Pour en finir avec les ratings

On est moins présent et cela part dans tous les sens avec un certain nombre d'erreurs et ou d'approximation...

Essayons de reprendre.
Sur les sujets spécifiques tout d'abord, le rating du Cherub. Je ne suis pas un spécialiste de cette classe loin de là mais il faut arrêter de me prendre pour un c.. :
Les Cherub, je les ai vu régater en France depuis très longtemps (l'Eurosail 1996 et ou 1997 1998). Ils performaient déjà face à des très très bons (Florence Lebrun, Nicolas Honor, François Lecastrec etc). C'était déjà avant la modification de jauge et l'augmentation de la surface de voile et il n'y avait pas encore de T-foil.
Atum Bom comme les Slug (NBS) avec un gréement plus puissant et un T-foil explosaient déjà tous les compteurs (c'est le bateau qui était utilisé dans un comparatif avec le 29erXX). Je ne parle pas de Ronin qui date en terme de construction de la même période que Atum Bom, ni du dernier bateau des Lee (Antidote to the panel game) qui avait encore augmenté le potentiel des Cherub. Bref la réfléxion sur le rating du cherub et les décisions qui ont été prises datent bien d'Atum Bom pas de Antidote.
Si réflexion il doit y avoir sur un rating cherub en fonction de l'âge, il ne peut se faire au cas par cas, surtout pas en fonction de l'équipement et certainement pas en mettant d'un côté Atum Bom ou NBS et de l'autre ceux qui ont suivi. La césure doit remonter un peu plus haut... Le cas du bateau de Fred... Euh comment dire, j'ai aussi le sentiment que ce plan a été un beau raté... A ma connaissance, il n'a jamais performé...
Encore une fois sur une classe à développement, on sait que son bateau va vite devenir obsolète, on sait qu'on essaye des trucs et parfois que cela marche ou non.

Sur les ratings skiff versus tradi... Je l'ai déjà dit, je pense que les ratings skiffs sont encore un tout petit peu difficile à sauver, mais pas tant que cela. Il y a 5-10 point à gagner tout au plus. Les exemples de victoire de skiff sur des tradis dans de grosses compétitions et dans des conditions de vents variées sont légions... même sur des parcours réputés difficiles comme les triangles. En 2010, je termine 8ème et premier non Finn en ayant gagné deux manches sur les 7. C'est une journée avec 3 résultats moyens dans du vent hyper oscillant qui me coûte le podium. La coupe du Morbihan 2010, je la gagne aussi et pourtant c'était un triangle tout juste spiable et il y avait de l'air...
Bref, il est évident que pour tirer le max d'un skiff il faut avoir de la pratique mais c'est faisable de battre des tradis. Et rappelez-vous que nous sommes quand même beaucoup moins élististe que les ratings HISC.
Que certains préfèrent naviguer entre skiffs, je le comprends mais encore une fois ne dites pas je ne vais sur des régates non spécifiques skiff parce que les ratings ne sont pas bons... Ce discours n'est pas vrai, et c'est se voiler la face... Ou alors se mentir sur certains objectifs. De la même manière et pour faire le lien avec l'alinéa précédent, ce n'est pas le rating du cherub qui a fait qu'on n'en voit plus mais bien plutôt un problème d'animation : idem pour les 14 Pieds...

Sur le B14, le RS600 et le RS500, je ne varie pas malgré les arguments de certains qui sont devenus expert dans la mauvaise foi.

Cédric, quelle que soit la valeur de tes arguments, je vais finir par vraiment croire que tu es pyromane.
Le ton du précédent post est assez navrant, surtout après la série assez longue de posts courtois qui l'avait précèdé...
(même si tu as sûrement raison)

maikol écrit:

Cédric, quelle que soit la valeur de tes arguments, je vais finir par vraiment croire que tu es pyromane.
Le ton du précédent post est assez navrant, surtout après la série assez longue de posts courtois qui l'avait précèdé...
(même si tu as sûrement raison)

Je suis navré que cela soit pris comme cela parce que tel n'était pas le but. J'ai peut être été un peu fort ou du moins utilisé un mot que je n'aurais pas dû. Juste énervant de lire des erreurs factuelles importantes sur ce qu'a été l'historique du rating du Cherub... De même que sur la confusion entre les ratings et les problématiques d'animation et de développement.
Maintenant, je ne nie pas la qualité de certains posts ci dessus et le ton de ceux-ci.

maikol écrit:

Cédric, quelle que soit la valeur de tes arguments, je vais finir par vraiment croire que tu es pyromane.
Le ton du précédent post est assez navrant, surtout après la série assez longue de posts courtois qui l'avait précèdé...
(même si tu as sûrement raison)

Voilà le discours d'un sage. thumbsup;
Perso, les ratings ne me concernent pas, même si je fini dernier ce n'est pas mon problème. Ce que j'aime c'est naviguer au contact avec des bateaux autour de moi, mais attention avec du Vent, histoire de glisser sur l'eau avec des bonnes sensations.
Pourquoi se prendre la tête avec ça? De toute manière comme dans tous les sports les meilleurs seront toujours devant et HEUREUSEMENT occasion6;

:-X

ggc écrit:

maikol écrit:

Cédric, quelle que soit la valeur de tes arguments, je vais finir par vraiment croire que tu es pyromane.
Le ton du précédent post est assez navrant, surtout après la série assez longue de posts courtois qui l'avait précèdé...
(même si tu as sûrement raison)

Voilà le discours d'un sage. thumbsup;
Perso, les ratings ne me concernent pas, même si je fini dernier ce n'est pas mon problème. Ce que j'aime c'est naviguer au contact avec des bateaux autour de moi, mais attention avec du Vent, histoire de glisser sur l'eau avec des bonnes sensations.
Pourquoi se prendre la tête avec ça? De toute manière comme dans tous les sports les meilleurs seront toujours devant et HEUREUSEMENT occasion6;

Pourquoi se prendre la tête avec ça ? Bah justement pour que la pratique de la régate intersérie soit la plus juste possible, pour qu'on puisse naviguer dans une pratique compétitive avec des bateaux différents.
C'est certains que ceux qui sont dans une pratique de loisir ne seront pas intéressés par ces questions, autrement que pour l'intérêt intellectuel, et c'est tout à fait respectable mais attention à ne pas dénigrer ceux qui font ce travail... Parce que si l'on remonte quelques années en arrière, je t'assure que malheureusement les meilleurs n'étaient pas toujours devant...
Si tout le travail qui a été fait sur les ratings depuis quelques années n'avait pas été fait, la pratique intersérie ne se développerait pas autant avec tout ce qu'elle apporte au développement de la pratique de la voile.

Mais ce travail sur les ratings est sans fin et il faut savoir les remettre en cause, les analyser régulièrement et cela n'est pas toujours le plus facile...

Je te comprends et je reconnais qu'il faut une certaine patience et beaucoup de diplomatie.
Vu tous les posts je te souhaite bon courage, bénévolat quand tu nous tiens thumbsup; mais cela ne nous empêchera pas de nous tirer des bonnes bourres et les départs seront toujours aussi chauds et ça j'aime

Cédric F écrit:

maikol écrit:

Cédric, quelle que soit la valeur de tes arguments, je vais finir par vraiment croire que tu es pyromane.
Le ton du précédent post est assez navrant, surtout après la série assez longue de posts courtois qui l'avait précèdé...
(même si tu as sûrement raison)

Je suis navré que cela soit pris comme cela parce que tel n'était pas le but. J'ai peut être été un peu fort ou du moins utilisé un mot que je n'aurais pas dû. Juste énervant de lire des erreurs factuelles importantes sur ce qu'a été l'historique du rating du Cherub... De même que sur la confusion entre les ratings et les problématiques d'animation et de développement.
Maintenant, je ne nie pas la qualité de certains posts ci dessus et le ton de ceux-ci.

Je sais bien que ton raisonnement sur la question ne date pas d'hier (loin de là), et tes arguments me paraissent en général recevables (ne serait-ce que parce que j'y vois une vraie volonté d'équité), mais je trouve dommage que la forme l'emporte parfois sur le fond, car cela transforme en huile bouillante ton propos, et nuit fortement à sa perception.

(et j'y suis volontairement allé un peu fort dans mon précédent post, parce qu'on se connait bien et que je sais que tu ne le prendras pas mal de ma part! )

Cédric F écrit:

Le cas du bateau de Fred... Euh comment dire, j'ai aussi le sentiment que ce plan a été un beau raté... A ma connaissance, il n'a jamais performé...

tu as raisoin entre 2002 et 2006 il fait toujours 2 ou 3eme au national (pour info atum bum finit 1er en 2006 en partageant les manches de 1 avec mango) :-*

Sympa comme analyse objective de la part de Cédric. ;evil;

Frederic T écrit:

Cédric F écrit:

Le cas du bateau de Fred... Euh comment dire, j'ai aussi le sentiment que ce plan a été un beau raté... A ma connaissance, il n'a jamais performé...

tu as raisoin entre 2002 et 2006 il fait toujours 2 ou 3eme au national (pour info atum bum finit 1er en 2006 en partageant les manches de 1 avec mango) :-*

Au temps pour moi... Heureusement que j'avais pris des précautions langagières. Je vais revoir mes connaissances sur la classe Cherub... ;embarassed;
J'avais vraiment le sentiment que la Mangue était intrinsèquement moins performant qu'un Slug style Atum Bom ou NBS en plus d'être un design différent des autres ou plutôt se rapprochant plus d'un Cherub comme celui qui avait tout gagné à une époque (le vert) que les Cherub Slug et Ronin puis ceux de la dernière génération (Elway)...
Ce qui repose alors la question de la césure qu'il pourrait y avoir en termes de rating sur la classe Cherub. Parce qu'encore une fois les Lee ont explosé tout avec Atum Bom avec déjà le rating du 4000. Alors si la Mangue vous semble intrinsèquement aussi performant qu'un bateau de la génération Atum Bom...
En relisant également un peu tous les messages sur ce sujet depuis une semaine Fred faisait référence à son expérience avec un 420. Il faut savoir à ce sujet que le rating du 420 a été sérieusement revu en février l'année dernière. C'était clairement un bateau pour gagner en IND...

Sur le RS 600, je pense que tout le monde est plutôt d'avis de revoir son rating à la hausse.
Sur le RS500 mylar, il faut le revoir un peu à la baisse je pense. Même si on manque encore un peu de recul. J'espère avoir un peu plus de recul en début de saison dans des régates avec des conditions plus ventées et moyennes que ce qu'on a eu cette saison et avec les jeunes encore plus performants en boat handling dès que le vent souffle au dela de 7-8 noeuds de vent.

Sur le B14 les données de Carnac étaient intéressantes parce qu'elles montraient bien que le B14 ovington Carbone mené par Alain et Jocelyn augmentait ses écarts avec les autres de 50% par rapport à ce qui se faisait avant. Quand il mettait 30 secondes aux autres en moyennes, en 2011 hors régates de petit temps, on passait à pas loin d'une minute.

Frederic T écrit:

Cédric F écrit:

Le cas du bateau de Fred... Euh comment dire, j'ai aussi le sentiment que ce plan a été un beau raté... A ma connaissance, il n'a jamais performé...

tu as raisoin entre 2002 et 2006 il fait toujours 2 ou 3eme au national (pour info atum bum finit 1er en 2006 en partageant les manches de 1 avec mango) :-*

Sur combien de bateaux au total ?

maikol écrit:

Frederic T écrit:

Cédric F écrit:

Le cas du bateau de Fred... Euh comment dire, j'ai aussi le sentiment que ce plan a été un beau raté... A ma connaissance, il n'a jamais performé...

tu as raisoin entre 2002 et 2006 il fait toujours 2 ou 3eme au national (pour info atum bum finit 1er en 2006 en partageant les manches de 1 avec mango) :-*

Sur combien de bateaux au total ?

20
uk-cherub.org/doku.php/history/nationals_reports

avant le début de cette âpre discussion sur les rating de vos chers skiffs, un très beau Cherub était à vendre 8000 euros...

désormais : www.wanaboat.fr/annonces/8373-cherub-269...ffers-vente-occasion




merci tonton Bichon :o :-* :-* ;rolleyes; thumbsup;

Bonjour Cédric,

Je voudrai apporter ma petite réflexion au sujet du rating du B14 en rebondissant sur ta question restée sans réponse :
Cédric F écrit:

Pour LE bon Moth en France, c'est clair mais objectivement à l'international il vaut quoi ? Et que sait-on du niveau de la flotte Moth par rapport à des séries olympiques ?

Pour le B14 mêmes questions

- Alain et François ont fait 10e à l'européen 2009 avec leur ancien bateau
- Depuis ils ont progressé et changé de matériel...
- quelle va être leur place à l'européen cet été ? dans les 5 premiers ?
- pourtant il est possible de les battre en RS800 sans être au top !

Quelle conclusion sur le rating du B14 ? ???

Pour résumer :
En IND le dériveur qu'il faut pour 2012 : un 420 à foil.

Ludovic Collin écrit:

Bonjour Cédric,

Je voudrai apporter ma petite réflexion au sujet du rating du B14 en rebondissant sur ta question restée sans réponse :
Cédric F écrit:

Pour LE bon Moth en France, c'est clair mais objectivement à l'international il vaut quoi ? Et que sait-on du niveau de la flotte Moth par rapport à des séries olympiques ?

Pour le B14 mêmes questions

- Alain et François ont fait 10e à l'européen 2009 avec leur ancien bateau
- Depuis ils ont progressé et changé de matériel...
- quelle va être leur place à l'européen cet été ? dans les 5 premiers ?
- pourtant il est possible de les battre en RS800 sans être au top !

Quelle conclusion sur le rating du B14 ? ???

merci Ludo, les exemples sont nombreux comme la teignouse 2010 ou l'on finit 5eme et Jeau-Louis gagne en 800 avec 3 manches de 1er et 3 de 2eme avec une avance impressionnante a certaine manches. c'était pas un temps de B14. je pense que Cédric ne retient que ce qui va dans le sens d'une décision qu'il a déjà prise et manque d'objectivité au point d'oublié, par exemple, le fait que la saison 2011 était un temps de B14.

cadre écrit:

Ludovic Collin écrit:

Bonjour Cédric,

Je voudrai apporter ma petite réflexion au sujet du rating du B14 en rebondissant sur ta question restée sans réponse :
Cédric F écrit:

Pour LE bon Moth en France, c'est clair mais objectivement à l'international il vaut quoi ? Et que sait-on du niveau de la flotte Moth par rapport à des séries olympiques ?

Pour le B14 mêmes questions

- Alain et François ont fait 10e à l'européen 2009 avec leur ancien bateau
- Depuis ils ont progressé et changé de matériel...
- quelle va être leur place à l'européen cet été ? dans les 5 premiers ?
- pourtant il est possible de les battre en RS800 sans être au top !

Quelle conclusion sur le rating du B14 ? ???

merci Ludo, les exemples sont nombreux comme la teignouse 2010 ou l'on finit 5eme et Jeau-Louis gagne en 800 avec 3 manches de 1er et 3 de 2eme avec une avance impressionnante a certaine manches. c'était pas un temps de B14. je pense que Cédric ne retient que ce qui va dans le sens d'une décision qu'il a déjà prise et manque d'objectivité au point d'oublié, par exemple, le fait que la saison 2011 était un temps de B14.

Encore une fois, rien n'a été décidé pour la simple et bonne raison que ce n'est pas seulement moi qui décide pour les ratings mais une commission avec notamment des techniciens qui n'ont plus rien à prouver. Et autant à une époque, lorsque BSP avait ses propres ratings, j'avais un poids plus fort dans la décision autant maintenant, j'ai accepté de remettre les ratings que nous utilisons sous la coupe de la FFvoile, notre autorité de tutelle.
Sur l'objectivité, pas trop de problème avec cela vu qu'il suffit de regarder un peu globalement tout ce qui a été fait sur les ratings depuis 4-5 ans pour constater que beaucoup ont varié de position en fonction des évolutions. Certains étaient d'accord avec moi sur l'évolution des ratings et la logique qui la sous-tendait quand cela allait dans leur sens et changeaient radicalement de position quand cela n'allait plus dans leur intérêt. Preuve qu'il doit quand même y avoir un juste milieu dans la démarche mise en place.
Je passe également sur le fait qu'Alain dans un de ses messages plus haut à objectivement reconnu qu'il choisissait ses bateaux aussi en fonction du rating...

Je n'oublie pas que la saison 2011 a plutôt été un temps de B14 avec beaucoup de régate de petit temps mais il y a eu deux régates plutôt ventées (QUiberon et Carnac) et les résultats montrent quand même que les choses ne sont pas forcément les mêmes entre des B14 rondar mât alu et des Ovington mât carbone. Ca se sont des fait objectifs.
Tout comme il est objectif, qu'Alain a terminé 17eme du dernier mondial B14 et que tous les bateaux devant lui étaient des bateaux Ovington et ou Australien. C'est bien aussi ce qui a poussé Alain a acheter un bateau récent parce qu'il sait que pour performer ce n'est pas possible avec un rondar mât alu... Il ne s'en est pas caché d'ailleurs.
La classe récompense le premier mât alu : preuve que la classe
On peut reprendre tous les arguments après :
Un rating B14 qui n'a pas évolué dans les différentes tables connues depuis le passage à Ovington mât carbone.
Un rating qui n'est pas considéré comme fiable dans la table RYA (échelle de 3 sur 4, le 1 étant les ratings les plus fiables).
L'expérience de toutes les classes qui ont eu ce genre d'évolution (j'ai cité les Merlin, les 49er, les Tornado, j'aurais pu rajouter les 18 Pieds Australiens, bateau qui a eu la même évolutions que le B14 : changement de constructeur, passage au mât entièrement carbone, passage aux échelles carbone).

Par contre, je ne prends pas avec beaucoup plus de sérieux que cela, le fait que tous les pratiquants de B14 ont clairement claironné que ce n'était pas plus le même bateau. C'est finalement ce qu'il y a de moins objectif à mes yeux mais pas forcément aux yeux de tout le monde d'ailleurs, ce que je peux comprendre aussi.

Et je rappelle également que l'évolution que je proposerai sur la base de ces éléments objectifs n'aurait strictement rien changé en termes de classement notamment sur les régates ventées de cette année. Et ce que je proposerai sera en deça de ce que les bateaux qui ont eu ce genre d'évolution ont généralement eu comme évolution de rating.

Il est bien évident qu'un B14 neuf (coque) avec un mat carbone va plus vite qu'un B14 agé de 10 ans et son mat alu. Et la meilleure coque de B14 qui a servi pour le rating il y a x années va moins vite aujourd'hui car elle est plus vieille... Autrement dit le bateau neuf ne va pas forcément + vite, c'est surtout le vieux qui fatigue !
Donc le mat carbone n'est pas le seul facteur d'amélioration dans le changement de B14 (mais je ne sais pas si le mat carbone est pris en compte dans le rating ou non)

Tout ce que je voulais dire c'est qu'à régater (un peu) contre des B14 je ne trouve pas que leur rating soit un problème. À Carnac il y avait du médium le samedi et en RS800 nous n'étions pas ridicule sans forcément naviguer très bien, en tout cas pas mieux que certains B14. Le dimanche nous n'étions pas sur l'eau...

Sans aucune connaissance des ratings et de leur historique je trouve que les B14 bien placés naviguent très proprement.
Celui qui m’interpelle c'est le moth, mais là il n'y a pas de solution ! ;rolleyes;

Cédric F écrit:

Je passe également sur le fait qu'Alain dans un de ses messages plus haut à objectivement reconnu qu'il choisissait ses bateaux aussi en fonction du rating...

cadre écrit:

.... on a acheté un B14, bateau ancien, avec un rating discuté par personne, en me disant, là au moins on sera tranquille, son rating n'évoluera pas ou peu.

l'art du politique de déformer les propos......
si tu veux je te fait une liste des bateaux que je juge "avec rating avantageux".


Cédric F écrit:

Certains étaient d'accord avec moi sur l'évolution des ratings et la logique qui la sous-tendait quand cela allait dans leur sens

on ne peu pas vraiment dire que tu allais dans notre sens quand on avait le XX. il a perdu plus de 2mn/heure l'année ou l'on a arrêté....


je ne remet pas en cause le travail que tu a fait depuis 5 ans mais seulement ton objectivité a l'égard du rating du B14 maintenant, alors qu'il y a bien plus important ailleurs.