d'observations en UK (Portsmouth-Number-List).
Par contre créer une spécificité française comme c'est le cas actuellement sur une 30aine d'observation annuelle, est beaucoup plus contestable d'un point de vue statistique.

Toute méthode peut être adoptée, mais il faut alors choisir "son camps".
Si j'étais taquin, je ferais remarquer que je connais un fervent partisan de la "méthode statistique", qui à l'occasion, va proposer de modifier une jauge sous prétexte qu'un bateau a connu une évolution technologique (mat carbone, poids mini, voile à corne etc etc ...) ;rolleyes;
A partir du moment où l'on décide d'adopter une méthodologie statistique, les modifications doivent être supportée par des analyses de temps relatif observés, et non sur des constatations de technologie mise en œuvre (ce qui est la démarche VPP).

On ne choisi pas la méthode qui arrange, en fonction des intérêts du moment

RYA numbers :

RS100 (10m²) = 992
Contender = 982
Fireball = 975
RS500 = 975
D-One = 953 (expérimental)
RS400 = 947
RS600 = 920
29er = 922
L4K = 911
5O5 = 902
B14 = 870
MPS = 860
RS700 = 860
RS800 = 820
49er = 740


Ps : Encore un sujet passionnant thumbsup; , je viens d'ailleurs de commander le bouquin de "Jean Sans" sur "l'Histoire des Jauges depuis 1835", pour enrichir ma réflexion

Osiris habitable, ancien nom du HN n'est pas dans ce que j'appelle les ratings mathématiques... La base ,c'est du retour statistiques. Les ratings mathématiques c'est le SCHRS en cata, l'IRC etc.

Pour le reste Rémi relis bien les discussions et ma position... Parce que je pense que tu l'as mal saisie et que tu ne connais pas assez l'historique sur les ratings dériveurs en France ni même en RYA.
Il y a une base statistiques de plus en plus impressionnante en GB depuis deux-trois ans. La France s'appuie sur cette base car nous n'avons pas de base suffisamment large, mais tout comme la RYA le recommande, nous regardons ce qui se fait dans certains clubs Anglais à forte activité ou dans certains clubs Anglais où sous l'égide de la RYA des expériences sont faites. Du coup, il y a une intervention humaine pour arrondir, gommer des différences qui nous semblent flagrantes notamment quand certains bateaux n'apparaissent pas dans les interséries ou pas suffisamment ou quand des évolutions techniques augmentent les performances du bateaux et qu'elles ne sont pas pas prises suffisamment rapidement par le retour statistiques.

Alors ce ne sont plus des ratings statistiques...

T'as pas l'i14 ni l'IntMoth, pour le même prix ? ???

Cédric F wrote: Osiris habitable, ancien nom du HN n'est pas dans ce que j'appelle les ratings mathématiques... La base ,c'est du retour statistiques. Les ratings mathématiques c'est le SCHRS en cata, l'IRC etc.

Osiris, va ajouter à l'HN, un input de l'ORC qui est sur base VPP pour les voiliers plus uniques (donc on complète la statistique par du prévisionnel quand la base statistique est trop faible ... donc totalement cohérent.

Cédric F wrote: Pour le reste Rémi relis bien les discussions et ma position... Parce que je pense que tu l'as mal saisie et que tu ne connais pas assez l'historique sur les ratings dériveurs en France ni même en RYA.
Il y a une base statistiques de plus en plus impressionnante en GB depuis deux-trois ans. La France s'appuie sur cette base car nous n'avons pas de base suffisamment large, mais tout comme la RYA le recommande, nous regardons ce qui se fait dans certains clubs Anglais à forte activité ou dans certains clubs Anglais où sous l'égide de la RYA des expériences sont faites.

Je ne dis pas autre chose, quand des voiliers ont une existence régatière depuis des années, la base statistique devient solide.

Cédric F wrote: Du coup, il y a une intervention humaine pour arrondir, gommer des différences qui nous semblent flagrantes notamment quand certains bateaux n'apparaissent pas dans les interséries ou pas suffisamment ou quand des évolutions techniques augmentent les performances du bateaux et qu'elles ne sont pas pas prises suffisamment rapidement par le retour statistiques.

C'est là ou je me fait l'avocat du diable très modestement, et avec un regard effectivement neuf ;evil; .
Mon but n'est pas de créer une polémique mais bien de souligner ce qui me semble incohérent.
Autant je suis totalement d'accord que sur des séries récentes, type D-One il faut bien estimer un rating en attendant un retour statistique suffisent.
Autant, je ne comprend pas la justification de certains écarts. Pour reprendre ma liste :

RS100 (10m²) : RYA= 992 , FFV= 995
Contender : RYA= 982 , FFV= 985
Fireball : RYA=975 , FFV = 975
RS500 : RYA= 975 , FFV = 970
D-One : RYA= 953 (expérimental)
RS400 : RYA= 947 , FFV = 930
RS600 : RYA= 920 , FFV = 900
29er : RYA= 922 , FFV = 900
L4K : RYA= 911 , FFV = 900
5O5 : RYA= 902 , FFV = 890
B14 : RYA= 870 , FFV = 830
MPS : RYA= 860 , FFV = 830
RS700 : RYA= 860 , FFV = 830
RS800 : RYA= 820 , FFV = 790
49er : RYA= 740 , FFV = 700

Donc en général les bateaux rapides sont "surtaxés" en France par rapport au RYA.
Les plus pénalisés étant par ordre croissant :

L4K = 11 pts
5O5 = 12 pts
RS400 = 17 pts
RS600 = 20 pts
29er = 22 pts
MPS = 30 pts
RS700 = 30 pts
RS800 = 30 pts
49er = 40pts
B14 = 40 pts

Bref je peux comprendre une approche "complémentaire" pour prendre en compte INITIALEMENT certaine modifications techniques afin d'anticiper la réactivité de l'approche statistique ... même si c'est limite
(Soit dit en passant, ce que le RYA fait déjà avec son "classement expérimental" pour les bateaux nouveaux type D-One ou pour les séries en évolution permanente type Cherub).
Mais à terme on doit avoir une convergence, pour des séries établies, ou dont les dernières modifications techniques sont déjà anciennes (B14, 49er).

Si l'on a pas convergence entre le "rating provisoire sur base prévisionnelle", et le statistique au bout d'un ou deux ans, on doit naturellement se poser la question et remettre en cause la pertinence du rating tentatif ... sinon, çà devient du "statistique bidouillé" par des impressions subjectives ;rolleyes; , et çà perd sa crédibilité. :_(

Cela, recoupe d'ailleurs mon sentiment initial quand j'avais rejoint la communauté skiff.
Les skiffs sont beaucoup plus pénalisés en IND en France qu'en UK ... why ???

De tout façon, mon point de vue personnel, est que les écarts de 10-15pts, sont de toute façon très insignifiants par rapport au écart de performance des bateaux en fonction de la MTO, ou du poids d'équipage. Donc plus on peut regrouper de bateaux "en sous groupe" pouvant courir en temps réel, mieux c'est.
Donc le ranking Français me va relativement bien (même si on doit s'interroger sur ce décalage des bateaux rapide vs RYA ... 40pts çà commence à faire beaucoup).

Pour teminer, (ref. ma remarque sur le post du Der, je ne sais pas si tu l'as vu), il faut que tu officialises un rating pour le D-One si un bateau vient naviguer au Der

Sur les écarts sur les bateaux rapides, je pense que la limite des gros systèmes de rating style RYA c'est qu'elle ne gomme pas assez les différences de niveau des équipages et que du coup les bateaux rapides et techniques sont avantagés pour peu qu'on savent les faire marcher à peu près (pour cela par exemple qu'il n'y a pas si longtemps un I14 en RYA était censé aller moins vite qu'un RS700 et pareil qu'un RS700). Pour cela que des clubs comme HISC ont eu une approche beaucoup plus élitiste dans les ratings du fait de la composition de leur flotte et du fait d'éléments spécifiques à HISC. Pour cela que nous avons fait un mixte pour avoir une approche élitiste tout en gardant une base RYA. Et la réalité depuis deux trois ans c'est que RYA se rapproche de plus en plus de ce que nous faisons.
Alors oui après, il y a une intervention humaine quelques types qui décident, ce n'est donc pas 100% statistiques, mais si l'honnêteté intellectuelle est là et la rigueur il n'y a pas de souci.
De toutes les manières le débat est clos sur ce sujet en France. Maintenant, je regarderai les données RYA pour voir s'il faut corriger ou pas des choses pour les ratings 2013.

Attention la VPP ce n'est pas la même chose que les ratings sur la base formule type SCHRS ou IRC

bon et concrètement, ça donne quoi pour la France en 2013???

Cédric F wrote: ... (pour cela par exemple qu'il n'y a pas si longtemps un I14 en RYA était censé aller moins vite qu'un RS700 et pareil qu'un RS700)...

Heu... le I14, avec, ou sans les gueuses? ???
Quel beau sujet que celui des ratings, où l'on peut lire tout et son contraire...
(honte à moi, j'ai relu 2 fois, et je n'ai rien compris... ;embarassed; D'un autre côté, le rating, c'est pas ça qui va me faire gagner - ou perdre - des places! )

benoitf wrote:

Cédric F wrote: ... (pour cela par exemple qu'il n'y a pas si longtemps un I14 en RYA était censé aller moins vite qu'un RS700 et pareil qu'un RS700)...

Heu... le I14, avec, ou sans les gueuses? ???
Quel beau sujet que celui des ratings, ou l'on peut lire tout et son contraire...
(honte à moi, j'ai relu 2 fois, et je n'ai rien compris... ;embarassed; D'un autre côté, le rating, c'est pas ça qui va me faire gagner - ou perdre - des places! )

moi j'ai toujours pas compris, c'est moins ou c'est pareil, parce que si moins est pareil que pareil c'est pas pareil....

Cédric F wrote: Sur les écarts sur les bateaux rapides, je pense que la limite des gros systèmes de rating style RYA c'est qu'elle ne gomme pas assez les différences de niveau des équipages et que du coup les bateaux rapides et techniques sont avantagés pour peu qu'on savent les faire marcher à peu près

Cédric F wrote: Pour cela que des clubs comme HISC ont eu une approche beaucoup plus élitiste dans les ratings du fait de la composition de leur flotte et du fait d'éléments spécifiques à HISC. Pour cela que nous avons fait un mixte pour avoir une approche élitiste tout en gardant une base RYA. Et la réalité depuis deux trois ans c'est que RYA se rapproche de plus en plus de ce que nous faisons.
Alors oui après, il y a une intervention humaine quelques types qui décident, ce n'est donc pas 100% statistiques, mais si l'honnêteté intellectuelle est là et la rigueur il n'y a pas de souci.

Je n'ai absolument pas remis en question une quelconque (mal)honnêteté intellectuelle , mais le raisonnement que tu tiens en début de post est typiquement un "avis subjectif".

On peut tout aussi bien soutenir, que les bateaux rapides, à priori plus donc difficiles d'accès seront choisit par des équipages aguerris, ce qui introduira "un biais statistique" propre à les faire sur-performer par rapport à leur potentiel réel.
Et donc un ajustement de rating à 180° de ce que vous faites actuellement ;rolleyes;

On est typiquement dans ce que l'on observe sur "les ajustement de sondage" lors des élections ...

Un rating statistique n'a pas à gommer quoi que ce soit, ou avoir une approche élitiste ou autre :o (statistiquement çà ne veut rien dire), il doit juste retourner des écarts moyens constatés. Si le nombre d'observations est suffisant, les résultats seront valables.

Maintenant quand tu dis que RYA converge vers FFV ;rolleyes; , je constate que les modifications 2012-2013 sont à la marge (<1%) et quasiment tous sur les bateaux lents (rating >1000).

On peut même pousser mon raisonnement plus loin, à savoir que les observations faites en UK qui est un pays plus venté que la France favorisent les bateaux planant. En UK donc les skiffs creuseront plus facilement l'écart sur les tradi. Une fois encore une modification pertinente du rating statistique pour la France devrait consister à moins taxer les rapides.

La conclusion (une fois encore non polémique, j'insiste, après tout pourquoi pas), c'est que notre rating ne peut pas être qualifié de statistique, mais plutôt de système RPPPQSE.
RPPPQSE : Rating de Performance Perçues par Quelques Skiffeurs Experts.

Maintenant, constructivement, si on a une base de données (ou un enregistrement) des résultats de régate manche pas manche avec les temps, je veux bien me proposer pour effectuer un traitement statistique sur ces données pour donner quelques info.

Par ailleurs, avec le développement des GPS embarqués, il va se créer une 3eme voies entre les statistiques et les VPP, qui est celle des polaires mesurées.

(Je mets handicap à formule et VPP dans la même catégorie puisque les formules, historiquement, ont été développées pour calculer un nombre propre à définir le potentiel de vitesse d'un bateau, ce qui est en réalité du VPP).

Un rating "polaire mesuré" consisterait à mesurer les VMG (up and down) de différents bateaux dans les même circonstances.
On aurait ainsi des informations précieuses sur les écarts de vitesse au près vs portant, ainsi que sur la variabilité des écarts dans des forces de vent variées.
De plus ces mesures permettraient de gommer la capacité tactique de tel ou tel équipage à tirer les bon bords, à bien manoeuvrer, etc etc .... puisqu'on ne mesure que des vitesses sur trajectoire, et non des durées de course.

Rémi P wrote:

Cédric F wrote: Sur les écarts sur les bateaux rapides, je pense que la limite des gros systèmes de rating style RYA c'est qu'elle ne gomme pas assez les différences de niveau des équipages et que du coup les bateaux rapides et techniques sont avantagés pour peu qu'on savent les faire marcher à peu près

Cédric F wrote: Pour cela que des clubs comme HISC ont eu une approche beaucoup plus élitiste dans les ratings du fait de la composition de leur flotte et du fait d'éléments spécifiques à HISC. Pour cela que nous avons fait un mixte pour avoir une approche élitiste tout en gardant une base RYA. Et la réalité depuis deux trois ans c'est que RYA se rapproche de plus en plus de ce que nous faisons.
Alors oui après, il y a une intervention humaine quelques types qui décident, ce n'est donc pas 100% statistiques, mais si l'honnêteté intellectuelle est là et la rigueur il n'y a pas de souci.

Je n'ai absolument pas remis en question une quelconque (mal)honnêteté intellectuelle , mais le raisonnement que tu tiens en début de post est typiquement un "avis subjectif".

On peut tout aussi bien soutenir, que les bateaux rapides, à priori plus donc difficiles d'accès seront choisit par des équipages aguerris, ce qui introduira "un biais statistique" propre à les faire sur-performer par rapport à leur potentiel réel.
Et donc un ajustement de rating à 180° de ce que vous faites actuellement ;rolleyes;

On est typiquement dans ce que l'on observe sur "les ajustement de sondage" lors des élections ...

Un rating statistique n'a pas à gommer quoi que ce soit, ou avoir une approche élitiste ou autre :o (statistiquement çà ne veut rien dire), il doit juste retourner des écarts moyens constatés. Si le nombre d'observations est suffisant, les résultats seront valables.

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Maintenant quand tu dis que RYA converge vers FFV ;rolleyes; , je constate que les modifications 2012-2013 sont à la marge (<1%) et quasiment tous sur les bateaux lents (rating >1000).

On peut même pousser mon raisonnement plus loin, à savoir que les observations faites en UK qui est un pays plus venté que la France favorisent les bateaux planant. En UK donc les skiffs creuseront plus facilement l'écart sur les tradi. Une fois encore une modification pertinente du rating statistique pour la France devrait consister à moins taxer les rapides.

La conclusion (une fois encore non polémique, j'insiste, après tout pourquoi pas), c'est que notre rating ne peut pas être qualifié de statistique, mais plutôt de système RPPPQSE.
RPPPQSE : Rating de Performance Perçues par Quelques Skiffeurs Experts.

Maintenant, constructivement, si on a une base de données (ou un enregistrement) des résultats de régate manche pas manche avec les temps, je veux bien me proposer pour effectuer un traitement statistique sur ces données pour donner quelques info.

Par ailleurs, avec le développement des GPS embarqués, il va se créer une 3eme voies entre les statistiques et les VPP, qui est celle des polaires mesurées.

(Je mets handicap à formule et VPP dans la même catégorie puisque les formules, historiquement, ont été développées pour calculer un nombre propre à définir le potentiel de vitesse d'un bateau, ce qui est en réalité du VPP).

Un rating "polaire mesuré" consisterait à mesurer les VMG (up and down) de différents bateaux dans les même circonstances.
On aurait ainsi des informations précieuses sur les écarts de vitesse au près vs portant, ainsi que sur la variabilité des écarts dans des forces de vent variées.
De plus ces mesures permettraient de gommer la capacité tactique de tel ou tel équipage à tirer les bon bords, à bien manoeuvrer, etc etc .... puisqu'on ne mesure que des vitesses sur trajectoire, et non des durées de course.

Salut Remi,

Concernant ton éventuel "biais statistique" lié aux équipages aguerris qui choisissent des bateaux rapides, et concernant la notion de "surperformance", ca n'a pas plus de sens scientifique et/ou statistique que le point de vue de Cédric qui part du principe que l'on cherche le rating relatif au potentiel max du bateau.

Le biais statistique que tu évoques, encore faut il le prouver. Ceux qui naviguent en laser, en 420, ou en 470, plutôt qu'en skiff, ou même en opti plutôt qu'en open bic ne le font pas parce qu'ils sont moins bon! Ce n'est pas un biais statistique, mais une hypothèse, et je pense qu'elle n'est pas confirmable. On doit donc faire dans la généralité, et considérer que qui que ce soit peut monter sur quel bateau que ce soit.

La notion de surperformance, je ne vois vraiment pas ce que ca veut dire. Mais alors vraiment pas. Sur les régates départementales, il y a un couple qui navigue en snipe, et je peux te dire qu'ils sont à 120% du moment ou le mat est planté jusqu'à l'arrivée. Peux tu aussi me dire qu'ils sont dans la surperformance? De nouveau, l'hypothèse comme quoi certains "surperforment" et d'autres réalisent "une belle prestation" est intenable. La régate est un jeu dont les règles sont connues de tous, et chacun produit une performance à sa mesure. Les ratings ne doivent pas tenir compte de l'état d'engagement ou de combativité des participants. La définition des ratings doit être généraliste et doit partir de ce principe aussi.

Concernant un calcul des ratings futur en fonction de polaires de vitesse, il est illusoire de penser qu'un apport technologique de mesure de type gps va affiner le calcul des ratings. Car le rating ne doit pas seulement mesurer la vitesse cible au près et au portant mais doit également prendre en compte les manœuvres, les passages de marques. Si on ne prends pas en compte la réalité de ce qu'est un parcours de régate, on introduit pour le coup un biais entre la réalité de la pratique et la mesure des vitesses qui établiraient le rating. La c'est choquant à mon sens.

Gilles, en fait je suis totalement d'accord avec toi .
Je donnais l'exemple du biais statistique possible avec les équipages aguerris comme exemple, pour faire contrepoint au raisonnement de Cédric. Mais çà n'est pas un point de vue que je soutiendrais.

C'était juste pour démontrer qu'à partir du moment où l'on commence de modifier des observations statistiques avec des raisonnements subjectifs, on peut démontrer tout et son contraire, et modifier les rating dans un sens ou l'autre.

Donc pour moi, on ne peut plus se prévaloir de la "caution" scientifique, si l'on commence à bidouiller les faits pour introduire des corrections basées sur des impressions.

Je suis d'accord également sur le fait qu'un ratinf est sensé représenter la perf. d'un bateau sur l'ensemble d'une régate (départ, virements, manoeuvres comprises) et qu'une mesure de vitesse en ligne ne serait pas 100% représentative.

Cependant, tu seras d'accord que la proportion de ses périodes de transition dans le résultat final est très variable suivant que l'on a un parcours cours/long/ avec un/deux tours etc etc ....
Aux extrèmes :
> sur une régate type Agde, avec un rond de 2 milles, le facteur vitesse en ligne va représenter 98% de la perf.
> sur une régate type ISAF (2016) de 8 minutes, la maniabilité, capacité d'accélération sera prépondérante.
Donc quelque soit la méthode d'établissement du rating, son applicabilité "un jours J" à "une force de vent" donné et sur "un parcours donné" sera toujours très ... approximatif.
Là où la méthode statistique a un sens c'est en fin de saison, lorsque sur n manches, on aura balayé l'ensemble des configurations moyennes de parcours et de MTO.

En ce qui concerne les observation GPS, c'est à titre de curiosité intellectuelle, pour essayer d'apporter du rationnel dans la démarche, mais sans avoir la prétention de détenir "LA méthode" parfaite.

Intéressant d'ailleurs, je suis allé me balader sur les sites en Oz et US.
Aux US, ils introduisent les rating en fonction de la force du vent.
Un 29er passe donc d'un rating de 858 à force 0-1 à 789 à force >5
à comparer à un 5O5 par exemple qui passe de 821 à 780.

70 points de variation, çà donne à réfléchir quand certains se bagarrent pour +/- 5pts

Très beau post de Lardon à mon sens qui amène non seulement une légitimité scientifique que je n'ai clairement pas et qui explique très bien ce qu'a été mon approche quand on a refondé le système de rating à la FFvoile.

Je vais donc me contenter de quelques éléments factuels pour compléter :
Ce que j'appelle "approche plus ou moins élitiste" repose sur l'idée que les systèmes de ratings statistiques vont plutôt favoriser un niveau moyen d'équipage plus qu'un potentiel max qui serait celui du meilleur équipage sur tel ou tel type de bateau. Prenons le cas du I14 au delà de l'aspect développement : si sur une régate ind, il y a 10 I14 qui participent et que dans le traitement statistique, tu sors les 3 premiers et les 3 derniers pour ne garder que les 4 du milieu (ce qui se faisait à une époque) tu avantages les bateaux rapides et techniques de fait. Résultat le I14 avait jusqu'à il n'y a pas si longtemps un rating proche de celui du RS700 et le RS800 lui devait un max de temps... Il fallait donc corriger cela et là l'approche HISC était intéressante.

En GB, contrairement à une idée reçue, la pratique est très développée sur les plans d'eau intérieurs et les résultats qui remontent à la RYA proviennent majoritairement de ces clubs. Ce n'est pas un mystère que les skiffs par exemple ne sont pas avantagés sur ce type de plan d'eau. Pour cela que dans le système RYA les bateaux rapides sont largement moins pénalisés qu'en HISC et que sur la France on a une position intermédiaire.

Tu évoques les sondages électoraux et les ajustements des instituts. Là pour le coup, je connais beaucoup beaucoup mieux le sujet. Personne ne remet en cause les résultats d'un sondage : les sondages marchent et ne se trompent pas par rapport à leur marge d'erreur (il n'y a que les politiques déçus à dire le contraire, lesquels en abusent quand même parce qu'ils savent que cela marche). Pourtant un sondage politique de type intention de vote, construit sur un échantillon représentatif, s'il n'est pas corrigé humainement, si l'on juste regarde les résultats bruts avant correction, il sera loin de la réalité. Et les corrections apportées au données brutes avant publication repose sur de l'humain, des analyses de sciences politiques sur les comportement électoraux sociaux etc. C'est le cas du vote FN : c'est bien parce que les chercheurs en sciences politiques à travers des analyses qualitatives ont montré que le vote FN était à l'époque caché qu'il fallait corriger les données brutes. Ces variables d'ajustement "humaine" n'ont pas de fondement scientifique d'une certaine manière mais sont pourtant centrales.

Pour les ratings c'est pareil : des données statistiques brutes doivent être relativisées, modérées par des données issues d'analyses plus humaines liées à l'observation de la pratique dans sa globalité.

Et si on naviguait en monotype?











non pas sur la tête ;evil; je sors

JeanR wrote: Et si on naviguait en monotype?











non pas sur la tête ;evil; je sors

Oui, tout le monde en B14
en plus ça tombe bien, mondiaux en Juillet à Plérin

JeanR wrote: Et si on naviguait en monotype...

... le monde serait bien triste

Qu'il est reposant de lire un sujet qui m'est devenu indifférent.

Y a-t-il un rating pour les Séniors?

Comment se fait-il que ce post n'intéresse plus personne depuis 6 mois?
Notre petite communauté serait-elle devenue sage?

ggc wrote: Comment se fait-il que ce post n'intéresse plus personne depuis 6 mois?
Notre petite communauté serait-elle devenue sage?

non c'est que toutes ces discutions ont toujours ete tellement steriles que ca en a decouragé pas mal...