Pour en finir avec les ratings

Cédric F écrit:

Je passe sur le fait que si l'on regardait en détail tous les résultats manche par manche du trophée bsp, on s'apercevrait que l'écart en temps compensé entre le premier B14 et les autres skiffs a significativement progressé.

on ne peu pas prendre les résultats d'un seul individu pour revoir un rating. ;rolleyes;

Cédric F écrit:

Je passe sur le fait qu'entre les discours sur les parkings et les discours sur les forums, il y a une marge... D'un côté, on reconnait que le bateau n'est plus le même mais de l'autre, on refuse la moindre discussion. ... on refuse la discussion quand un bateau est objectivement reconnu comme plus rigide et gagnant des kilos dans le haut avec un mât carbone.

mon discours est le même que sur le parking. notre nouveau bateau est étonnamment plus performant que l'ancien et, une foie de plus, c'est avec des bateaux comme le notre que les anglais lui ont attribué son rating actuel. si ils le changent, changeons le. ils ont beaucoup plus de retour sur expérience que nous et surtout, certain changent beaucoup plus souvent de série ce qui permet de mieux comparer les choses.

cadre écrit:

Cédric F écrit:

Je passe sur le fait que si l'on regardait en détail tous les résultats manche par manche du trophée bsp, on s'apercevrait que l'écart en temps compensé entre le premier B14 et les autres skiffs a significativement progressé.

on ne peu pas prendre les résultats d'un seul individu pour revoir un rating. ;rolleyes;

Cédric F écrit:

Je passe sur le fait qu'entre les discours sur les parkings et les discours sur les forums, il y a une marge... D'un côté, on reconnait que le bateau n'est plus le même mais de l'autre, on refuse la moindre discussion. ... on refuse la discussion quand un bateau est objectivement reconnu comme plus rigide et gagnant des kilos dans le haut avec un mât carbone.

Encore une fois, je rappelle que nous avons choisi une approche élististe : de ne pas faire des moyennes en excluant les plus mauvais et les moins mauvais mais de se baser sur les meilleurs. Tu es sans doute l'un des meilleurs de la classe B14 même si j'ai hâte de le voir à l'Européen... Tes temps, tes performances ont donc une valeur.

mon discours est le même que sur le parking. notre nouveau bateau est étonnamment plus performant que l'ancien et, une foie de plus, c'est avec des bateaux comme le notre que les anglais lui ont attribué son rating actuel. si ils le changent, changeons le. ils ont beaucoup plus de retour sur expérience que nous et surtout, certain changent beaucoup plus souvent de série ce qui permet de mieux comparer les choses.

Alain, regarde l'évolution des ratings du B14 en RYA, tu verras que :
1) Il n'a quasiment pas évolué depuis la période Rondar mât alu.
2) Le rating du B14 contrairement à beaucoup d'autres est en "Recorded number". Les ratings considérés par la RYA comme les plus fiables sont en PN, puis en SN puis en RN et enfin en expérimental.
3) Si l'on suivait ton raisonnement "actuel" parce que je maintiens que tu n'as pas toujours dit cela, le Moth aurait toujours un rating de moth sans foil, le Cherub serait toujours à 980, le 29er serait toujours bcp moins rapide qu'un 4000, Le RS700 irait toujours plus vite qu'un Musto etc etc.

On a eu la force de créer des ratings qui tiennent à peu près la route et de les imposer à la FFvoile, de faire une synthèse entre les ratings RYA, les ratings HISC, et les ratings français. Cela a pris du temps, beaucoup de discussion etc mais ce n'est jamais fini. Il faut donc savoir se retourner et analyser les choses continuellement et voir là où on pêche actuellement.

cadre écrit:

Cédric F écrit:

Je passe sur le fait que si l'on regardait en détail tous les résultats manche par manche du trophée bsp, on s'apercevrait que l'écart en temps compensé entre le premier B14 et les autres skiffs a significativement progressé.

on ne peu pas prendre les résultats d'un seul individu pour revoir un rating. ;rolleyes;

Je connais une série pour laquelle ça a déjà été fait :-X

Che churement un bateau qui ch'ai fait remarqué

Fabien C écrit:

cadre écrit:

Cédric F écrit:

Je passe sur le fait que si l'on regardait en détail tous les résultats manche par manche du trophée bsp, on s'apercevrait que l'écart en temps compensé entre le premier B14 et les autres skiffs a significativement progressé.

on ne peu pas prendre les résultats d'un seul individu pour revoir un rating. ;rolleyes;

Je connais une série pour laquelle ça a déjà été fait :-X

On a pris comme référence Will et Lucy lesquels se faisait atomiser (il n'y a pas d'autres mots) par Barton quand il naviguait en Cherub. Lequel Barton avait répondu à un mail que je lui avais adressé concernant le rating du Cherub et faisait preuve d'une grande honnêteté.

On retrouve les points que je mentionnais sur la pertinence d'un échantillon, et l'approximation d'un rating utilisé tout temps.

J'ai tendance à rejoindre Alain sur le point que l'utilité d'un rating spécifique France sur des populations de moins de 10 bateaux est pour le moins étrange.

Je comprend qu'au niveau de l'ISAF l'exception française en matière de rating soit reconnue pour les cata, autant pour les skiff je ne comprend pas sur quelle base.
La proposition d'Alain de suivre les grands bretons me parait donc pleine de bon sens
(et çà ne m'arrive pas souvent d'avoir envie de suivre les brits ;angry; )

C'est la raison pour laquelle, je demandais si qq'un avait les liens vers les tables UK.
Une autre approche constructive de ma part était d'essayer de quantifier l'approche empirique, avec quelques mesures objectives (déplacement, SV, couple etc etc ...).

En tout cas avec un Ovington, Carbone, parlant anglais, et des tubes pour échelles carbones dans mon garage :o faut effectivement que je reste en fond de tableau en 2012, sinon çà va jazzer ...
(ouin :_( , même les vieux qui viennent du tradi et qu'on pas navigué depuis 15 ans, y sont bien placé avec ce pt1 de rating ) ...
Ceci dit, le risque est quasi nul , qui a dit "comme le barreur ;angry; :-* "

Rémi P écrit:

On retrouve les points que je mentionnais sur la pertinence d'un échantillon, et l'approximation d'un rating utilisé tout temps.

J'ai tendance à rejoindre Alain sur le point que l'utilité d'un rating spécifique France sur des populations de moins de 10 bateaux est pour le moins étrange.

Je comprend qu'au niveau de l'ISAF l'exception française en matière de rating soit reconnue pour les cata, autant pour les skiff je ne comprend pas sur quelle base.
La proposition d'Alain de suivre les grands bretons me parait donc pleine de bon sens
(et çà ne m'arrive pas souvent d'avoir envie de suivre les brits ;angry; )

C'est la raison pour laquelle, je demandais si qq'un avait les liens vers les tables UK.
Une autre approche constructive de ma part était d'essayer de quantifier l'approche empirique, avec quelques mesures objectives (déplacement, SV, couple etc etc ...).

En tout cas avec un Ovington, Carbone, parlant anglais, et des tubes pour échelles carbones dans mon garage :o faut effectivement que je reste en fond de tableau en 2012, sinon çà va jazzer ...
(ouin :_( , même les vieux qui viennent du tradi et qu'on pas navigué depuis 15 ans, y sont bien placé avec ce pt1 de rating ) ...
Ceci dit, le risque est quasi nul , qui a dit "comme le barreur ;angry; :-* "

Remi, OK suivons les Anglais... Ceux de la RYA... On va vraiment rigoler... On verra si cela relance le Cherub et si cela développe encore plus le moth à foil. Remarque tout le monde sera hors temps
Encore une fois n'ignorons pas tous le travail qui a été fait depuis 4 ans !!!!

Une autre approche constructive de ma part était d'essayer de quantifier l'approche empirique, avec quelques mesures objectives (déplacement, SV, couple etc etc ...).

Ça -je ne suis pas expert- mais il me semble que c'est scientifiquement prouvé que le calcul scientifique des performances d'un bateau est tout à fait foireux. :-X Ou du moins que l'on est absolument incapable d'imaginer et mesurer tous les facteurs intervenants dans l'équation.

Encore plus pour des bateaux très puissants... dont on réduit significativement la puissance très rapidement.

Je crois que les cabinets d'archi (Kouyoum & co) qui s'amusent à calculer les gains de performances de différentes carènes sur un parcours type Vendée Globe, c'est à base de calculateurs "vénères". Et ils se gourent "bien bien" alors qu'ils ont les données de leur carènes au millimètre et au gramme près et que c'est leur job.

Alors nous avec 3 valeurs et une Casio

Enfin tu peux calculer hein.. le résultat est prévisible.. le 29er.. peu toilé, pas large avec un équipage en double (mais une carène "oh my god" (in-quantifiable ) va avoir un rating de 2cv.. et dans la piaule, vous allez pleurer. (sachant que tout le monde pleure déjà quand il y a les Baulois avec plus de 12 nds).

Cédric F écrit:

On a pris comme référence Will et Lucy lesquels se faisait atomiser (il n'y a pas d'autres mots) par Barton quand il naviguait en Cherub.

t'y étais ? :-X
Moi ce que je trouve le plus dommage c'est de ne pas avoir gardé le rating 29er/4000 histoire de naviguer en réel avec quelqu'un, on aurait pu tester ca sur au moins plus d'un an, non il faut tout changer en 2 secondes... Franchement tu veux pas refaire un essai ?
bon c'etait un peu hors sujet, sinon pour le b14, invitez les meilleurs anglais et australiens à carnac (pas en monotypie) et vous aurez la réponse . Mais je trouve bien presomptueu de jouer avec les rating vu l'activité skiff en france...

Cédric F écrit:

Remi, OK suivons les Anglais... Ceux de la RYA... On va vraiment rigoler... On verra si cela relance le Cherub et si cela développe encore plus le moth à foil. Remarque tout le monde sera hors temps
Encore une fois n'ignorons pas tous le travail qui a été fait depuis 4 ans !!!!

Loin de moi (qui arrive) l'idée d'ignorer le travail fait depuis 4 ans

Donc j'ai cherché à regrouper quelques données


On a donc le rating FFV de 2005, celui du RYA, et l'actuel FFV

J'ai rajouté les delta, et l'on voit :

Entre les rating ffv 2005-2011 : Deux conclusions
1> Les deux bateaux qui se sont fait le plus pénaliser sont ... le B14 ;rolleyes; et le 49er
2> Tous les skiffs (à part le L4K) ont été très pénalisé par rapport aux tradi.

Entre les rating UK et le FFV2011 : Deux conclusions
1> Les skiffs sont beaucoup plus pénalisés en France qu'en UK
2> Les plus pénalisés sont Cherub (91pts) , B14 (49pts) , 49er (40pts) , RS800 (37pts) , Musto (35pts)

---

Bref, si l'on fait un "sanity check" face à face , on va avoir systématiquement une réponse type ... çà dépend des conditions (exemple 5O5 vs L4K)

Pour ce qui est du B14, les brit ne l'on peut être pas bougé depuis longtemps, mais il me semble que côté Français il a déjà pas mal pris ;rolleyes;

---

Pour ce qui est des limites du calcul théorique, je suis partiellement d'accord, mais entre un calcul imparfait, et le pif complet style "il gagnent trop facilement", je préfère au moins établir quelques données.
Maintenant si les 29er de La Baule gagnent ... c'est ptet aussi parcequ'ils sont bons et s'entrainent sérieusement

Je rejoins finalement Frédéric, en simplifiant un max :
L4K = 29er = Cherub = RS600 = 505 = 900 (+/-5)
B14 = RS700 = MUSTO = 825

Ca fait au moins deux grosses classes qui naviguent en temps réel
Quand aux foilers ... ç'est impossible d'avoir un rating cohérent sur une plage 5kts à 25kts de vent

le cherub est pllus proche du B14 que du 4000...

Pour le 505 il cape mieux au prés et va un peu plus vite quel que soit le vent et descend bcp plus au portant avec ces 30m2 de spi symétrique vs les 18m2 du 4000...

Mais les cherubs sans foil devraient être proche de nous...

Je dis ça je dis riens...

Pour le Cherub ... c'est surprenant les écarts :o , en fait j'en sais rien :-X
Le seul que j'ai vu naviguer ;rolleyes; c'est sur le parking du YCT
Vu le bestiau, le tout doit être de savoir si on prend en compte le temps passé à redresser le bateau

anonyme écrit:

Pour le 505 il cape mieux au prés et va un peu plus vite quel que soit le vent et descend bcp plus au portant avec ces 30m2 de spi symétrique vs les 18m2 du 4000...

C'est le souvenir que j'en avais ... les 10pts d'écart de la jauge anglaise me paraissaient largement justifiés (surtout avec les dernières évolutions du 5O5 : bome carbone, centrage des masses, spi large etc etc ...)
Comme je l'écrivais dans l'évolution Francaise, il me semble que les skiffs se sont fait beaucoup pénaliser ;rolleyes;

Merci beaucoup pour ta contribution Rémi. Un point de vue objectif d'un nouveau venu étayé par des tableaux de ratings comparés explicites.

Que dire de plus ?

Sinon que le gourou a toujours raison et que nous sommes fatigués.

Je suis depuis toujours pour l'adoption des ratings RYA.

Cela a d'abord été HISC puis une sauce originale estampillée Cédric.

Amen ;evil;

un cherub c'est 3m70 à la flotaison et 50kg ca va vite mais ca s'arrete vite... et dire que c'est plus proche des b14 que du 4000 c'est un peu gros qu'en meme, qu'en on voit que les 800 on du mal a marcher comme les b14.
pour info les rating anglais les plus juste sont ceux edités pat l'HISC.

Pour ce qui est des limites du calcul théorique, je suis partiellement d'accord, mais entre un calcul imparfait, et le pif complet style "il gagnent trop facilement", je préfère au moins établir quelques données.

#1 : Je dis simplement que même des archis pros avec des moyens sérieux y arrivent très moyennement. Du coup, oui, je mets très sérieusement en doute la possibilité de sortir quelques chose d'un tout petit peu probant d'Excel. Sinon, oui les Baulois sont très bons Je prenais simplement l'exemple du 29er car je pense que ça sera un extrème dans le calcul que tu entends faire.

#2 : Pour le "pif au mètre complet", là je pense que tu commets une belle erreur en pensant que Cédric s'est levé un matin et a lu ça dans le marc de son café. Ça fait quand même un moment que le garçon observe ça de très près et qu'il est sur l'eau et constate, écoute et relève les évolutions de chacun. Et je pense qu'il sait faire la part des choses entres les progrès de chacun et l'apport matériel des évolutions technique sur les différentes séries.

Franchement, je trouve qu'on peut critiquer Cédric pour certaines choses. Et souvent beaucoup plus sur la forme que sur le fond qui a mon sens est toujours tourné vers l'intérêt commun. Mais sur ce sujet bien particulier des ratings, je crois qu'il fait preuve d'une honnêteté et d'une objectivité difficile à mettre en défaut. ;rolleyes;

Dans ces histoires de rating, ce qui me gène c'est d'entendre qu'il faut empécher une participation au championnat de France sous prétexte que cela risque d'entrainer une modification de Rating.

Pour le reste nos ratings seront plus ou moins favorable suivant les conditions de vents.
un 29er dans la brise pour sauver un poid d'équipage trop lourd par exemple.

Le vrai débat est des régates IND ouvertes aux tradis et aux skiffs, et la vision des tradis vis à vis de résulats pouvant être tronqués suivant les conditions de vents9802

oui je reconnais l'honnêteté et l'objectivité de Cédric dans ce domaine jusqu’à présent.
j'ai peu être démarrer un peu vite, mais l'historique c'est qu'il y a 3 ans nous avions un pb de rating avec le XX, bateau récent(2mn/heure de différence par rapport a aujourd'hui) et comme il n'évoluait pas on a acheté un B14, bateau ancien, avec un rating discuté par personne, en me disant, la haut moins on sera tranquille, son rating n'évoluera pas ou peu.
et là, j'ai vraiment l'impression que son rating est remis en cause aujourd'hui, uniquement parce qu'on gagne. mais je dois être parano, c'est peu être en prévision de l'arrivée des ailes carbones qui vont certainement booster le bateau de façon spectaculaire.

Pour le coup, à part la levée de bouclier dés que les mots "rating et b14" ont été prononcés, il n'y a eu aucun échange. :-X

Or un mât carbone, c'est pas des foils.. donc l'évolution chiffrée sera certainement minime ? (ou en tout cas largement inférieure à la différence de potentiel sportif humain que tu as avec le reste de la flotte.. donc ta première place devrait être sauvegardée ! )

Or, une améliorations des performance intrinsèques, même petites, il y en a eu, c'est implacable. Ou alors vous avez tous des actions chez CST, c'est pas possible autrement.

Donc discuter calmement pour essayer de les quantifier raisonnablement et équitablement ne serait pas une solution de gentlemen éduqués ( que vous êtes ! ) ?

Et pour le coup, Alain, tu es certainement celui qui en a le ressenti le plus subtile.

thumbsup;

Je suis assez d'accord avec Alain et je pense que s'il ne restait que Dudu et moi à naviguer sur B14 personne ne penserait à en modifier le rating
Les différences mat alu/Charbon et coupe de voile aussi que vous avez oubliez de mentionner sont relativement mineures par rapport aux performances de l'équipage
Au dernier championnat du monde avec Erwann sur notre vieux gréement de 92 qui pèse 10 Kg de plus que tout le monde , notre mat alu qui en rajoute bien 5 par rapport à ceux en carbone et nos magnifique voiles oranges a qui il manquent 1 m² on a réussi à arriver 3eme sur la première de près donc le bateau marche bien quand même. Comme on est des quiches et qu'on ne s’entraine plus on a finit dernier (ou pas loin du moins)
Je suis d'accord qu'il y a des différences de performances entre les bateaux neufs et anciens mais à mon avis ce sont au final surtout les performances de l'équipage qui font le résultat final bien plus que le rating.
Je ne pense objectivement pas qu'il soit possible de tirer des conclusions probantes sur les régates Breizhskiff ou le niveau est bien trop disparate entre les équipages pour pouvoir juger les bateaux

Pour le cas des moths à Foils il y a effectivement un problème et la je pense qu'il faudrait 3 ratings, un pour les conditions très légères ou ils sont pour l'instant condamnés, un batard pour les conditions intermédiaires et un pénalisant pour les régates ventées

olivier L écrit:

Or un mât carbone, c'est pas des foils.. donc l'évolution chiffrée sera certainement minime ?

apparemment c'est 20 point de rating le mat carbone, soit 1mn30 par heure.
a ce tarif la je met un mat alu sur notre nouveau B14 et je peu t'assurer qu'on sera pas perdant

olivier L écrit:

(ou en tout cas largement inférieure à la différence de potentiel sportif humain que tu as avec le reste de la flotte.. donc ta première place devrait être sauvegardée ! )

ce n'est pas pour moi que je me bat mais parce ce que cela me parait être une injustice.
et un peu aussi pour les autres B14 parce que cela veut dire que l'on nie leur progression, alors qu'elle est bien réel.
il suffit de voir les résultats de Rémi P à Hourtin, qui est visiblement un régatier expérimenté, et qui dans le petit temps n'a pas trouvé, en 4 jours, la façon de faire avancer le bateau.
c'est un bateau difficile, et j'invite qui veux a m'équiper dans du 15 kts de vent (conditions faciles) pour s'en rendre compte. tous ceux qui sont passé a bord en sont ressortis différents.(le groove n'étant pas facile a atteindre ).