Pour en finir avec les ratings

Ref. le propos de Cédric, je suis à priori d'accord, je cherche juste pour le moment à mettre un peu de "viande" sur les raisonnements.

Intuitivement, on sent bien que la difficulté d'un seul chiffre de rating, en particulier pour les skiffs est qu'il est sensé représenter une échelle de performances selon laquelle les écarts en %age temps sont constants dans les plages MTO rencontrées.

Pour le moment si j'essayais de schématiser, je dirais qu'on observe à priori 3 types de plage de conditions.

> La navigation type dériveur (type Hourtin) ou l'on ne plane pas.
> La navigation type skiff ou le bateau est "dans sa plage de design" au planning.
> La navigation en surpuissance ou le bateau plafonne limité par son couple de rappel.

Le problème c'est que les marches entre ces trois types de navigation sont énormes en terme de performances, et interviennent à des "moment" différent suivant les classes.
Par exemple un RS600FF n'a aucune chance face à un B14 en mode dériveur, et vice et Versailles en mode skiff. C'est tout le problème de rating des foilers d'ailleurs.

J'aimerais personnellement, par les observation GPS, quantifier la hauteur de ces marches et les limites de passage pour chaque série.

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Pour transiter ensuite sur la discussion du rating d'un B14 Ovington vs Rondar (et quel Rondar, un epoxy ou un polyester ?), d'un mat carbone vs fibre ?

Si l'on prend ton raisonnement basé exclusivement sur le potentiel de la machine, on peut estimer que le rating du B14 fut basé sur les perf. d'un Rondar/alu neuf.
Un Ovington/Alu neuf est il meilleur ... bof ?

Par contre après 12ans, on peut effectivement penser qu'un Epoxy aura mieux préservé son capital vitesse (c'est pour çà que perso. j'ai choisi un Ovington).
En suivant le raisonnement, on peut donc dire qu'un Rondar aura de + en + de mal à sauver son rating, alors qu'un Ovington va rester constant.
Mais en aucun cas, çà ne doit conduire à la conclusion erronée de durcir le rating pour des bateaux qui vieillissent mieux puisque leur potentiel n'augmente pas.

Pour ce qui concerne le mat carbone, c'est différent.
Pour reprendre les 3 modes ci-dessus :

En nav. dériveur à priori l'apport est négligeable (le delta poids étant ridicule par rapport au delta poids de tel ou tel équipage).

En Nav. Skiff, un peu penser que la nervosité de l'espar peut permettre d'abaisser la limite basse de la plage (planning plus tôt), ceux qui connaissent les deux gréements doivent pouvoir se prononcer.

En Nav. surpuissance : meilleur contrôle des surventes probable.

Mais sur ce dernier point, je me permettrais de pointer les limites de ton raisonnement Cédric sur la prise en compte des potentiels maxi uniquement et non sur l'accessibilité (ou la tolérance) d'un bateau.
On voit bien que dans d'autre sport (course auto par exemple), une F1 "facile à conduire" (et pas juste rapide) est un facteur de performance, puisque le pilote est plus souvent à 100% dans toutes les MTO.

Pareil pour un bateau, (et je pense que c'est ce que veux dire Alain), si pour être à 100% des possibilité tu dois consacrer 90% de ton temps, tu ne peux pas l'investir sur d'autre aspect de la régate (i.e. tactique).
De plus dans la phase 3 de surpuissance, un bateau facile sera plus souvent à l'endroit et au max de son potentiel.
Je pense que ici aussi, le cas des Cherub est interessant : quand çà marche c'est une bombe ;evil; ... mais çà marche pas souvent ;rolleyes;
J'ai entendu à Hourtin, beaucoup de témoignage selon lesquels dans cette plage brafougne, les B14 restaient gérables, quand les RS700 ou les Musto étaient en survie.
On parle bien ici, non pas de perf absolues mais de la capacité à les maintenir sur une longue période.

Bref pour imager : on calcul un rating sur une vitesse de pointe, ou sur un tour de circuit ?

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Ainsi, pour revenir sur le mat carbone, il y a à mon avis une contradiction à savoir :

Que si tu considères que l'on base un rating sur les perf. max atteignables, en ignorant la tolérance (l'écart type de la distribution de vitesse), alors l'apport d'un mat carbone est probablement très limité.

Par contre si l'on cherche à déterminer le potentiel moyen d'un bateau, alors sa capacité à être facilement au top est un élément important et le mat carbone par sa nervosité est surement un apport non négligeable (écart type de la distribution de vitesse inférieur)

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Mais si j'enlève la casquette de rigueur scientifique, est il bien utile d'enQ... les mouche pour +ou-5pts ? quand on ne prend pas en compte les poids, et quand d'une condition MTO à l'autre les variations sont bien supérieures.

Et là je retrouve personnellement le seul vrai plaisir, qui est de se battre en temps réel sur l'eau. Après ... la feuille de papier à terre ... ;rolleyes; ;rolleyes;

Mais je comprends que certains aient une autre approche

Sur les 3 types de condition, je suis assez d'accord. C'est ce que j'évoquais en introduction de la relance du débat.
Cela pourrait être imaginable d'avoir des ratings selon les forces de vent mais cela se heurte au problème de "l'applicabilité de cela" de l'autorité qui régulerait et prendrait les décisions.
Et en pratique, on se rendrait compte qu'il n'y aurait sans doute (à quelques exception près, Moth plus quelques autres bateaux) que deux paliers : au dessus de 7 noeuds et au dessus de 14 noeuds.

Pour le B14, un Ovington mât carbone est il "sensiblement" plus performant qu'un Rondar mât alu : pour moi la réponse est oui et dans les trois plages que tu évoques. J'ai cité le cas du Merlin, du Tornado et j'ai oublié le cas du 49er. A HISC, il y a aussi 20 points d'écart entre le 49er new rig et le 49er old rig.
Je n'ai jamais pris en compte le vieillissement même si un Ovington vieillira mieux qu'un Rondar.
Un Rondar avec mât carbone supporte moins de tension qu'un Ovington mât carbone et va aussi moins vite.

Sur l'exemple de la formule un, je peux être d'accord, sauf que le potentiel des pilotes est à peu près le même et que du coup on touche les limites mêmes de la notion d'accessibilté ou de tolérance du support. Et là encore comment on la mesure, comment on la hiérarchise... Très très difficile : a ce petit jeu, par rapport à un skiff solitaire, un moth, un Cherub etc etc, je ne suis pas certain que le B14 puisse prétendre à quelque chose.

Au bout du compte même si je pense qu'en aucun cas, un rating doit mesuré autre chose que le potentiel de performance d'un bateau sans prendre en compte des notions relatives et moyenne (comme la tolérance, le niveau d'équipages etc), tu remarqueras que dans les faits nous sommes dans la table des ratings française sur un compromis assez intéressant, notamment par rapport au dériveur tradis dont certains pourraient penser qu'ils sont plus accessibles, plus tolérants... Nous sommes beaucoup moins élitiste que HISC (allez voir les dernières valeurs...) tout en n'étant pas aussi relatif que la table RYA (laquelle va évoluer profondément je pense d'ici deux trois ans et doit déjà remettre les bateaux dans le bon ordre). Si véritablement, nous n'avions pas intégré de manière très légère une certaine dose de relativité, nous serions uniquement sur les ratings HISC.

décidément on a du mal a se comprendre, quand je dit que le B14 est un bateau difficile a bien mener en régate ce n'est pas pour que ce soit pris en compte dans son rating, tu connais mon opinion la dessus et elle n'a pas changé. c'était pour justifier les différences de résultats des équipages comme Rémi, puisqu'il était pris comme exemple.

je ne dit pas non plus que le mat carbone ne change pas les performances, mais que ce changement a été pris en compte par l'évolution de son rating puisqu’il est utilisé par les anglais depuis longtemps.
maintenant je pense que le + qu'apporte le mat carbone est minime par rapport a ce qu'apporte notre nouveau bateau. seulement cela ne peu être pris en compte, sinon il faut aussi prendre en compte l'évolution des performances des RS800 avec leur nouveau plan de pont et celles des 29er grâce a leur qualité de construction par rapport aux anciens, ext.
tous ces bateaux sortent d'un même moule avec la volonté d'une égalité de qualité de construction, ils doivent donc tous avoir le même rating, même si on sait très bien qu'il y a des différences de performances entre eux.

j'ai une question qui peut paraitre bete, mais il y a quelques temps, on m'a expliqué qu'avec un rating proche du 1, on naviguait en temps réel.
qu'est ce qui défini le 1 ??

les calculs avec le poids des équipages, c'est très bien, mais c'est aussi une source a pb. ça voudrait dire que sur chaque régate, l'équipe doit etre pesée pour être au plus juste et avoir une fourchette réelle. en plus de ça, il faudrait systématiquement recalculer .... imaginez sur un départ à 100 skiff ... bon courage aux organisateurs ....

il faut que ce soit un truc clair et simple, que personne ne puisse contester.
si la jauge permet des évolutions c'est sur qu'il faut adapter le rating.

à ma dernière régate, il y avait a peine 1 bf, je suis parti avec le 700, mon spi était hs, j'ai fini dernier en temps compensé. la prochaine fois je choisirai mon bateau en fonction des conditions ...

avec nos bateaux, on sait qu'on sera pénalisé, la vitesse et la légèreté ont un prix.
et ça a un avantage, c'est qu'on doit toujours être a fond et ne pas se dire que le rating fera le reste.

cadre écrit:

décidément on a du mal a se comprendre, quand je dit que le B14 est un bateau difficile a bien mener en régate ce n'est pas pour que ce soit pris en compte dans son rating, tu connais mon opinion la dessus et elle n'a pas changé.
je ne dit pas non plus que le mat carbone ne change pas les performances, mais que ce changement a été pris en compte par l'évolution de son rating puisqu’il est utilisé par les anglais depuis longtemps.
maintenant je pense que le + qu'apporte le mat carbone est minime par rapport a ce qu'apporte notre nouveau bateau. seulement cela ne peu être pris en compte, sinon il faut aussi prendre en compte l'évolution des performances des RS800 avec leur nouveau plan de pont et celles des 29er grâce a leur qualité de construction par rapport aux anciens, ext.
tous ces bateaux sortent d'un même moule avec la volonté d'une égalité de qualité de construction, ils doivent donc tous avoir le même rating, même si on sait très bien qu'il y a des différences de performances entre eux.

Sur le point 1, je suis d'accord et je sais que tu n'as pas varié la dessus.

Sur le point 2, je ne suis pas d'accord : il n'y a pas eu d'évolution du rating du B14 depuis l'origine (ou très très peu, 5 pts à vérifier) dans le système RYA. Qui plus est, c'est un number R ce qui signifie que c'est un bateau sur lequel la RYA reconnait ne pas avoir de retour. Enfin c'est malheureusement courant qu'il n'y ait pas de mise à jour sur les ratings... Le 505 grand spi a mis 6 ou 7 ans à avoir son rating corrigé et encore partiellement.
Sur le point 4 (Ovington versus Rondar) là aussi je ne suis pas d'accord. Je ne veux certainement pas prendre en compte le vieillissement des bateaux ni les évolutions du style plan de pont etc (qui pour le coup ne change rien) mais le B14 est un cas très particulier. Tout le monde reconnait qu'il n'y a rien à voir entre un Rondar et un Ovington. Les problèmes de fabrication ont été d'ailleurs un frein au développement du bateau. Déjà que vous êtes tous à appeler Barnes pour savoir quel numéro d'Ovington il faut, le passage de rondar chez Ovington a complètement changé le bateau. Plus le même de construction, plus les mêmes résines et autre etc. Par contre entre un RS700 comme le mien et un RS700 comme celui de Jocelyn ou d'André etc, ce n'est plus le même constructeur mais tu ne verras pas la différence. Comme je suis certain qu'entre un B14 Barnes et un B14 Ovington, tu ne verras pas de différence.

Cédric F écrit:

Je ne veux certainement pas prendre en compte ..... les évolutions du style plan de pont etc (qui pour le coup ne change rien)

tu n'a aucun doute la dessus ?

Cédric F écrit:

Par contre entre un RS700 comme le mien et un RS700 comme celui de Jocelyn ou d'André etc, ce n'est plus le même constructeur mais tu ne verras pas la différence.

la non plus pas de doute ?

et bien je pense l'inverse, il y a une différence de performances entre ces bateaux.
peu être faible mais peu être pas.

Je pense que l'on pourrait demander l'avis d'un constructeur, des bateaux d'une même série fabriqué l'été, seraient ils plus léger par exemple ?

Il y a aussi les voiles à prendre en compte, les réglages aussi forcément différents sachant que certains régages se jouent au cm.

C'est un débat qui va alimenter nos longues soirées hivernales, même si à Toulouse aujourd'hui on a eu une MTO idéale pour aller faire de la voile à la Ganguise but on était JEUDI ;embarassed; /

cadre écrit:

Cédric F écrit:

Je ne veux certainement pas prendre en compte ..... les évolutions du style plan de pont etc (qui pour le coup ne change rien)

tu n'a aucun doute la dessus ?

Cédric F écrit:

Par contre entre un RS700 comme le mien et un RS700 comme celui de Jocelyn ou d'André etc, ce n'est plus le même constructeur mais tu ne verras pas la différence.

la non plus pas de doute ?

et bien je pense l'inverse, il y a une différence de performances entre ces bateaux.
peu être faible mais peu être pas.

Sur le plan de pont du RS800, cela a changé la manière de naviguer (plus debout et pas la phase assise), mais en terme de poids, de rigidité, rien de changé. C'est juste une question d'ergonomie et pour l'équipage idéal (le meilleur équipage de notre raisonnement) cela ne changerait rien.

Sur le RS700, je n'ai strictement aucun doute quand je vois tous les classements des nationaux et des eurocups depuis le changement de constructeur... Et tu penses bien que pour le RS700, j'ai bien regardé le truc, vraiment en détails.

Sinon pour ceux qui veulent, avec toutes les limites de l'exercice, je tiens à votre dispo les résultats temps réel, temps compensé, de toutes les manches de Carnac. Intéressant de faire des simulations quand bien même je sais toutes les limites de l'exercice.

Remi c'est bien de vouloir faire des polaires pour chaque bateau mais ça nécessite forcément un aérien, un simple gps ne suffira pas .
Si pour référence de vent tu prends par exemple le vent au comité tu risque de te retrouver avec des polaires de classe america au prés ou d'optimiste au portant
On sait tous que surtout sur un lac les conditions changent énormément en fonction de ton positionnement et si tu navigues en manche il te faudra prendre aussi en compte le courrant ce qui nécessitera un speedo
Il ne faudra pas non plus oublier de prendre en compte l'état de la mer, Bref c'est un boulot de fou et qui demande des moyens
Avec les gps tu pourras tout au plus comparer des performances globales dans dans conditions globalement stables mais si tu le fait avec Cédric Alain Mickaël et Adrien tu compareras bien plus les équipages que les bateaux

@Philou, je ne sais pas trop ce que tu appelles un aérien, mais par exemple le GT31 auquel je faisais allusion est parfait pour l'usage envisagé.

Le but n'est pas non plus d'établir des polaires exactes pour utiliser ensuite dans un log. de routage ou autre, mais bien de comparer deux bateaux en régate, qui vont se trouver au même moment au même endroit (par exemple sur une descente sous spi).

J'ai émis l'idée parceque j'ai récupéré effectivement des traces de RS700 sur une même manche et j'ai été surpris du peu de dispersion des performances de l'échantillon.
Cédric nous avait également fourni un tel fichier il y a qq temps (une régate à Carnac je crois).
En fait cette observation sous-tend la théorie selon laquelle les résultats en régate sont beaucoup plus influencé par :
> prendre un bon départ
> tirer les bons bords
> minimiser les manœuvres loupées
> être rapidement (après chaque manoeuvre) et le plus longtemps possible proche de l'optimum.

que part la capacité d'un équipage à aller x% plus vite que les autres.

Je pense que c'est encore plus vrai en skiff, où de l’aveu général le boat handling prime sur l'optimisation des réglages.

Donc si l'on examine la périphérie de la courbe elle n'est pas très différente entre deux compétiteurs, par contre son intégrale (surface) sur une manche est très différente.
A partir du moment où l'on base le rating justement sur cette périphérie (potentiel de vitesse), çà permet même sur un petit échantillon de comparer fiablement deux séries différentes.

En tout cas çà vaut le coup d'essayer

je continue de penser que si nous étions absent des classements tu ne reverrai pas le rating du B14 au vu des résultats des autres B, et parce que, comme tu dit, il y a beaucoup plus a faire a coté. ceux que tu a cité mais aussi bien d'autre comme le blaze ext......
j'ai le sentiment que c'est le fait que l'on gagne et quelque soit le bateau cela risque fort de se reproduire. si on prend un 4000 je suis prêt a te parier que tu voudra revoir son rating dans 2 ans.

oh oui alain l'exemple est parfait viens donc en 4000 thumbsup;

Moi je suis prêt à régater en 4000 contre toi quitte à prendre 10pts de rating dans 2 ans on aura suffisamment progresser avec toi sur le même bateau pour que ça ne change pas grand chose !

Rémi j'entends par aérien une girouette anémomètre
Sinon ça va être déjà impossible de faire des polaires mais en plus très compliqué de faire des comparaisons
Il faudra vérifier les deux routes et que chaque bateau est dans une zone très proche pour que les conditions soient les mêmes, que l'un ne subisse pas le dévent de l'autre, que les bateaux soient sur une route normale et pas du tout en train de se lofer.
Bref on arrivera a une approximation satisfaisante à force de prendre des mesures mais je ne suis pas sur qu'on sera plus proche de la réalité que ne le sont les ratings actuellement appliqués

cadre écrit:

je continue de penser que si nous étions absent des classements tu ne reverrai pas le rating du B14 au vu des résultats des autres B, et parce que, comme tu dit, il y a beaucoup plus a faire a coté. ceux que tu a cité mais aussi bien d'autre comme le blaze ext......
j'ai le sentiment que c'est le fait que l'on gagne et quelque soit le bateau cela risque fort de se reproduire. si on prend un 4000 je suis prêt a te parier que tu voudra revoir son rating dans 2 ans.

Cela m'attriste ce genre de propos. C'est vraiment me faire un procès d'intention et d'une certaine manière nié tous le boulot que j'ai fait sur les ratings des bateaux depuis 4 ans. Je pourrais dire par contre que quand les intérêts de certains vont dans le sens de ce que je propose, je suis soutenu mais que dès qu'après un long processus de réflexion d'observation etc je peux éventuellement émettre l'hypothèse d'envisager une légère refonte, ceux là mêmes qui me soutenaient se mettent en opposition et ceux là même qui étaient plutôt opposés se mettent à me soutenir. Preuve que je ne défends pas d'intérêt personnel et que je dois plutôt être dans le juste.

Mais on avancera pas plus sur le sujet du B14 (j'ai donné tous mes arguments) et je vous tiendrai au courant de ce que sera ma position au sein de la commission dériveur là dessus.

Sur le RS500, bateau que, si j'en crois certains je devrais "protéger" puisque les coureurs de mon clubs régatent la dessus et qu'ils en sont au tout début de leur progression, je pense que sur la version mylar, il faut le passer de 970 à 950. La raison principale c'est que le bateau va certes très vite dans le petit temps mais que dans des conditions un peu plus ventées, quand on verra un équipage le maîtrisant a peu près, on va clairement se rendre compte du potentiel du bateau. Qui plus est 970 est le rating qui avait été proposé par le constructeur et je n'avais pas fait gaffe à cela. Pour le RS100 bateau sur lequel je navigue, j'avais pris les devants en mettant un rating plus bas que ceux proposés par le constructeur et la RYA (merde je suis con mais alors con)...

Pour le RS600 à l'opposé par contre je remonterais son rating de 20 à 30 points. Il est sur une ancienne référence HISC, 900 (il a été remonté de 5 points depuis en HISC) mais il est loin de la référence RYA et surtout rien à faire même un bon RS600 a du mal à s'en sortir...

Pour le Moth, je n'ai pas encore de religion totalement faite. J'ai quelques calculs à faire. Il est à 573 en HISH, 650 en RYA et 650 chez nous. Reste l'absence d'équité sur le moth à foil sur une régate où il y aurait des conditions foilables et d'autres non. Ses concurrents actuellement en sont à espérer une journée de pétole pour qu'ils ne gagnent pas. Bref si l'on devait essayer deux ratings pour un même bateau cela serait sur le Moth. Mais il faut que je refasse des calculs.

Par contre globalement, je veux pouvoir essayer de pondérer encore un peu plus par rapport aux tradis

À ma connaissance, il n'y a en France qu'un seul Moth réellement performant. C'est un peu moins le cas en B14, mais pas tant que cela. Et, dans les deux cas, ce sont des tout-bons qui mènent leur canot et gagnent les régates. Ça suffit, pour moi, à dire qu'il est urgent d'attendre ! ;rolleyes;

cadre écrit:

je continue de penser que si nous étions absent des classements tu ne reverrai pas le rating du B14 au vu des résultats des autres B, et parce que, comme tu dit, il y a beaucoup plus a faire a coté. ceux que tu a cité mais aussi bien d'autre comme le blaze ext......
j'ai le sentiment que c'est le fait que l'on gagne et quelque soit le bateau cela risque fort de se reproduire. si on prend un 4000 je suis prêt a te parier que tu voudra revoir son rating dans 2 ans.

Amis B14istes, ICI VOTRE PRESIDENT (sans élection!) QUI VOUS PARLE....
Arrêtons de donner du grain à moudre concernant le rating du B14.
Lorsque nous sommes arrivés sur le circuit en 2007 avec le B14 personne n'a critiqué notre rating!
Maintenant qu'il y a plusieurs bateaux sur le circuit avec de bons voire même de très très bons équipages il faut modifier le rating du bateau......
Les décideurs décideront en bien ou en mal pour les uns ou pour les autres mais ARRETONS LA les discussions stériles!
Que ceux qui trouvent que le rating du B14 est favorable dans toutes les conditions dans lesquelles nous régatons, passent faire un tour sur wanaboat il y a de belles affaires à faire en ce moment!
Bisous à tous and peace & love

Séb

Fréd écrit:

À ma connaissance, il n'y a en France qu'un seul Moth réellement performant. C'est un peu moins le cas en B14, mais pas tant que cela. Et, dans les deux cas, ce sont des tout-bons qui mènent leur canot et gagnent les régates. Ça suffit, pour moi, à dire qu'il est urgent d'attendre ! ;rolleyes;

Et moi je pense au contraire que c'est parce qu'il n'y a rien d'urgent qu'il faut agir pour éviter les débats enflammés quand il commencera à y avoir des vrais problèmes.
Et même si je n'ai pas encore tout arrêté dans ce que je proposerai à la commission, les modifs ne remettront certainement pas en cause la hiérarchie par contre elles remettront les bateaux dans le bon ordre...

Pour LE bon Moth en France, c'est clair mais objectivement à l'international il vaut quoi ? Et que sait-on du niveau de la flotte Moth par rapport à des séries olympiques ?

Pour le B14 mêmes questions

cadre écrit:

je continue de penser que si nous étions absent des classements tu ne reverrai pas le rating du B14 au vu des résultats des autres B, et parce que, comme tu dit, il y a beaucoup plus a faire a coté. ceux que tu a cité mais aussi bien d'autre comme le blaze ext......
j'ai le sentiment que c'est le fait que l'on gagne et quelque soit le bateau cela risque fort de se reproduire. si on prend un 4000 je suis prêt a te parier que tu voudra revoir son rating dans 2 ans.

Tellement vrai.

N'est-ce pas Cédric, cela me ramène quelques années en arrière...

Doussard, deux 5000 devant deux 4000 (Julien et Cédric) parmi les deux 5000 un équipage de débutants viellards (nous)

Conclusion le rating du 5000 a pris du plomb dans l'aile immédiatement.

Tu ne te renouvelles guère, dommage!

et encore ben julien naviguait avec un spi de 2m2 de trop et toute les ailes sans gueuses !

T....... v...