Pour en finir avec les ratings

Honnêtement, je ne vois pas bien l'intérêt de relancer ce sujet, surtout sur le ton de la polémique... ??? Cédric, tu ferais mieux de nous faire les prix spéciaux du trophée BSP ! thumbsup;

Fréd écrit:

Honnêtement, je ne vois pas bien l'intérêt de relancer ce sujet, surtout sur le ton de la polémique... ??? Cédric, tu ferais mieux de nous faire les prix spéciaux du trophée BSP ! thumbsup;

merci fred, bonne idée. thumbsup;

Sujet intéressant néanmoins, vu ce qui précède je vous engage donc tous à venir régater en B14 thumbsup; çà va être super fun

Blague à part, je cherchais les tables de handicap Française, UK, etc pour comparer.
Je suis tombé sur quelques articles intéressant sur le site de l'ISAF
rating handicaps

En particulier le document "fair rating chapitre 3" ; qui résume bien une partie de la problématique.
(Populations, représentativité, conditions etc etc ...)

Perso. ce que j'aimerais faire avant de débattre, serait de collecter un certain nombre d'info. dimensionnelles sur nos séries (poids, surface voile, couple de redressement), mais aussi de voir les rating dans les pays où les populations sont statistiquement plus représentative qu'en France où l'on a une dizaine de bateaux par série.

Cédric, si tu as ces tables (ou les liens), je suis preneur

Fréd écrit:

Honnêtement, je ne vois pas bien l'intérêt de relancer ce sujet, surtout sur le ton de la polémique... ??? Cédric, tu ferais mieux de nous faire les prix spéciaux du trophée BSP ! thumbsup;

Je n'ai pas relancé ce sujet et encore moins sur le ton de la polémique. Je ne faisais que répondre tardivement à un message d'Hugor33 que j'ai cité. Par contre si la polémique consiste à évoquer des faits et des éléments de débat (la notion d'allégeance d'âge, les ratings par rapport aux conditions de vent) qui ne concernent pas seulement la voile légère mais aussi l'habitable, alors oui c'est de la polémique. Mais on ne doit pas avoir la même notion de la polémique.
Si tu me demandes par contre si je sens poindre des problèmes sur les ratings, je te réponds oui parce que cela a déjà commencé (si tant est que cela se soit jamais arrêté) de la part même de ceux qui dès qu'on évoque leur bateau ou leur rating monte au créneau.

Sur les Cherubs, je maintiens qu'il n'y a pas de classement basé sur des temps compensés avec allégeance d'âge. Il y a des classements promotionnels sur la base de l'âge des bateaux. C'est différent. Mais je ne demande qu'à me tromper. La classe FF15 fait cela depuis longtemps, les 470 s'y mettent et se posaient il y a peu la question de mettre des ratings basés sur l'âge en France mais ils ne sont pas allés au bout jusqu'à présent. La classe Merlin anglaise l'a fait et l'utilise sur des régates de classe seulement. Vous noterez d'ailleurs que dans les tables françaises il y a deux ratings Merlin...

Je passe sur les arguments selon lesquels un rating de bateau jouerait sur le développement de telle classe ou telle autre. Non la baisse de participation des Cherubs, des I14 etc n'est pas liée au question de rating mais bien à des problématiques d'animation de la classe et de ses membres tout comme le (re)développement de la classe B14 et ou le développement des RS500 n'est pas non plus à l'inversé lié à leur supposé bons ratings... S'il suffisait qu'un bateau ait un bon rating pour rencontrer du succès cela se saurait et nous naviguerions tous sur les mêmes bateaux et la question des ratings ne se poserait plus...

Si je voulais vraiment faire de la provocation par contre, je dirais effectivement comme Mickael avec qui pour le coup je suis d'accord pour une fois : mettez un mât carbone sur le Laser 4000, et naviguez sans les gueuses... On retrouvera d'autres débats qu'on a déjà eus...

Alors non la discussion n'est pas pliée mais il faut qu'il y ait discussion. Mais apparemment discuter et surtout argumenter pose problèmes à certains...
Lesquels généralement viennent me voir en off sur les régates pour me faire par de leurs plaintes et ou récriminations...

Et là le (début) de débat s'est focalisé sur le B14 alors même que c'est à mon avis un des 3 bateaux avec le RS500 et le Moth qui aujourd'hui posent problème mais pas celui qui le pose dans les plus grandes proportions. Le RS500 est très largement avantagé à mon sens. Tout comme le Moth sur lequel il faudrait sans doute encore descendre un peu...

Mais je rassure Gilles, de toutes les manières les ratings ne sont plus comme à une époque décidé par les gens de BSP comme c'était le cas auparavant... La commission dériveur travaille dessus et je n'en suis qu'un acteur.

Rémi P écrit:

Sujet intéressant néanmoins,

Blague à part, je cherchais les tables de handicap Française, UK, etc pour comparer.
Je suis tombé sur quelques articles intéressant sur le site de l'ISAF
rating handicaps

En particulier le document "fair rating chapitre 3" ; qui résume bien une partie de la problématique.
(Populations, représentativité, conditions etc etc ...)

Perso. ce que j'aimerais faire avant de débattre, serait de collecter un certain nombre d'info. dimensionnelles sur nos séries (poids, surface voile, couple de redressement), mais aussi de voir les rating dans les pays où les populations sont statistiquement plus représentative qu'en France où l'on a une dizaine de bateaux par série.

Cédric, si tu as ces tables (ou les liens), je suis preneur

Oui sujet intéressant et même passionnant pour peu qu'on le dépassionne et qu'on rentre dans des débats argumentés et pas dans la défense d'intérêt particulier.

Les liens vers l'ISAF sont intéressants et traduisent aussi ce que je disais à savoir qu'aujourd'hui le débat sur les ratings (qu'ils soient empiriques et ou mathématiques) redeviennent à la mode au sein même de l'ISAF. On parle de fusion ORC et IRC, on parle d'abandonner le SCHRS (mathématiques) pour les catas (cela a été déjà fait en France pour les C4, C3, pas encore pour les C1)...
En Angleterre les ratings dériveur sont l'objet d'un énorme travail d'analyse statistiques avec un mec à plein temps sur cette question...
En ce moment les clubs anglais font leur retour et alors que se prépare le sailjuice trophy des révisions ont déjà été annoncées pour les épreuves qui le composent.
Alors après pour te répondre, il y a 56 pages de débat avec tous les liens nécessaires ici même... Sinon table anglaise sur le site de la RYA, table d'HISC sur le site du club avec aussi une jolie explication sur la prise en compte de l'élément courant là bas. Les tables françaises (mixte des deux) sur le site de la FFvoile. Ayant attribué pas mal de rating ces derniers temps à des bateaux peu connus ou inconnus en France, je me suis pas mal balladé sur les tables américaines, australiennes et allemandes. Elle sont beaucoup moins intéressantes et sures à mon sens...

anonyme écrit:

si il n'y pas de différence entre les 2 ça veut dire qu'on peut naviguer en 4000 avec toutes les échelles et changer le mât pour un mât charbon sans modifier le rating ?

un peu de rigueur stp: ça veut dire que si on change uniquement le mat alu par un carbone sur un L4000, il n'y aura pas de changement significatif des performances.
c'est ce que pense les anglais pour le B14.


tous ceux qui ont naviguer en flotte monotype connaissent "l'effet bateau neuf" qui se traduit par une augmentation des performances de l'équipage le possédant. Jocelyn est un exemple proche de toi Cédric, qui avec son nouveau bateau c'est mis a aller beaucoup plus vite, personne n'a songer a changer le rating du RS700 pour autan.

une foie de plus, suivons ce que font les anglais, qui, reconnaissant l'avantage du B14 dans le petit temps, s'en accommode. c'est qu'il y a une raison.

Les B14 ne semblent pas voler leurs places au classement...

cadre écrit:

anonyme écrit:

si il n'y pas de différence entre les 2 ça veut dire qu'on peut naviguer en 4000 avec toutes les échelles et changer le mât pour un mât charbon sans modifier le rating ?

un peu de rigueur stp: ça veut dire que si on change uniquement le mat alu par un carbone sur un L4000, il n'y aura pas de changement significatif des performances.
c'est ce que pense les anglais pour le B14.

étonament ils t'ont quand même classé 1er B14 mât alu à l'euro 2009 mais 10eme avec 9 mâts charbon devant...

Il n'y a que les possesseurs de B14 mâts charbons qui disent que les perfs sont les mêmes ;rolleyes;

Je n'ai pas envie de m'enliser avec vous dans ces popcorneux débats d'hiver, mais je dois avouer être quelque peu surpris par ce qu'écrit Alain, alors que je l'ai moi aussi entendu dire à quel point le gréement carbone et le nouveau bateau changeaient tout niveau performance.

Et puis, entre nous, si ça ne changeait rien du tout, pourquoi diable alors s'enquiquiner à tout changer ?
Juste pour le plaisir de claquer plus de blé dans du charbon ?

Alors quelque soit le sens dans lequel tout ça pourrait aller, ce qui est certain, c'est que la mauvaise foi n'aidera pas à trouver le bon!

anonyme écrit:

Il n'y a que les possesseurs de B14 mâts charbons qui disent que les perfs sont les mêmes ;rolleyes;

je n'ai pas dit cela, mais que les perfs ne changeaient pas de manière significative.

en monotypie les petites différences font la différence.
mais puisque tu parle de l'euro 2009, nos vieux bateaux, avec mat alu, ont fait des manches de 5 et 6 devant pas mal de mat carbone et si nous avions eu des mats carbone cela n'aurait pas changé grand chose. par contre avec nos nouveaux bateaux cela aurait changer.(pourtant sortie du même moule, semblables mais différents comme peuvent l’être les L4000 ou les RS )

Je précise que Alain a des sticks en carbone, et pas nous!
:-X

Une question interessante comment des bateaux pourtant provenant d'un même constructeur barré par le même équipage peuvent avoir des perfs différentes ?
différence de poids ? dérive , safran, ?

La rigidité de la coque (qui se dégrade avec le temps) et la finesse des profils jouent beaucoup

dégradation de la raideur de l'equipage

changement du jeu de voiles (état, coupe)

météo

approche pifométrique des réglages

je pense qu'il y a beaucoup de différences entre 2 bateaux monotype.
a quoi c'est du ?
certaines réponses sont rationnelles, comme les techniques de construction, etc et d'autres irrationnelles comme le pense par exemple le gourou anglais de la classe B14, et cela pour toutes les séries.

@ maikol: oui nous trouvons notre nouveau bateau plus performant que l'ancien de même que, puisque je l'ai pris comme exemple, Jocelyn trouvait son nouveau RS700 plus performant que l'ancien, sans avoir pu expliquer pourquoi.

Fréd écrit:

Honnêtement, je ne vois pas bien l'intérêt de relancer ce sujet, surtout sur le ton de la polémique... ??? Cédric, tu ferais mieux de nous faire les prix spéciaux du trophée BSP ! thumbsup;

L'un n'empêche pas l'autre...
pas de quoi fouetter un chat ni botter en touche :-*

Que l'on soit bien clair, concernant le B14, je n'ai jamais dit qu'ils volaient leur place bien au contraire. Je n'ai d'ailleurs rien proposé comme modif de rating. Je pose juste une question et d'ailleurs pas seulement sur le B14, parce que travailler sur les ratings, les analyser objectivement et savoir les remettre en question aussi, c'est garantir une cohérence à l'ensemble du système et une certaine légitimité.

Le rating de ce bateau n'a pas évolué depuis que le constructeur a changé, ni depuis qu'ils ont adopté le mât carbone. Et en 2013, je vous rappelle qu'ils adopteront les échelles carbones avec un gain de 8 kilos. Dès lors peut-on objectivement soutenir que, même sans traiter aujourd'hui la question des échelles, le potentiel intrinsèque du bateau ne change pas ? Ou plus précisément encore, peut-on considérer que si gain de performance il y a, il est marginal et ne nécessitant pas une mise à jour du rating ?

Je passe sur le fait que si l'on regardait en détail tous les résultats manche par manche du trophée bsp, on s'apercevrait que l'écart en temps compensé entre le premier B14 et les autres skiffs a significativement progressé. Je passe sur le fait qu'entre les discours sur les parkings et les discours sur les forums, il y a une marge... D'un côté, on reconnait que le bateau n'est plus le même mais de l'autre, on refuse la moindre discussion. Je passe sur le fait que d'un côté, on critique à juste titre à ceux qui ont la tentation de ne pas mettre les gueuses sur de la pratique intersérie (en rappelant à juste titre que : du poids dans le bateau cela change et que les règles de classe s'appliquent sur la pratique intersérie) et que l'autre côté on refuse la discussion quand un bateau est objectivement reconnu comme plus rigide et gagnant des kilos dans le haut avec un mât carbone. En skiff, mais comme sur tout bateau cela joue de gagner des kilos dans les hauts et de pouvoir mieux contrôler les voiles etc.

Donc que peut on rajouter au débat :
Parce qu'il faut aussi regarder ce qui se fait du côté des formules mathématiques et notamment du côté du SCHRS (encore valable pour les catamarans C1, les gros), nous avons le cas du Tornado qui est intéressant : il y a 3 ratings :
Le Tornado New Rig : c'est le Tornado mât carbone.
Le Tornado 24m2 : c'est le Tornado spi mais mât alu.
Le Tornado classique : l'original sans spi.
Il y a un seul constructeur (Marstroem) qui a bouffé tous les autres (White par exemple) parce que sa construction était jugée plus performante. Le dernier White à avoir performé était celui de Loday en 1992.
Le rating du Tornardo est passé de 1,003 (classique) à 0,965 pour le Tornado 24m2 et à 0,934 pour le New Rig. Le New rig pèse 10 kilos de moins que le 24m2 et 5 de moins qu'un classic. Sa surface de voile par rapport aux deux autres est plus importante de 1,5m2 pour le spi et de moins de 1,5m2 au près.
Concrètement sur une heure de course, un Tornado new rig devra 1min59s à un Tornardo spi et 4min25S à un Tornado classique. Un tornado spi mât alu donc devra quant à lui 2min21s à un tornado classique. Grossièrement, a peu de chose près les catamarantistes considèrent que le gain du mât carbone est presque égal en performance à l'apport du spi...

Côté dériveur, donc sur du rating empiriques, je citais la classe Merlin qui est la plus aboutie de ce point de vue et avec laquelle on a travaillé pour l'Open de France. Voici les corrections qu'ils appliquent selon l'âge pur des régates interséries avec d'autres classes :
www.merlinrocket.co.uk/technical/handicaps.htm
Voici, les corrections de rating qu'ils utilisent pour établir un classement en temps compensé au sein d'une flotte de Merlin :
www.merlinrocket.co.uk/misc/vintage_handicaps2011.htm

Intéressant, le mât carbone est taxé de 20 pts de rating... Au même titre que leur dernier spi plus grand...
Une similitude avec l'approche cata...

Pour la France, afin de simplifier cela, nous avons fait un mixte, en accord avec la classe une césure au numéro 3430 (nous n'avons pas repris tous les découpages. Résultat 50 points d'écart de rating, soit 2min58S d'écart entre un Merlin dernière génération (mât carbone, spi, largeur) et un Merlin d'avant la fin des années 80, sans mât carbone, sans voile laminées, avec un plus petit spi...

Je ne demande qu'à voir mais à ma connaissance les Cherub n'ont pas produit ce genre de travaux...

Je pourrai prendre l'exemple du 505 qui a perdu 20 poids de rating en France alors que personne n'avait songé à changer son rating avec le grand spi jusqu'à ce que je mette mon nez dans la question des ratings avec la commission dériveur de la FFvoile.

Voilà encore des éléments objectivables et objectivés.

Mais il y a le cas du RS500 Mylar, il y a le cas du Moth et sans doute d'autres...

Attendons donc 2013 pour changer le rating du B14, ce qui laisse du temps pour le faires de manière coordonée avec les anglais.

en tous les cas, tu peux avoir un rs 700 tout neuf, ça ne t’empêchera pas de finir loin derrière un vieux 4.20 pourri sur un parcours triangle qui dure 30 minutes ....
et pourtant, à l'arrivée, tu es loin devant lui thumbsup;

merci le ratting ;angry;

;rolleyes;

remi ca dépend des conditions de vent.

Au delà de 15/20 nds de vent si on maitrisent encore notre skiff le rating le fait en skiff vs tradi dans du 5 nds de vent par contre... :_(