Pour en finir avec les ratings

Cédric F écrit:

il ne faut pas non plus qu'il y ait d'injustice flagrante comme c'est le cas actuellement avec le Cherub. Parce que cela tue la convivialité pour le coup.

on progresse, on progresse

thomas écrit:

Cédric F écrit:

BB écrit:

Un rating mesure un potentiel de bateau et ne doit pas prendre la difficulté ou le niveau d'exigeance technique du bateau en question.

Ton raisonnement manque cruellement de logique:
Si le rating mesure le potentiel pur du bateau alors il doit être calculé par une formule(plus ou moins magique....)
Mais si on se fit uniquement sur des retour d'expérience comme tu nous l'expliques, que tu le veille ou non le niveau technique et le nombres de pratiquants de cette classe sont étroitement mêlés au potentiel réel du bateau.

Si les lee n'étaient pas venu à Hourtin ,le débat n'aura pas eu lieu...Les 29 er auraient
gagnés et Fabrice serai très content.....

Je ne sais pas si je suis logique ou non mais pour le coup j'essaye d'avoir un raisonnement rigoureux à défaut d'être scientifique :
Même les logiciels les plus performants de VPP, les formules les plus précises ne parviennent pas à approcher parfaitement les performances. Les mailles du filet se ressèrent mais ce n'est jamais parfait. CF l'article de D. Charles dans son histoire du Yachting sur l'illusion scientifique des jauges ainsi que la littérature sur l'épistémologie et le progrès scientifique.
En voile légère, il y soit des ratings sur la base de retour (dériveur) soit calculés sur des caractéristiques techniques (catamaran). En habitable jauge (IRC par exemple) versus HN.
Les catamarans vont abandonner les ratings calculés pour venir sur un système de retour.
Le HN retrouve un dynamisme depuis 4-5 ans après les échecs des différentes jauges...

Pour ce qui de Fabrice, il n'a vraiment rien à voir la dedans, ni ses gamins qui savent bien la réalité du niveau.

Et puis vraiment on pourrait effectivement ne rien en avoir à faire vu la difficulté des cherubistes français à atteindre le niveau des Lee. C'est bien pour cela que le problème est "moral" et pas liés à des classements...

YLR écrit:

Yann Andrillon
www.ffvoile.net/Ffv/Sportif/ClmtCoureurFiche.asp?clid=0252867D

comme Barton

sont des régatiers de haut niveau

tu leur confies un Ponant et ils te claqueront aussi toutes les manches du circuit BSP
avec n'importe quel canote et n'importe quel rating

vouloir redefinir un rating dans ces conditions me semble legerement suspect
il faut aussi prendre en considération le niveau moyen du circuit auquel tu compares.

du moins tu ne peux juger de la valeur du rating sur le simple fait qu'ils mettront, quoiqu'il arrive, un bord d'avance aux meilleurs d'une flotte moyenne (les Lee par exemple) quelle que soit le canote.

Bref, l'argument ne tient pas

TRY AGAIN



comme tu le soulignes un peu plus haut, l'ANIMATION du circuit est bien plus determinante
que de s'arc-bouter sur l'utopie de l'optimisation des rating.

Andrillon, c'était sa première régate en Moth et il arrive presque à sauver le rating d'un bateau qui est de 985 à 690 en deux ans. C'est justement pour cela que selon moi, il faut viser le potentiel absolu du bateau (donc avec le meilleur coureur) et pas par rapport à un niveau moyen d'un circuit ou d'un club ou d'une flotte etc.

Et d'avoir un cadre le moins mauvais précis n'est pas antinomique avec l'animation; bien au contraire elle n'en sera que meilleure dans la mesure où les ratings de certains bateaux ne porteront pas à révolte de la part de certains ou du moins à un sentiment d'injustice.

Joli exemple de la jauge HN ................................

Cédric F écrit:

Et d'avoir un cadre le moins mauvais p....

Cédric F écrit:

Sinon, même si sur le fond, je ne suis pas d'accord avec Fred quand il dit qu'il faut un rating sauvable pour les bateaux les plus pointus, cela peut être un élément de discussion dans le cadre du rating du Cherub. Mais cela implique de poser des chiffres avant de jouer sur une petite variable d'ajustement qui serait la technicité exgigée.

Mais sinon, je prendrai le cas du Moth. Même en France on a vu à Carnac 2009 Yan Andrillon s'en sortir très bien alors que les conditions n'étaient pas les plus favorables qui soient pour le Moth avec un rating qui pour le coup ne prend en compte aucune variable technicité...

Les anglais n'ont pas dit qu'ils seraient encore compétitifs à 500

Si le rating du cherub est diminué, j'en achete un, ca devrait suffire à le faire réaugmenter

Sinon dans mon souvenir, la jaune HN, ca marche très bien surtout sur tu as du carelage dans ta cuisine ...

La Marmotte écrit:

Si le rating du cherub est diminué, j'en achete un, ca devrait suffire à le faire réaugmenter

Mais non, cela ne marche que dans l'autre sens ;evil; ;evil; ;evil; ;evil; ;evil; ;evil;

BB écrit:

Cédric F écrit:

Et d'avoir un cadre le moins mauvais p....

on fait ce qu'on peu pourtant

Pourtant, tu peux pas si peu. En plus, qui peut le plus peut le peu ! ;rolleyes;

Cédric F écrit:

Frederic T écrit:

juste au sujet des lee; sache que barton est peut etre n°1 mais les lee sont toujours pas si loin derriere et pour l'avoir vaicu; ils sont ensembles loins devant les autres.
les lee restent tres bon par rapport au reste des coureurs.
sinon pour ce qui est de repondre aux autres questions ca ne sert à rien parce que de toute facon on ne changera rien; votre decision est deja prise et pour ce qui est d'avoir l'accord des pratiquants de cherub c'est juste pour vous donner une legitimité aux yeux de la fédé, donc pour la reponse a tes questions...

Les Lee par rapport à Barton : Ghislain sur la dernier National Anglais qu'il a fait m'a parlé d'écarts important entre Barton et le reste de la flotte. Il est vrai que les Lee mettent aussi bcp d'écart avec les seconds couteaux. Enfin, juste pour info, sur 45 manches depuis deux ans entre Cherub, Barton a fini 44 fois à la première place et une fois second (source le site Cherub). Tu pourras dire ce que tu veux mais ne me dis pas que les Lee sont au même niveau que Barton. En 4000 et en RS 800 ou en 18 Pieds Barton avait plus de concurrence...

D'autre part et contrairement au procès d'intention que tu me fais, sache que rien n'est décidé à la FFV contrairement à ce que tu penses et depuis deux ans que je remets le débat sur la table, je n'ai toujours aucune approche constructive de la part des Cherubistes français. Aucune proposition concrète, aucune réponse aux questions ni même aucune proposition de pistes, d'une méthode ou d'un cadre pour essayer de faire avancer la discussion.

J'essaye de poser une question plus neutre : "le rating actuel du Cherub vous semble-t-il correspondre au réel potentiel du bateau" ?

Le seul retour qu'on ait des Cherubistes français c'est de l'obstruction et un refus systématique de la discussion. Le pire c'est que cet aveuglement devant la réalité est digne d'une foi extrèmiste et d'une ferveur toute religieuse. Dans ton cas, et eu égard au nom de ton bateau et ton côté méditerranéen, tu devrais débaptiser ton bateau "Mango Jam" et l'appeler la Mante religieuse parce que dans le genre cannibalisme on ne fait guère mieux avec les Cherubistes si bien que devant votre attitude on a vraiment envie de faire de la confiture voire de la bouillie.

Pour ce qui est de la légitimité vis à vis de la FFV, on l'a et elle ne s'est pas construite sur la problématique du rating du Cherub, crois moi et en termes politiques purs et durs, les quelques licenciés chérubistes ne pèsent pas grand chose, pour ne pas dire rien. A titre personnel, dans mon engagement fédéral, j'ai bien d'autres choses plus importantes à régler mais il me semble que l'équité doit prévaloir et c'est pour cela que je remets le sujet sur la table obstinément. Parce qu'au train où vont les choses, si rien n'évolue, vous allez passer pour les Thierry Henri des ratings...

bon apparement j'ai du mal m'exprimer, ou tu n'as pas compris ce que je voulais dire (mais je pense que c'est plutot la 1er solution). quand je parle de décision deja prise je parle de la tienne ou d'autres de bsp, pas de la fédé. mais bon de toute facon toute cette discution ne changera rien; le rating j'en ai pas grand chose a battre, c'est juste la methode et certains mots employés; de toute facon le cherub ainsi que l'intersérie skiff double en france est un peu mort; le b14 (pas cher)et le rs800 (plus cher mais plus sympas) ont tout ravagé, les lignes de départ sont en train de s'homogénéiser; Où sont les iso; les 4000 ou les i14? Rien a voir avec l'UK...
Donc de toute facon le rating je pense plus trop m'en servir les prochaines années alors faite votre sauce dans votre coin; le mieux c'est encore de rien nous demander, parce qu'à part nous faire passer pour ce qu'on est pas je ne vois pas l'interet.

Bonne analyse, laissons les chefs décider, comme d'habitude.

Un seul mot me vient... affligeant ! :-X

Frederic T écrit:

bon apparement j'ai du mal m'exprimer, ou tu n'as pas compris ce que je voulais dire (mais je pense que c'est plutot la 1er solution). quand je parle de décision deja prise je parle de la tienne ou d'autres de bsp, pas de la fédé. mais bon de toute facon toute cette discution ne changera rien; le rating j'en ai pas grand chose a battre, c'est juste la methode et certains mots employés; de toute facon le cherub ainsi que l'intersérie skiff double en france est un peu mort; le b14 (pas cher)et le rs800 (plus cher mais plus sympas) ont tout ravagé, les lignes de départ sont en train de s'homogénéiser; Où sont les iso; les 4000 ou les i14? Rien a voir avec l'UK...
Donc de toute facon le rating je pense plus trop m'en servir les prochaines années alors faite votre sauce dans votre coin; le mieux c'est encore de rien nous demander, parce qu'à part nous faire passer pour ce qu'on est pas je ne vois pas l'interet.

+1

un pavé dans la mare : imposer un classement sractch ( temps réel ) à toutes les régates interseries (ça peut être le rôle de la FFV) ainsi chacun trouve midi à sa porte ; les tenants du rating et ceux qui préfèrent s'amuser avec des bateaux exigeant en terme de nav et donc de rating. Bref on retrouverai ce qui a fait le succès de BSP 'amuser ensemble dans un esprit de compétition plus qu'élastique. La réflexion des propriétaires de chérub et consort me semble parfaitement justifiée ayant moi- même vécu sur une seule régate (Térénez) le passage de la place 1 à la place 9 pour cause de rating en étant conscient que ni l'un, ni l'autre des classement n'était en relation avec notre façon de naviguer. De plus un classement scratch ferai un appel d'air vers des bateaux plus techniques et plus performants (49er,foilers, I14 and so on) que l'on a tous envie de voir sur l'eau avec nous et qui ont disparu...

Frederic T écrit:

Cédric F écrit:

Frederic T écrit:

juste au sujet des lee; sache que barton est peut etre n°1 mais les lee sont toujours pas si loin derriere et pour l'avoir vaicu; ils sont ensembles loins devant les autres.
les lee restent tres bon par rapport au reste des coureurs.
sinon pour ce qui est de repondre aux autres questions ca ne sert à rien parce que de toute facon on ne changera rien; votre decision est deja prise et pour ce qui est d'avoir l'accord des pratiquants de cherub c'est juste pour vous donner une legitimité aux yeux de la fédé, donc pour la reponse a tes questions...

Les Lee par rapport à Barton : Ghislain sur la dernier National Anglais qu'il a fait m'a parlé d'écarts important entre Barton et le reste de la flotte. Il est vrai que les Lee mettent aussi bcp d'écart avec les seconds couteaux. Enfin, juste pour info, sur 45 manches depuis deux ans entre Cherub, Barton a fini 44 fois à la première place et une fois second (source le site Cherub). Tu pourras dire ce que tu veux mais ne me dis pas que les Lee sont au même niveau que Barton. En 4000 et en RS 800 ou en 18 Pieds Barton avait plus de concurrence...

D'autre part et contrairement au procès d'intention que tu me fais, sache que rien n'est décidé à la FFV contrairement à ce que tu penses et depuis deux ans que je remets le débat sur la table, je n'ai toujours aucune approche constructive de la part des Cherubistes français. Aucune proposition concrète, aucune réponse aux questions ni même aucune proposition de pistes, d'une méthode ou d'un cadre pour essayer de faire avancer la discussion.

J'essaye de poser une question plus neutre : "le rating actuel du Cherub vous semble-t-il correspondre au réel potentiel du bateau" ?

Le seul retour qu'on ait des Cherubistes français c'est de l'obstruction et un refus systématique de la discussion. Le pire c'est que cet aveuglement devant la réalité est digne d'une foi extrèmiste et d'une ferveur toute religieuse. Dans ton cas, et eu égard au nom de ton bateau et ton côté méditerranéen, tu devrais débaptiser ton bateau "Mango Jam" et l'appeler la Mante religieuse parce que dans le genre cannibalisme on ne fait guère mieux avec les Cherubistes si bien que devant votre attitude on a vraiment envie de faire de la confiture voire de la bouillie.

Pour ce qui est de la légitimité vis à vis de la FFV, on l'a et elle ne s'est pas construite sur la problématique du rating du Cherub, crois moi et en termes politiques purs et durs, les quelques licenciés chérubistes ne pèsent pas grand chose, pour ne pas dire rien. A titre personnel, dans mon engagement fédéral, j'ai bien d'autres choses plus importantes à régler mais il me semble que l'équité doit prévaloir et c'est pour cela que je remets le sujet sur la table obstinément. Parce qu'au train où vont les choses, si rien n'évolue, vous allez passer pour les Thierry Henri des ratings...

bon apparement j'ai du mal m'exprimer, ou tu n'as pas compris ce que je voulais dire (mais je pense que c'est plutot la 1er solution). quand je parle de décision deja prise je parle de la tienne ou d'autres de bsp, pas de la fédé. mais bon de toute facon toute cette discution ne changera rien; le rating j'en ai pas grand chose a battre, c'est juste la methode et certains mots employés; de toute facon le cherub ainsi que l'intersérie skiff double en france est un peu mort; le b14 (pas cher)et le rs800 (plus cher mais plus sympas) ont tout ravagé, les lignes de départ sont en train de s'homogénéiser; Où sont les iso; les 4000 ou les i14? Rien a voir avec l'UK...
Donc de toute facon le rating je pense plus trop m'en servir les prochaines années alors faite votre sauce dans votre coin; le mieux c'est encore de rien nous demander, parce qu'à part nous faire passer pour ce qu'on est pas je ne vois pas l'interet.

Comprenez moi, cela fait feu de partout et de par mes fonctions à la FFV et mon rôle dans breizhskiff.com, je m'en prends plein la gueule. je l'accepte parce que cela fait partie de ce genre d'engagement. Les optimists m'accusent de défendre des nouveaux bateaux style Open Bic, les 420 de favoriser le 29er, les vieux de favoriser les jeunes, et bien évidemment l'inverse est vrai : je n'en fais pas assez pour le 29er, pas assez pour l'Open Bic, trop pour les jeunes etc etc. Il y a de quoi venir fou. Mais le pire c'est sur les ratings dériveur : on me reproche de défendre le rating des Cherubs et les cherubistes me font passer pour le tueur...
Parce qu'il faut que vous compreniez que ce qui se passe avec breizhskiff et l'intersérie dériveur que nous avons été les premiers à relancer et à mettre en avant depuis que breizhskiff existe est analysé disséqué etc etc par tous les acteurs du petit milieu de la voile légère.
Et dans le même temps les cherubistes disent qu'ils n'en n'ont rien à faire de leur rating. C'est à devenir fou.

Quant au fait en ce moment que le B14, les RS aient le vent en poupe... C'est vrai ! Mais il faut regarder un peu en arrière : il y a encore deux ans, il n'y avait plus de B14 en France. Et parce que des types motivés se sont investis dans ce bateau c'est reparti. Et cela tournera peut être.

S'il faut avoir des ratings les moins mauvais possible, je crois surtout qu'on réfléchisse à ce qui fait que des I14, des Cherubs, des ISO etc pourraient revenir sur des régates. Et la question des ratings n'est qu'une petite partie du problème.

Pour les ratings (de toutes les séries), je pense qu'on pourrai améliorer les choses en créant une base de données, qu'on alimenterait avec les informations suivantes :

Pour chaque manche, on note :
- les conditions de vent
- les condition de mer
- le type de parcours
Et pour chaque bateau
- le type de bateau
- l'équipage
- temps réel

La plupart de ces données sont utilisées pour faire le classement des manches, mais elles disparaissent ensuite, il ne reste au classement qu'une place calculée au temps compensé avec un rating inconnu.

On pourrait utiliser ensuite ces informations pour faire des analyses et des simulations, on connaîtrait l'écart relatif moyen entre les bons équipages et les moyens, on verrait de quelle manière la performance relative des bateaux évolue avec les conditions météo, on pourrait vérifier quelle est l'influence sur un classement d'un changement de rating, etc.

Bref, de la transparence...

Cédric F écrit:

je crois surtout qu'on réfléchisse à ce qui fait que des I14, des Cherubs, des ISO etc pourraient revenir sur des régates. Et la question des ratings n'est qu'une petite partie du problème.

pour moi c'est une question de maturité. la flotte breihzskiff n'est pas constitué de bateaux mais de personnes navigants sur ces bateaux.(contrairement a une flotte monotype, ou souvent les bateaux restent et les propriétaires changent)
après avoir tourné 2 ou 3 ans sur les régates chacun choisi un bateau en fonction de certains critères parmi lesquels on retrouve:
-le niveau de chacun avec l'entrainement qu'il y peut consacrer.
-le plaisir de naviguer (un bateau légerement au dessus de son niveau mais pas trop)
-la possibilité de revente puisqu'on est amené a en changer régulièrement.(puisqu'on progresse).
-l'envie de finir les manches sans casser trop souvent.
-la possibilité de se mesurer en monotypie (après qq années a se poser la question de sont niveau réel par rapport aux petits copains)

du coup, il n'est pas étonnant que certain bateaux disparaissent.

un pavé dans la mare : imposer un classement sractch ( temps réel ) à toutes les régates interseries (ça peut être le rôle de la FFV) ainsi chacun trouve midi à sa porte ; les tenants du rating et ceux qui préfèrent s'amuser avec des bateaux exigeant en terme de nav et donc de rating. Bref on retrouverai ce qui a fait le succès de BSP 'amuser ensemble dans un esprit de compétition plus qu'élastique. La réflexion des propriétaires de chérub et consort me semble parfaitement justifiée ayant moi- même vécu sur une seule régate (Térénez) le passage de la place 1 à la place 9 pour cause de rating en étant conscient que ni l'un, ni l'autre des classement n'était en relation avec notre façon de naviguer. De plus un classement scratch ferai un appel d'air vers des bateaux plus techniques et plus performants (49er,foilers, I14 and so on) que l'on a tous envie de voir sur l'eau avec nous et qui ont disparu...
Bien qu'aucun code ou smiley ne soient montrés, ils sont utilisables.

+1
Un retour à la simplicité, très cohérente avec la nouvelle façon de naviguer qu'est le skiff!

Personnellement je trouve la voile un peu trop tournée sur elle même et peu accessible et en particulier à cause de concepts "intello" tels les ratings. Si on prend l'exemple des courses au large avec plusieurs catégories, il est clair que le grand public ne s'intéresse qu'au classement temps réel. Sur la route du Rhum on entend très peu parler des monocoques et pas du tout des 50 pieds.

Je suis favorable aux ratings mais il faut reconnaitre que le sujet est compliqué et on ne peut pas obliger les gens à lire les 42 pages de ce sujet pour y comprendre quelque chose...

De plus cela permettrait à tous de participer; même les réfractaires aux gueuses. Aujourd’hui si je me fabrique un proto, comment je fais pour être classé?