Pour en finir avec les ratings

C'est vrai qu'à Quiberon cette année il y avait du vent, que je naviguais pour la première fois sur mon Ovi+mat carbone (échelles alu).
Résultat : 6ième (ce qui est une très belle place pour moi).

Mais il ne faut pas oublier un autre élément nouveau pour cette régate : je navigais sans Walter :-X (qui était, il faut le dire, en train de pendre son 6ième tipunch dans les iles à 10h30 du matin )

Bon allez Cedric, arrête de nous prendre pour des débutants.
TU... pardon, la FFV va nous mettre combien au rating?

Plusieurs éléments de réponse à toutes les remarques :
Pour Ludo :
Le vieux B14 qui fatigue... Oui sans doute mais là on parle bien de bateaux construits différemment qui n'ont pas à la base la même rigidité. Et en plus tu rajoutes un mât carbone. C'était bien toute la problématique du B14 : ceux construits par Rondar étaient réputés très fragiles et le changement de constructeur, de technique de construction a considérablement changé la donne mais a créé deux flottes dans la flottes voire trois avec le mât carbone avec d'ailleurs des conséquences sur le développement de ce bateau en GB. Et concernant le rating du B14, l'historique montre que cela n'a jamais été pris en compte, ni le changement de construction, ni le mât carbone non plus. Faute de retour de résultat ce qui explique que le rating du B14 soit considéré comme très peu fiable.
Sur la question des places en régate, il faut aussi regarder les écarts en temps et je le fais systématiquement sur les régates. Clairement tous les B14 ont quasi multiplié par deux en moyenne l'écart qu'ils mettaient en compensé à leur poursuivants.

Pour le Moth, si il y a des solutions : il s'agit de trouver la valeur de rating qui va bien mais cela se fait toujours avec un petit temps de retard (un an au moins) tant les évolutions sont rapides en Moth (ceci dit il y a bien un moment ou les gains seront marginaux). C'est dès qu'ils ne volent pas qu'il y a un vrai souci et que c'est injuste. D'où le fait à mon avis d'utiliser le rating du moth sans foil sur les manches où ils ne peuvent décoller. Mais cela demanderait de la concertation avec les arbitres...

Pour Alain :
Avec plaisir pour une liste des bateaux qui selon toi ont un rating avantageux...

Sur le XX, je peux entendre beaucoup de choses mais pas tout... Dès que j'ai pu intervenir et peser sur les ratings, je l'ai descendu et je ne savais pas que tu allais arrêter ce bateau (alors même qu'il était au même rating que le B14, le RS 700 etc. La preuve de la recherche d'une certaine objectivité... et ne confondons pas dans l'histoire ce qui a l'époque relevait des ratings FFvoile/RYA et des ratings BSP/HISC).

Pour mon manque d'objectivité supposée vis à vis des B14 en particulier, cela ne suffit pas de jeter cela comme ça. Il faudrait le justifier et l'argumenter. Même les Cherubs en m'ont pas dit cela. Ils ont leurs arguments que je ne partage pas forcément mais ne m'ont pas dit que je n'avais aucune objectivité à leur égard.

Pour JB, en voilà un qui reconnaît implicitement que le Ovi mât carbone a changé la donne, surtout quand il n'est pas avec son équipier. Qu'est-ce que cela aurait été avec...

Par contre je vous assure que je ne vous prends pas pour des débutants et que je ne sais pas comment vont évoluer les ratings. Il n'y a pas que les ratings skiff à prendre en compte, il y a l'ensemble du système des ratings. Il y a à attendre certaines mises à jours, notamment Anglaises, les résultats des grandes régates IND en GB etc etc. Et je ne sais même pas encore ce que je vais proposer à titre personnel, je n'ai pas d'avis définitivement tranché.

Cédric F écrit:

Pour JB, en voilà un qui reconnaît implicitement que le Ovi mât carbone a changé la donne, surtout quand il n'est pas avec son équipier. Qu'est-ce que cela aurait été avec...

Ceci dit le propos de J&B, peut être lu de deux façons ... vive l'Ovi, ou vive les tipunch qui occupent Walter

J'veux pas dire, mais maintenant si ils performent pas avec Walter+l'ovi, y'a un Marquis qui va être très "sad" (en Anglais dans le texte). ;evil;

J'adore la guerre psychologique à l'inter saison ;evil;

Cédric F écrit:

D'où le fait à mon avis d'utiliser le rating du moth sans foil sur les manches où ils ne peuvent décoller.

Et quand ils ne volent que la moitié du temps ?

Ben... la moyenne des deux ratings !

Merci pour la relance de ce topic "foutage de gueulle en bonne et due forme"
ca manquait à BSP !!!!


ENFIN ;evil; ;evil; ;evil; ;evil;

bon bin ca discute aussi en uk, les cherub risquent de courir la bloody mary à 880 et ils se demande d'ou le club sort ce chiffre... www.sailingsource.com/cherub/forum/index.php/topic,1205.0.html

Frederic T écrit:

bon bin ca discute aussi en uk, les cherub risquent de courir la bloody mary à 880 et ils se demande d'ou le club sort ce chiffre... www.sailingsource.com/cherub/forum/index.php/topic,1205.0.html

880 sur une base de RYA... On est donc proche de la réalité pour notre système qui est plsu proche de HISC... ;rolleyes;
Encore une fois un gros travail est actuellement fait dans le monde des ratings en GB. Beaucoup de choses ont commencé à bouger depuis un an et devraient continuer à le faire. AU bout du compte, on se rendra compte que nous ne sommes pas si mal.
Je remarque que tous les chérubistes anglais ne disent pas que ce n'est pas sauvable.

Cédric F écrit:

Au bout du compte, on se rendra compte que nous ne sommes pas si mal.

Pas sûr, il n'y aura peut-être plus de Cherubs sur le trophée BSP.

Cédric F écrit:

Frederic T écrit:

bon bin ca discute aussi en uk, les cherub risquent de courir la bloody mary à 880 et ils se demande d'ou le club sort ce chiffre... www.sailingsource.com/cherub/forum/index.php/topic,1205.0.html

880 sur une base de RYA... On est donc proche de la réalité pour notre système qui est plsu proche de HISC... ;rolleyes;
Encore une fois un gros travail est actuellement fait dans le monde des ratings en GB. Beaucoup de choses ont commencé à bouger depuis un an et devraient continuer à le faire. AU bout du compte, on se rendra compte que nous ne sommes pas si mal.
Je remarque que tous les chérubistes anglais ne disent pas que ce n'est pas sauvable.

mouais, si j'ai bien compris certains expliquent bien que l'handicap est plutot calculé sur une moyenne de performance hors ils estiment que ce rating est calculé pour des conditions top; ils ont parfois eu du mal à sauver du 930 face à des (rs)400(?). pour info ce cherub est un plan ellway5, (le meme que le dernier de will et lucy) qui fait 4, 3, et 2eme aux 3 derniers nationaux.

citation:"I see they have set the Chreub handicap at 880 - ouch! I do wonder where that came from - surely the PY should be based upon returns. Our racing at QMSC wouldn't support a handicap at that level - on the perfect course and wind yes, but over a series of some 21 races we were beaten by the 400's and the D1 when we were sailing of 930. We did though do some horizon jobs on the 400's in the right conditions and that has us pegged back for 2012 club handicaps at QMSC to 919 - still no where near 880!

I wonder what other 'large open water' clubs have sent in returns to justify 880 - for those not aware the large inland clubs (QM, Draycote, Chew, Rutland, Grafham, Datchet) share returns and discuss PY handicaps as a group. Or is this a shot in the dark handicaping us on our potential in perfect conditions - I think it is."

ps: je note que tous les cherubistes anglais ne disent pas non plus qu'il est sauvable. ;rolleyes;

Cédric F écrit:
Si l'on regarde la toute dernière version de la table HISC par exemple tu constateras que les skiffs sont encore plus taxés : ex le groupe Musto, RS700, B14 est à 815 de mémoire après avoir été à 811 en 2010 toujours de mémoire, le RS800 à 771 contre 885 chez nous. Le 29er est considéré comme plus rapide que le 4000 etc. Sachant que comme en RYA le B14 n'a aucun résultat en IND depuis des années à HISC. Ce qui explique que son rating RYA ne soit pas considéré comme fiable.

Pourquoi le 4000 est il classé comme 29er?

le 29er est un bateau de jeunes le 4000 de jeunes vieux.
Donc ce n'est pas le même poids embarqués donc avantage pour le 4000.

Et voilà qui est dit!!! O0

le poids de l'expérience et de la maturité, dirons-nous.

un jeune vieux en B14

Cédric F écrit:

Plus concrètement, je rappellerai (et vous pouvez faire les recherches) que le rating du B14 RYA n'a pas évolué depuis l'époque Rondar et encore moins depuis l'époque mât carbone.

vrai, mais en France nous n'utilisons pas les rating RYA, donc ça n'apporte rien au débat. par contre, en France, le B14 a durci sont rating de 20 points par rapport au 29er, 800 et 700 entre 2005 et 2011. sans doute a cause de son nouveau mat carbone.
Cédric F écrit:

Intéressant, le mât carbone est taxé de 20 pts de rating...

Cédric F écrit:

Vous pouvez faire les recherches mais le rating du B14 en HISC n'a évolué qu'avec celui du RS700 et du Musto, deux bateaux très présents à HISC contrairement au B14 (faites les recherches sur tous les résultats de régate dans ce club et dites moi depuis quand un B14 n'a pas fait de régate intersérie la bas...

réponse: en 2010, voila ce que j'ai trouvé en cherchant sur le site du HISC. et le rating du B14 a changé entre 2009 et 2010.

www.hisc.co.uk/clubresults10/spring/sunspringFast.htm
www.hisc.co.uk/clubresults09/spring/sunspringFast.htm

le rating utilisé actuellement par ce club pour le B14 est le même que celui du RS700 et musto, (comme en France) et apparemment cela leur convient.

Bonjour à tous, ca fait longtemps que je n'étais plus passé par ce post.

Concernant le rating du RS500 mylar, j'aimerai qu'on revienne sur le sujet par l'angle de ses apparitions, puisqu'elles sont finalement assez peu nombreuses.

Et si le principe de pragmatisme prévaut sur le résultat pur ( essayer d'identifier un déséquilibre de rating avant que celui ci n'amène à un déséquilibre sur la feuille de résultats), ce que j'accepte, j'aimerai quand meme qu'on revienne sur les faits pour formaliser et quantifier ce déséquilibre supposé de rating.

Donc, j'ai repris ici toutes les régates de RS500 qui peuvent apporter quelque chose au débat sur son rating. Je peux avoir oublié une épreuve.
J'ai mis les conditions associées, ainsi que les équipages, places au général et meilleure manche.

2010 BSP Carnac, équipé par soeurs Roberts (Glénans), <8 nds, 14/42, 10/42.
2011 BSP Quiberon, équipé par Lardon et Jean(jeune), 15-20 nds, après 3 manches, 11/32 dont 12 qui ne terminent pas, soit 11/20.
2011 BSP Plérin, équipé par Lardon t jean(jeune), 0-4 noeuds, après 3 manches, 1/25.
2011 BSP Carnac, équipé par Jean(jeune) et Nicolas B.(moniteur), 7-20 nds, 15/52, 8/52.
2011 BSP Hourtin, équipé par Brice et Tom(jeunes), 2-6 nds, 6/50, 1/50.

Donc, si on liste les élements à charge et décharge du bateau pour objectiver les peformances:

2010 Carnac.
A charge: novices en régate, bateau glénans, bateau rapide dans le vent très faible.
A la décharge: bateau facile dans le vent faible, équipage léger.
Au final, je concède que la performance des filles choque un peu. En meme temps elles ne font pas mieux que 10 et terminent derrière les cadors.
2011 Quiberon.
A charge: jean novice en régate, en particulier dans ce vent.
A décharge: équipier expérimenté de la régate et du bateau.
Au final, on termine derrière tous les cadors. Dans ces conditions qui ressemblaient à celle de Carnac 2011, on a pas tout cassé du tout. Cette place ne m'étonne pas du tout et on ne vole pas notre place de 11/32 après 3 manches car tous ceux qui sont derrière nous soit ne finissent pas soit ne maitrisent pas pleinement leur bateau. Pour moi, le rating du RS500 n'est pas avantageux dans le brise, quand les comités rallongent le parcours.
2011 Plérin.
A charge: bateau rapide dans le vent très faible.
A décharge: Equipage + rodé.
Au final: dans ces conditions extrêmes le RS500 est avantagé, ya pas de doutes. Mais est ce que le rating dans ces conditions possède une pondération importante à nos yeux face aux autres plages de vent?
2011 Carnac.
A charge: équipage recomposé.
A décharge: Moniteur glénans expérimenté, jeune doué en progression, pas de dessalage de la régate.
Au final: Sur un parcours medium, je trouve que Jean et Nicolas sont à leur place dans le classement.
2011 Hourtin.
A charge: Brice et Tom novices en régates BSP, présence d'un coach.
A décharge: légers, très bons départs, expérience de la régate plus élevée que le niveau moyen BSP.
Au final: Bien sur, on sait que dans ce temps la le RS500 est avantagé, mais ca ne m'aurait pas étonné qu'ils soient dan le top 10.

Conclusion: Au vu de ces 5 régates, dont 2 courrues dans du très light, 1 courrue dans du light, 0 dans du medium, et 2 dans de la brise, il me semble que le rating du RS500 mylar est:

avantageux dans le very light (-30 points de rating)
avantageux dans le light (-10 points de rating)
désavantageux dans le medium (+10 points de rating)
neutre dans la brise sur parcours court et medium.
désavantageux dans la brise sur parcours long (+10 points de rating)

Je pense donc qu'il nous faut plus de retours dans le medium entre 10 et 16 noeuds pour se faire une idée de l'équilibre des déséquilibres.

Je prone donc un brin d'attentisme cette année.

Je me propose pour cette année de suivre les régates en faisant varier le rating du RS500 pour recalculer les places de mes coureurs selon ce paramètre.

Discutons du RS500 car moi j'en ai marre de discuter du B14, le MPS est trop près à mon gout

Oui discutons un peu du rating du RS500 Cela nous changera et on pourra moins me taxer de partialité ou je ne sais quoi. En effet, taxer les coureurs de mon club, il faut vraiment être con... ;rolleyes; Ou honnête...

Je suis globalement d'accord avec l'analyse de Lardon. Comme pour le B14 je ne m'attache pas au very light parce que ce sont des conditions où il ne devrait pas y avoir de manche de validée.

Je suis d'accord sur le fait que le RS 500 soit avantageux dans le ligh, (5-10 noeuds), désavantageux dans le médium (manque de longueur à la flottaison et de puissance) par contre je diffère avec Lardon, je pense que dans la brise il est plutôt avantageux. Mais comme on n'a pas encore vu de très bon sur une régate IND dans de la brise. Je me base sur les navigations que j'avais faites avec mon RS500 dans de la brise comparé à un Laser 4000 et ce que j'ai vu à l'Eurocup RS500 avec un bateau mené par FLorence Lebrun et Nico Honor par rapport aux Petits jeunes de Carnac qui à leur déchargent débutaient.

Si on élargit le débat : la question est de savoir si pour la gestion des tables de ratings, il faut se permettre ou non un peu de prospectives. On a que peu de données finalement sur le RS500 (notamment dans la table RYA) mais on voit bien aussi que bien mené ce bateau a un vrai potentiel. Faut-il attendre ou faut-il anticiper ? Perso je pense qu'il vaut mieux anticiper parce qu'on va rigoler quand certains vont se prendre des branlées par les petits jeunes...

Ca y est les ratings RYA sont sortis.
Je vous laisse découvrir les changements et les tendances qui se confirment au fur et à mesure que le système de la RYA de retour des ratings se met en place (la grosse machinerie informatique): un site web dédié pour les clubs anglais et des machines à tourner pour faire les statistiques.
Cela conduit naturellement à l'abandon du système de gradation de la pertinence du rating (les PY, les SY et RN) pour les remplacer par une colonne qui donne le nombre de retour qui ont servi à établir le rating... C'est assez diabolique pour le coup...
www.rya.org.uk/SiteCollectionDocuments/t...al/2012%20listv3.xls

Allez je vous laisse découvrir cela ! Maintenant, on analysera cela en commission technique vendredi et on prendra les décisions pour évolution des ratings français au cours de la semaine prochaine je pense.

Oui mais enfin, ces statistiques, meme mises en perspectives par le nombre de retours, elles aboutissent sur des chiffres de variation qui sont nécessairement le fruit soit d'un algorithme, soit d'un avis subjectif humain, et au pire (ouau mieux bien sur) des deux, et on retombe dans les memes travers que les systemes précédents.

Tu as des infos sur le post-traitement de ces stats?

Cédric F wrote: une colonne qui donne le nombre de retour qui ont servi à établir le rating... C'est assez diabolique pour le coup...

ces nombre de retours sont ils pondérés en fonction de la pertinence de la régate (conditions météo, niveau moyen, nombre de participants, grade de la régate, ecart type du niveau des participants, vetusté des bateaux utilisés, evolutions architecturales) ?
certains résultats de régates sont ils ecartés ?

Sinon, la "quantité de retours" reste un parametre plutot discutable (surtout pour étalonner les ratings les uns par rapport aux autres, ce qui est, au final, l'essence meme de l'intersérie !)