Pour en finir avec les ratings

J'ai envie de dire au contraire, Déous.

Un temps SCRATCH n'apporte aucune accessibilité, car comme le dit Gilles Gras, il fait un appel d'air vers les bateaux performants, et n'attire dès lors que les bateaux extremement pointus et rapides, fermant la porte aux autres.

Les ratings permettent justement de faire naviguer ensemble (intersérie) différents types de bateaux, impliquant des niveaux techniques et conditions physiques variées.

la comparaison avec les temps réels de la course au large ne tient pas, puisqu'alors il s'agit de professionnels sponsorisés. Et ca change completement la donne.

Introduire un classement SCRATCH est selon moi une fausse bonne idée. Cela ne supprime pas le classement intersérie avec ratings, les discussions auront dès lors toujours lieu, et en outre ca complexifie la visibilité, puisqu'il y a alors deux classements.

Conclusion: la discussion sur les ratings est nécessaire, c'est une source d'échange et d'expertise qui fait la richesse de la pratique amateure qui est la notre.

Pour apporter mon point de vue sur les ratings:

Je trouve que cette année, comme l'année passée, il n'y a pas encore eu débat sur les ratings. Les chiffres en eux memes ne sont pas abordés, soit par fausse pudeur, soit par simple méconnaissance(ca n'empeche pas de prendre la parole d'ailleurs), les choix faits par la ffv et Cédric l'année passée n'ont meme pas été analysés mathématiquement. Et pourtant on critique.

Je trouve l'ensemble des interventions soutenant la position "anti enculeurs de mouche,favorable au statut quo, anti-discussion" complètement à coté de la plaque. Je suis loin de partager les points de vue politiques de l'ami Cédric, mais il a ca de rageant qu'il vous fait à tous une leçon de démocratie participative. Et les stéréotypes des classes politiques ressortent à merveille. Vous pouvez crier au scandale de la fausse démocratie, ou des limites de celle-ci, en attendant, on est dans espace d'échange, de communication, sans censure ou presque, et force est de constater que l'opportunité de construire un point de vue argumenté et ouvert au compromis n'est meme pas prise. Et argumenter sur la légitimité d'analyse de tel ou tel équipage n'est pas pertinent.

La seule chose que je reproche à Cédric, c'est de lancer une discussion sans énoncer et présenter les outils rigoureux permettant de parler en connaissance de cause. L'argumentation peut passer par de la subjectivité, mais elle doit se baser sur des valeurs, sans quoi ce n'est que du vent.

test

J'ai donc été chercher pour 2009 les tables de ratings FFV,HISC et RYA. J'ai repris les bateaux de D6 et D5 francais, j'ai identifié les valeurs HISC et RYA de ces bateaux, et je n'ai conservé que les bateaux pour lesquels les 3 ratings étaient disponibles. J'ai rajouté le tableau des valeurs HISC2007 pour voir l'évolution en 2 ans des ratings HISC.

J'ai fabriqué un graphique ou en abcysse sont présentés les ratings HISC2009 des bateaux, et en ordonnée, les ratings HISC2009, FFV, RYA, et HISC2007. On lit donc le graphique en identifiant, bateau par bateau, l'écart vertical entre les différentes tables de ratings.

On constate les choses suivantes, qui ont déja toutes été évoquées dans ce sujet, mais sont ici confirmées et rassemblées:

*Les ratings RYA sont moins sévères pour les bateaux les plus rapides( les points bleus sont au dessus des autres)

*Les ratings FFV se sont amplement inspirés des ratings HISC2007 (et je suppose 2008) .

*Les ratings HISC2009 se sont encore creusés concernant les bateaux rapides, jusqu'au B14. Statut quo pour les autres, sinon pour le RS600, le contender et le tasar, qui sont sensé naviguer moins vite en 2009 qu'en 2007.

*Les bateaux défavorisés par le choix de l'axe HISC plutot que l'axe RYA: il s'agit du I14, mais aussi dans une moindre mesure, le MPS, l'IC+SPI, le B14, et le 29er.( si on considère une ligne bleue droite, ils sont au dessus)

*La FFV, sous l'impulsion de Cédric, a eu une volonté de mettre des paliers, et de rassembler certains bateaux. On le constate avec le palier "RS700-MPS-IC10+SPI-B14", ainsi que le palier "505,29er,L4K,RS600". Deux autres paliers sont à remarquer, "RS500 et 470", et celui "Fire, Moth et Contender". Interessons nous à ces paliers.

Les paliers rassemblent plusieurs bateaux. Par rapport à un rating précédent, ou un autre rating, un palier va donc "favoriser" un bateau ou un autre. Ces écarts sont minimes, et cela fait partie de la discussion de savoir si ce rassemblement est pertinent ou pas. Le mot favoriser est donc ici juste utile pour caractériser.

*Le palier "RS700-MPS-IC10+SPI-B14" FFV. Il avantage le RS700 par rapport au rating RYA. A noter que les ratings HISC2009 favorise un peu le B14, le faisant sortir du palier.

*Le palier "505,29er,L4K,RS600" FFV. Il avantage principalement le 505 et désavantage le RS600, par rapport à HISC. On peut se demander pourquoi il néglige l'IC10 et l'ISO, dans la meme marge.

*Le palier "RS500 et 470" FFV. Les 4 tableaux de ratings semblent les fixer ensemble. C'est étrange, j'aurai quand meme vu le 470 plus rapide. Par rapport à HISC, ces deux bateaux sont favorisés par le rating FFV, qui suit le rating RYA.

*Le palier "Fire, Moth et Contender". Le fire est avantagé et le contender est désavantagé, par rapport à HISC2009. Le Fire suit le rating RYA, tandis que le contender est classé pire que le HISC. A noter que c'est pareil pour le buzz, comme le contender.

Alors pour les bateaux qui ne sont pas dans le tableau. Il y a:

*Moth foiler: FFV:699, HISC2009: 583. Contrairement à ce qu'a dit Cédric, Yann Andrillon a failli récupérer son rating, mais avec le compromis FFV, non avec le choix extreme du HISC2009, qui place le moth foile au meme niveau que le 18pieds australien (585) Selon moi, il faut soit faire pareil que HISC2009, soit choisir un truc intérmédiaire genre 650.

*29erXX: je ne connais pas ce bateau. Cédric et la FFV l'avaient mis cette année à 850, soit à mi chemin entre le 29er et le B14. C'est peut etre un peu peu, mais je n'ai aucun argument.

*Cherub: Il était en 2008 au palier "505,29er,L4K,RS600" FFV, soit à 893. Ca semble un peu beaucoup. Quels sont les résultats des tests de Hyères pour la sélection des jeux olympiques? Il doit y avoir moyen d'obtenir des valeurs non?

*RS600+foil:Pas d'avis. Pourquoi ne pas suivre HISC?

De manière générale, je créerai un nouveau palier: 860: Cherub, 29erXX, 505.

A vous!

Concernant les ratings, l'état des avancées est le suivant. le rating du Cherub est pour le moment mis en stand by pendant quelques semaines, le temps que nous ayons quelques informations complémentaires... Mais il descendra de toutes les manières. On ne peut pas faire autrement. Reste à savoir de combien.

Pour le reste de dériveurs, des modifications mais qui sont des changements de 1, 2, ou 3 points (autant dire pas grand chose) de manière à harmoniser un peu plus les ratings des bateaux inspirés de HISC et ceux qui sont encore sous le régime d'inspiration RYA.
Je rappelle que l'année dernière nous avions déjà arrondi pour rassembler un maximum de bateaux de manière à les mettre en temps réels.
Cette année on a poursuivi la rationalisation en mettant des chiffres ronds (de 5 points en 5 points).
L'autre orientation prise cette année est donc d'aller vers de l'harmonisation : du coup les bateaux rapides voient leur rating remonter un peu, les bateaux plus lents voient leur rating descendre tout en gardant les écarts entre eux.
En gros et de mémoire
49er, Moth sur foils, RS 600 FF tous à 700 : ils étaient à 690-692.
Le I14 remonte à 750, le RS 800 à 785.
LE Boss et le Laser 5000 remontent à 805.
Le groupe MPS, RS 700, B14, IC10 spi passe de 823 à 825.
le groupe 29er, Laser 4000, remontent à 895.
Le RS 600 quitte ce groupe pour rejoindre l'ISO à 900.
Par contre pour les bateaux un peu moins rapide on arrondit en dessous :
Ex le RS 400 passe de 932 à 930.
Le 470 et le RS 500 passe à 970
Le groupe Fireball, Contender, Ponant descend de 983 à 980.
Etc...
Il n'y a donc pas de modification substantielle, les écarts restent les mêmes à 1 ou 2 points près entre les bateaux proches (ie 9 secondes au max pas heure de course)par contre on harmonise un peu entre les bateaux lents et les bateaux rapides : arrondi vers le bas pour les lents, arrondi vers le haut pour les rapides.

Beau boulot, mais ça ne répond pas à la question de l'évolution du rating du Cherub...

Depuis qu'on a basé les ratings skiff sur HISC, l'écart entre tradi et skiffs est creusé et n'est pas en passe de se combler. ;evil;

flebas écrit:

Beau boulot, mais ça ne répond pas à la question de l'évolution du rating du Cherub...

Beau boulot, je ne sais pas (je ne sais plus où les gens placent l'ironie et la provoc dans ce débat sur les ratings).

Pour le Cherub, on a lancé ou on va lancer des contacts en GB pour favoriser encore une fois le dialogue. Et on verra en fonction des éléments qui nous seront retournés.

Côté catamaran là aussi une grosse révolution avec des ratings qui ne sont plus seulement calculés sur des caractéristiques techniques (variant d'un bateau à l'autre chez le même constructeur) déclaratives mais prise en compte des retours avec un gros travail de fait d'analyse statistique par la commission catamaran !

Sinon dans ces deux journées de travail intense pour les commissions windsurf, catamaran et dériveurs quillards de sport quelques belles avancées.
Les plus importantes : ouverture de l'Open de France aux catamarans (la grande fête de la voile légère)et côté dériveurs et quillard de sport, validation définitive d'un championnat de France sur flotte collective (utilisation de l'Open Bic en 2010).

Pas de provoc ni d'ironie, mon message était à prendre au premier degré.

Je comprends pas bien pourquoi le rating du moth remonte alors que sa vitesse absolu augmente....

Ben écrit:

Depuis qu'on a basé les ratings skiff sur HISC, l'écart entre tradi et skiffs est creusé et n'est pas en passe de se combler. ;evil;

Bah analyse bien quand la table sera sur le site de la FFV. Après tu remontes à l'époque RYA et tu verras ce que cela donne en termes d'évolution depuis 3 ans... On en reparle après. Enfin, regarde comment est fait la table HISC sur les bateaux plutôt lents...
Parce que pour combler les écarts, tu peux peux remonter les un et descendre les autres, remonter les rapides et descendre les plutôt lents.

Pour Thomas, j'ai expliqué plus haut comment pour finir le processus d'harmonisation HISC/RYA, bateaux rapides, bateaux lents, il fallait maintenant remonter les uns et descendre les autres dans la table FFV. Le 505 est le seul bateau rapide à continuer sa descente par contre. De 890, il passe à 880 il me semble.

Bref, certains d'entre vous m'avaient "aligné" parce qu'en introduisant HISC en France, j'avais un peu sacrifié les skiffs par rapport aux tradis. J'avais dit que cela ne durerait que quelque temps. Le changement prend du temps.

Cédric F écrit:

Ben écrit:

Depuis qu'on a basé les ratings skiff sur HISC, l'écart entre tradi et skiffs est creusé et n'est pas en passe de se combler. ;evil;

Bah analyse bien quand la table sera sur le site de la FFV. Après tu remontes à l'époque RYA et tu verras ce que cela donne en termes d'évolution depuis 3 ans... On en reparle après. Enfin, regarde comment est fait la table HISC sur les bateaux plutôt lents...
Parce que pour combler les écarts, tu peux peux remonter les un et descendre les autres, remonter les rapides et descendre les plutôt lents.

Pour Thomas, j'ai expliqué plus haut comment pour finir le processus d'harmonisation HISC/RYA, bateaux rapides, bateaux lents, il fallait maintenant remonter les uns et descendre les autres dans la table FFV. Le 505 est le seul bateau rapide à continuer sa descente par contre. De 890, il passe à 880 il me semble.

Bref, certains d'entre vous m'avaient "aligné" parce qu'en introduisant HISC en France, j'avais un peu sacrifié les skiffs par rapport aux tradis. J'avais dit que cela ne durerait que quelque temps. Le changement prend du temps.

Avoir descendu le 505, je n'osai y croire. Je pense que tous les choix de cette année ont du sens, sauf peut etre de remonter le 29er.

Concernant la discussion sur HISC/RYA, et SKIFF/TRADI, il ne faut pas confondre les deux sujets , meme si ils sont liés:

*Oui HISC est plus élitiste que RYA. Ca veut dire que oui ca va plus dur de sauver son rating en HISC sur un skiff rapide que en RYA. Et ca c'est inhérent au choix qui a été fait. Cédric amorti très légèrement ce choix aujourd'hui, mais c'est un choix de fait.

*Oui l'écart entre skiff et tradi se comble. Car l'erreur 2008, ca a été de prendre les ratings HISC en skiff, et les ratings RYA en tradi. Cette année, l'amortissement de Cédric permet de lisser cette différence selon l'age du bateau. C'est flagrant avec le 505.

Tout cela est résumé sur le graphique que j'ai présenté cette après midi et qui est completé des valeurs FFV2010 encore non officielles présentées par Cédric.

J'ai tracé des courbes de tendances linéaires pour les différents ratings, on constate:

*La pente de la droite vaut 1 pour HISC, et moins pour les autres, (normal HISC2009 est élitiste, encore plus que HISC2007 dont p=0,95

*La pente de la droite RYA09 vaut p=0,72, soit clairement moins que les autres. RYA est tolérant vis-à-vis des bateaux rapides.

*La pente de la droite FFV10 est moins inclinée que celle de FFV09 ( 0,94 contre 0,96 ), ce qui confirme bien que Cédric ammorti cet hiver le caractère élitiste des ratings francais, à travers un lissage de la distinction tradi-skiffs. Néanmoins, on reste bien plus proche de HISC que de RYA!

Les choix ont donc le mérite de la cohérence, et si les variations sont minimes, elles ont le mérite de confirmer les promesses de Cédric l'année passée.

Concernant le rating du Chérub, je trouve que toutes les cartes sont réunies pour que, et les anglais, et la ffv, et les cherubs francais proposent tous un chiffre, et que il y ai concensus sur celui-ci. Comme un effort a été fait pour le 505, je pense que le bon sens voudrait de mettre le cherub au meme niveau que le 505.

Cédric a trouvé un très bon avocat mais tu le reconnais toi même et ton graphisme est très parlant sur ce point mélanger HISC et RYA pour les ratings FFV est une hérésie.
Le fossé creusé entre tradi et skiff ne sera comblé que dans 50 ans, merci Cédric.
Je comprends mal que les propriétaires du seigneur des dériveurs (xOx) se contentent d'un rating de bateau lent.

Ben écrit:

Cédric a trouvé un très bon avocat mais tu le reconnais toi même et ton graphisme est très parlant sur ce point mélanger HISC et RYA pour les ratings FFV est une hérésie.
Le fossé creusé entre tradi et skiff ne sera comblé que dans 50 ans, merci Cédric.
Je comprends mal que les propriétaires du seigneur des dériveurs (xOx) se contentent d'un rating de bateau lent.

J'espère bien qu'on aura dans 50 ans un rating plus sévère que les tradis, ca veut dire qu'on aura progressé, et qu'on ira encore plus vite. Et tu comprends ce genre de phrase puisque tu utilises l'idée pour critiquer le rating des 505. Ton point de vue général n'a donc pas vraiment de cohérence selon moi, et surtout n'apporte rien à la discussion.

belle analyse en tous cas.
maintenant je pense aussi qu'actuellement les skiffs sont désavantagés par rapport aux tradi, mais c'est peu être du au fait que je navigue sur un plan d'eau étroit et qu'il me faut faire mini 5 ou 6 empannages sur un bords de vent arrière court ou un laser std va tout droit.
mais si cela évolue dans le bon sens, il faut laisser le temps au temps, et être patient.
c'est vrai que les gens comme Ben et moi on en a peu être plus beaucoup...d'ou notre impatience

Le tout est de savoir si la pratique "fun" est compatible avec l'âge mûr... Sinon, je crains bien qu'il te faille passer au Cinquo ! ;rolleyes; :-X

oui alain à déjà la couleur de cheveux compatible avec le x0x

Cédric,
C'est possible de refaire le classement des 4 manches d'hourtin avec les valeurs de rating 2010 (pour B14,29er , etc) et de simuler plusieurs rating de cherub genre 860,870,880 et 890 ?

Quel défouloir !


:-X

thomas écrit:

Cédric,
C'est possible de refaire le classement des 4 manches d'hourtin avec les valeurs de rating 2010 (pour B14,29er , etc) et de simuler plusieurs rating de cherub genre 860,870,880 et 890 ?

thumbsup;

Oooooh, mais vous voulez nous l'achever avec vos demandes de calculs là!!!

Je pense qu'il faut aussi recalculer le rating du B14.
En effet, ce n'est que depuis qu'ils naviguent sur ce bateau que les frères Cadre ont réussi à remporter le trophée Breizskiff. Comme il serait très étonnant qu'ils aient beaucoup progressé en 2009 (surtout qu'ils commencent à se faire vieux), on peut logiquement en déduire que c'est grâce au rating honteusement favorable du B14 (et à l'absence de Cherubs) qu'ils se sont imposés.