Pour en finir avec les ratings

anonyme écrit:

il lâche même les B14 en réel... Soit le bateau doit être plus dur à gérer mais quand même...

Alors là j'aimerais bien voir un bateau qui va plus vite qu'un B ovington mat carbone! ! ;angry;

;evil; Taquin

anonyme écrit:

gerard si tu veux il y a atelier RDC cette am à carnac

Pour le cherub s'il a un T-foil il va qd même bcp plus vite qu'un 4000 dès qu'il y a plus de 8nds de vent il lâche même les B14 en réel... Soit le bateau doit être plus dur à gérer mais quand même...

Le t foil ne fait pas tout c'est plutot la generation de cherub et il n'y en a pas de récent en france. Pour ce qui est des plus de 8 nds c'est assez relatif, un b14 dans moins de 5nds explose les 800 et joue avec les i14 pourtant on va pas lui donner un rating de i14 pour autant...

Depuis l'iPhone ce n'est facile de reprendre tous les éléments mais relis bien depuis que j'ai relancé le sujet en réponse à un autre sujet sur les ratings (sujet lancé par Hugor 33)

Comme je suis encore cité , je me permet de préciser mon post initial.

Attention pas de méprise sur ce que je voulais exprimer.

Froggy dans un post a bien saisi ma pensée, je veux situer le handicap des skiffs par rapport aux tradis.

Je me pose la question seulement dans un but de développement et d'attirance vers nos bateaux d'une clientèle potentielle.

Je pense que si on veut attirer du monde vers nos bateaux et convaincre des gens qui sont actuellement des régatiers en tradi, il convient peut etre (et je dis bien peut etre) d'explorer la voie d'une modification de nos handicaps , pour ne pas apparaitre (à part peut etre quelques exceptions )comme des bateaux super sympas mais quasi tout le temps derrière en IND.
De ce point de vue et même si les tables sont réalisées avec justesse par rapport au potentiel des bateaux, cela est différent sur l'eau .


Enfin savoir si tel ou tel skiff est plus ou moins avantagé par rapport aux autres Skiffs et un autre problème .

Il y a des mots qu'il ne faut pas utiliser ou des sujets à lancer sur le forum :
rating, calendrier sud , palombes,...

Mais effectivement un rating à pour vocation d'être modifié

Puisque tu y invites tout le monde Fred, voici mon point de vue sur le difficile cas du cherub.

C'est un des bateaux les plus exigeants et élitistes si l'on veut performer. Et les exigences sont "au carré" car en plus de nécessiter un très bon niveau de maîtrise du bateau et donc un entrainement pointu et régulier, il faut en plus "un bateau qui marche". Et étant donné qu'il y ces 2 facteurs délicats : le bon bateau plus la maîtrise, ça rend la performance peu accessible. Mais la méthode de mise en place des ratings ne prend pas en compte que ce soit si compliqué à "faire aller vite". Elle retient simplement que sur les plans matériel et humain, ils y a des anglais qui y ont mis tous les we, beaucoup de leur économies, et beaucoup de temps à passer sur l'eau avec les résultats qu'on connait : des bombes de 3,70m qui explosent dans 12 / 20 nds et qui s'en sortent plus si mal dans du vent plus faible.

Mais chaque bateau présente un ensemble d'atouts et contraintes. J'ai parlé là des contraintes, les atouts, c'est que c'est que le Cherub offre une dose de fun et de sensations qui dépassent de beaucoup ce que peuvent proposer d'autres séries. Je pense donc qu'il revient à chacun de faire ses choix et de hiérarchiser ce qui lui semble important pour s'épanouir dans sa pratique. Et donc de se poser la question : est-ce que je veux à tout prix du fun sur un bateau atypique mais je vais en chier si je veux être devant en régate.

Ou alors "mon classement, c'est important" et alors, si je n'ai les moyens d'avoir un bateau au top à changer tous les 3 ans et le temps pour m'entrainer comme il faut avec un équipage expérimenté et stable, il vaut mieux se tourner vers une autre série.

Tu dis :

Vu les cherub en France je ne pense pas qu'il y ait de bateau vraiment compétitif par rapport aux tout derniers cherub construis.

Mais comme le principe d'évaluation d'un rating c'est "le meilleur équipage sur le meilleur bateau", ça pose un problème. Le meilleur équipage, rien de vous empêche de "bosser". Mais le meilleur bateau, personne ne l'a en France, et vos bateaux en sont sûrement assez loin.

Et le noeud du problème de votre rating est là. C'est que les anglais ont fait des bombes. (j'ai vu Eleanor au Dinghy en Mars : "oh putain !") Et si vous allez faire une régate de Cherub en Angleterre, ça sera contre ces bateaux là et ça sera aussi très dur de sauver quoi que soit avec vos bateaux "middle age".

Donc le rating "Cherub" est très dur à la fois car c'est un bateau exigeant. Mais aussi du fait que vos bateaux ne sont pas au niveau. Mais comme je le disais plus haut, c'est un choix. Il faut choisir : beaucoup de fun. Ou alors un peu moins de fun et un bateau qui sera plus simple de faire marcher au maximum de son potentiel. (aussi bien côté équipage que côté matériel)

Ça rejoint de près ce que j'avais écris en 2009 qui m'avait valu une volée de bois vert. Mais à mes yeux, c'est toujours vrai

Et pour conclure je dirai que même si dans la grille de ratings, il semble compliqué de faire exception pour prendre en compte les difficultés pour réaliser de bonnes performances du Cherub. En revanche, je pense que le jour où un équipage gagnera des régates en Cherub, chacun sera conscient que c'est une performances qui aura demander beaucoup plus d'effort que si ça avait été en RS800 / B14 / RS700 / L4K et donc un mérite à la fois sportif et matériel important.

sco écrit:

Il y a des mots qu'il ne faut pas utiliser ou des sujets à lancer sur le forum :
... palombes,...

Si elles sont servies avec un bon Krug (rosé), faut voir

Mesmaks écrit:

sco écrit:

Il y a des mots qu'il ne faut pas utiliser ou des sujets à lancer sur le forum :
... palombes,...

Si elles sont servies avec un [strike]bon[/strike] Krug (rosé), faut voir

@ Fred
je pense comme Olivier L.
pour résumer je trouve le rating de la "classe CHERUB" pas assez difficile a sauver.
par contre le rating de ton CHERUB est beaucoup trop difficile, voir impossible, a sauver.

cela pose la question de savoir si on doit faire plusieurs ratings pour les CHERUBs existants.

j'ai peur que cela soit trop compliqué de faire des ratings à la carte, sachant qu'aucune modification du bateau ne devrait être faite après l'attribution de celui-ci, alors même que la classe l'autorise. (on connait le besoin viscérale du cherubiste de bricoler )
de plus, si tu gagne, tout le monde pensera que c'est ton rating qui te fait gagner. en effet, ton bateau étant unique, il n'y aura aucune comparaison possible, aucun moyen de savoir si tu t'es surpasser ou si tu a tout simplement fait un peu moins de conneries que d'habitude.

cadre écrit:

@ Fred
je pense comme Olivier L.

attention parce que si on prend le raisonnement d'olivier sur "le meilleur équipage sur le meilleur bateau possible" et qu'on l'applique au b14 alors c'est pas de 10 pts qu'il faut changer au rating du b14, puisque tu n'as pas pu toujours naviguer avec le meilleur equipier et que ton bateau n'est pas champion du monde, en fait il faudrait que le champion de de chaque classe s'affrontent pour voir ce que valent les rating alors?

Et pour olivier si tu suis vraiment la classe cherub tu dois savoir que certains "vieux" bateaux peuvent tirer leur epingle du jeu de temps en temps; alors oui mon bateau ne sera peut-etre jamais 1er (mais l'ecart n'est pas si grand que tu veux bien le croire) mais je ne pense pas que finir dernier derriere un 420 barrer en solitaire par un papy montre vraiment mon niveau et celui de mon bateau...

Frederic T écrit:

ton bateau n'est pas champion du monde,

si justement et il fait encore 3eme et premier anglais en 2010.

cadre écrit:

Frederic T écrit:

ton bateau n'est pas champion du monde,

si justement et il fait encore 3eme et premier anglais en 2010.

desolé ca m'apprendra à pas verifier mais bon y a encore meilleur alors non?

après les ratings, vous attaquez la régate du Der versus Sanguinet ou les voileux & Sarko???????

C'est déjà fini les ratings ?

Tout fout le camp !

... écrit:

C'est déjà fini les ratings ?

Heu...non pas tout à fait

Concernant le cherub, je ne suis pas du tout convaincu par les arguments d'Olivier...essentiellement parce que selon moi le traitement du cherub en France n'est pas cohérent avec ce qui est fait dans les autre classes:

Pour le cherub, on a donc un rating "à jour" de la dernière et jauge indexé sur les bateaux les plus rapides possibles, alors qu'aucun bateau sur le territoir n'y correspond.

Sur les autres classes, on a surtout des ratings correspondant au bateau le plus rapide du territoir même s'il existe des évolutions plus rapides ailleurs.

Nuance peut-être pas très clair...avec des exemples ce sera plus parlant:

Prenons l'exemple du B14: le mat carbone existe depuis quand? (c'était en Australie d'abord, non?) Ca ne date pas de cette année, en tout cas, et bien temps que nous n'avions pas de canotes équipés chez nous, nous n'avions pas impacté le bénéfice de l'évolution sur le rating...

Même chose pour les moths: avons nous regardé les derniers designs sortis en GB ou de l'autre côté de la planète? S'ils sont plus rapides que ce que nous avons en France, allons nous corriger le rating?

En RS400, les voiles ont changé je crois, quel est l'impact sur le rating?

En i14, quelqu'un regarde t'il chaque année les derniers canotes sortis pour voir s'ils sont plus rapides et faire donc évoluer le rating?

etc...

Et bien, non, la question on ne se la pose pas temps qu'on a pas de bateau chez nous, et ça ne me choque pas puisque notre système de rating permet aux canotes du pays de régater ensembles....alors pourquoi le faire avec les cherub?
...


Autre point: les cherubs peuvent être très rapides dans certaines conditions, et beaucoup moins d'en d'autres. J'ai l'impression que son rating est défini pour la plage dans laquelle il est le plus rapide.
Là encore je trouve qu'il y a une inégalité de traitement, je vais être provocateur: si on applique la même philosophie par exemple au B14 (ils vont croire que je leur en veux )pour qui le point fort est dans du vent léger, ça donne quoi? le rating du 800?

C'est le problème des courbes vitesse sur vent qui se croisent (les ordres des bateaux qui changent en fonction des conditions)
On rentre dans une question vaste mais finalement essentielle "Pour quelles conditions météo doit être défini le rating?"

Mais si ça se trouve le sujet est déjà traité et les ratings sont déjà définis pour le vent moyen annuel observé dans les plages régatables (de 0 à 25 nds quoi)? ???


Mon avis est que pour les cherubs présents en france, le rating des 4000 / 29er n'est pas trop loin de la vérité.

Note: je parle d'autant plus librement du sujet (pour ceux qui l'ignoreraient) que j'ai eu 2 cherubs mais que je n'en ai plus


Concernant le B14, inutile d'en rajouter plus que les Bquatorzistes eux-même sur les parkings: avec le mat carbone, "le bateau n'a plus rien à voir", "il est bcp plus rapide" etc...
;rolleyes;

Ah, j'ai compris pourquoi je suis derrière avec mon mât alu...

Ce qui est bien avec le sujet du rating c'est que comme c'est une approche (très) imparfaite, on trouvera toujours des arguments absolument valables pour continuer de discuter .

J'ai lu avec intérêt le poste de Lolo (d'autant plus qu'il rejoint mon point de vue sur le cherub, de le rapprocher de bateaux existants pour pouvoir régater en temps réel.
Off course si on ajuste ce rating, et si une personne achète un bateau pour son rating, et débarque avec un cherub récent çà va faire mal ... mais chaque chose en son temps.

Pour le reste (B14) mais aussi d'autre série comme RS500, j'ai bien peur qu'on se focalise sur une paille ... sans voir la poutre dans notre Oeil.

1- On a d'abord le problème "du rating tout temps", très bien mis en évidence par les foilers. Certes ça n'est pas simple à résoudre, mais la hiérarchie des bateaux change de façon significative entre sous- et sur-puissance.
Le risque est de finir avec des régatiers ayant différents bateaux suivant les conditions annoncées. (ou ne venant plus régater dans certaines conditions, ce qui est pire :_( )

2- Il va falloir également, se mettre d'accord sur les évolutions, ou plutôt les paramètres qui ont un impact réel sur la vitesse d'un bateau pour faire évoluer le rating.
Avoir trois rating pour un RS500 en fonction des voiles, du trapèze, etc ... va permettre à un équipage de configurer son bateau en fonction des conditions (si çà souffle et que je suis en sur puissance, je prend du dacron et son bon rating...

Inversement, si on pénalise les B14 carbone ... whynot mais est-ce réellement le facteur le plus important ?
Pour reprendre la question de lolo : dans des conditions légère, je met un mat alu (qui n'aura aucune influence), mais surtout je viens avec un équipage de 125kg, ce qui va me donner un avantage de vitesse correspondant à un delta rating d'une 60aine de points (voir mon post, sur les assiettes des skiff en mode non planant).
Alors oui, je suis plus rapide qu'un RS800 ;rolleyes;

Idem pour les 29er, ou les adultes sont terriblement pénalisés face à des enfants en conditions non planantes.
Idem pour le RS500, je suis pas sur que des adultes même brillants sur le même bateau, aient pu aussi bien s'en sortir que les gamins à Hourtin ... de la à pénaliser le rating du RS500 ;rolleyes; ...
(faudrait ptet plutôt introduire un delta rating pour poids en dehors de la plage normale ... à définir)

---

Bref, plus je me penche sur le sujet, plus ma conviction est qu'il faut hiérarchiser les facteurs influents, et définir lesquels méritent de faire évoluer le rating d'un bateau, dans quels conditions, ou même lesquels méritent que l'on établisse un rating spécifique (comme c'est déjà le cas pour certains gréement XL).

Si on reprend trois plages de fonctionnement (plage (1) <8kts , plage (2) 8-15 kts, plage (3) >15kts) :

1- foils ? (off-course mais uniquement en pl-2, pl-3)
2- sous-poids ? (oui, pl-1 et pl-2)
3- sur-poids ? (oui, pl-3)
4- gréement XL ? (oui ou non, pl-1 pl-2, à mitiger avec le poids)
5- gréement carbone ? (oui , pl-3, avantage gréement auto)
6- age du bateau, marque ??? (vague, pl-2, pl-3, si toujours au mini poids de la jauge)
7- voile tissus exotique ?
8- équipements électronique ? (oui, pl-1)

Je reste persuadé, qu'on échappera pas à un comparatif des potentiels de vitesse de chaque classe dans des conditions commune, pour apporter un peu de rationnel dans l'exercice. Parce que l'établissement des rating sur les discussions de parking, ou sur les classements de la saison précédente ;rolleyes; ;rolleyes;


Une dernière question, pas importante à mes yeux, mais un peu provoc. quand même , because j'ai du pal à comprendre si la motivation tient au rating en général ou au résultat du trophée donc :
On a d'un côté le rating FFV des bateaux, mais ne serait t'il pas judicieux , spécifiquement pour le classement Breizhskiff d'appliquer un facteur correctif, si un compétiteur pour telle ou telle régate vient avec un bateau ou un équipier spécifique ? i.e. on déclarerait un support/équipage type en début de trophée, avec un delta rating pour une régate courue en configuration non standard ?

lolo écrit:

Heu...non pas tout à fait

Concernant le cherub, je ne suis pas du tout convaincu par les arguments d'Olivier...essentiellement parce que selon moi le traitement du cherub en France n'est pas cohérent avec ce qui est fait dans les autre classes:

Pour le cherub, on a donc un rating "à jour" de la dernière et jauge indexé sur les bateaux les plus rapides possibles, alors qu'aucun bateau sur le territoir n'y correspond.
......
Mon avis est que pour les cherubs présents en france, le rating des 4000 / 29er n'est pas trop loin de la vérité.

Note: je parle d'autant plus librement du sujet (pour ceux qui l'ignoreraient) que j'ai eu 2 cherubs mais que je n'en ai plus

tu oubli simplement le bateau Guytoon qui est le sister chip de celui de Will et Lucy qui servit de test comparatif avec le XX. je rappel simplement un post de l'époque 2007-2008:
cadre écrit:

une dernière foie: quand on lit le compte rendu du test CHERUB-29erXX sur le site de Monsieur Bethwaite on ne peu que leur donner, au moins, qu'un rating équivalent.
www.bethwaite.com/media/misc/Comparative...cherub_vs_29erXX.pdf

de plus je me souviens d'une journée a Carnac ou ces 2 Cherubs se battaient pour la première place en réel avec un RS800.

lolo écrit:

Prenons l'exemple du B14: le mat carbone existe depuis quand?

depuis plus de 6 ans et les Le Cam en ont un depuis plus de 3 ans.


lolo écrit:

Concernant le B14, inutile d'en rajouter plus que les Bquatorzistes eux-même sur les parkings: avec le mat carbone, "le bateau n'a plus rien à voir", "il est bcp plus rapide" etc...
;rolleyes;

si c'est de moi dont tu parle tu déforme mes propos. j'ai parlé de notre nouveau bateau dans sa totalité. je suis bien incapable de dire si c'est le mat ou le reste. tu aurait peu être la même sensation avec un 800 neuf...
ceux qui est sur c'est que quand les Le Cam ont eu leur mat carbone il nous ont dit ne pas avoir vu de différence et cela c'est confirmé avec leurs résultats cette année la.

@Rémi
je pense que tu accorde beaucoup trop d'importance au poids de l'équipage dans les performances d'un bateau.
j'ai fait de la planche (Lechner)a haut niveau et je peux t'assurer que sur un support de 23 kg les poids variaient de 58 a 75 kg. dans le petit temps ce n'était pas forcement ceux auquel tu pense qui étaient devant.

pour revenir sur le B14, si j'avais pu garder le même équipier (qui en plus est l'armateur) je l'aurai fait et je pense que nous aurions été plus performant bien que plus lourd, car le poids ne fait pas tout.

d'une façon plus générale, en voile, tout ne s'explique pas de façon scientifique.
en skiff c'est encore plus vrai et bien souvent il faut suivre une sensation pour aller plus vite bien que celle ci va a l'encontre d'une belle théorie.

@Alain,

Je ne veux pas rentrer dans une polémique stérile, mais si l'on veux discuter sereinement de rating, (qui est une approche d'égalisation des performances via une correction mathématique du temps), il faut un minimum de rigueur intellectuelle, sinon çà n'a plus aucun sens ;rolleyes; .

On parle ici des performances théorique maximum d'un bateau, indépendantes du niveau de l'équipage. Et il est tout à fait possible que tu sois plus performant avec ton équipier attitré même si il fait 10 ou 15kg de plus.
Cependant, même avec une approche irrationnelle, personne ne peut soutenir que le poids n'a pas d'impact sur les performances d'un bateau (sinon pourquoi on s'emm. avec tous ces matériaux composites) .

Maintenant je suis d'accord avec toi sur le fait que la bonne question est :
"Quel impact ?"

Il est clair que cet impact est très variable en fonction des formes de carène et des conditions.
Là aussi, j'ai essayé de démontrer scientifiquement que pour un B14, une variation de 30kg allait conduire à une variation de surface mouillée de 16%, et donc à 8% de vitesse (suivant tous les équations utilisées en VPP actuellement).
Le même point est démontré par les drag tests grandeur nature effectués par Bethwaite sur des carènes planantes.

Je sais que je n'ai aucune expérience des skiff, mais quand je lit le même Bethwaite qui écrit :

It was soon found that this new design was sensitive as regards to crew weight ... in wind of 8kts and stronger, the ligher crew planed sooner and faster on the reachs and won by large margins: (a 250lb (115kg) 'man plus adolescent' crew finished ten minutes ahead of a 300lb (140kg) 'man plus mature women' in a 100mn race.
Owners for whom the score was important began to sail with children selected for weight. The women for which the the class had been created were dismayed and began to leave.

Ce qui correspond exactement à un impact temps de 10%, pour 25kg d'écart.
Mes conclusions ne sont donc pas totalement hors de proportion avec la réalité constatée.

Similairement, quand on voit les efforts pour gagner qq kilo (par exemple les ailes carbones du B14 ), ou quand on voit la complexité du système d'égalisation des poids du 49er olympique (qui prend même en compte les variations de moment de giration), je ne pense pas que j'accorde trop d'importance au poids ;rolleyes;

Off course çà n'est pas parce que un jour je vais régater avec mon fils de 13ans et 45kg, que je vais me mettre à performer, et un bon équipage expérimenté sera surement devant , mais il est déjà frappant de constater sur la trace GPS de deux sorties avec lui que lorsqu'il prend la barre, et que je me mets devant en gérant les voiles, on gagne en moyenne 0.4kts
(Mesure faite sur deux sorties, sur 4 bords, en alternance, vmoyenne 4 à 4.5 kts).
Et pourtant à la barre, je m’avançais le plus possible.
Donc le poids non seulement pénalise mais empêche de se placer correctement.
Et là les skiff avec leurs carènes plates à l'AR sont hyper pénalisés.

Début de l'année prochaine, lorsque je serai à Toulon avec Jules et Fabien, on pourra faire des speed-test comparatifs avec deux équipiers de poids différents pour comparer.

Donc pour reprendre ta conclusion, oui : en skiff comme en planche on est probablement plus loin de l'optimum du bateau qu'en 12M-JI, de tel sorte que le skill a un impact prépondérant sur le résultat final.
Mais on parle ici de rating donc uniquement du bateau, et de plus un bateau rapide, en régate, "rend intelligent", et je m'efforce de démontrer que certains paramètres ont plus d'influence quant à rendre un bateau rapide, et donc qu'avant de pénaliser un mat carbone, il y a peut être d'autres aspects à regarder ou égaliser.

Idem pour le RS500, ou le 29er by the way