Pour des ratings individuels ?

Vous êtes à la retraite pour écrire des posts si longs, comment faites vous?

Cédric F wrote: @Fred, il n'a jamais été question de comparer avec ce système des choses qui ne sont pas comparables. Mais je refuse aussi, l'autre extrême, le discours qui consisterait à dire qu'il n'y a rien de comparable dans l'absolu.

Je maintiens que comparer ton handicap de skiffeur avec un handicap de laseriste comme dans ton message d'il y a quelque jours n'a aucun sens. Si tu veux vraiment savoir ce que tu vaux en laser, tu vas faire une saison ou deux. Sinon on compare des pommes et des oranges, ça fait un beau discours plein de chiffres mais ça n'a pas de sens.

S'il ne faut pas faire n'importe quoi, il ne faut pas non plus maintenir un statu quo qui segmente et qui finit par exclure du monde de la pratique du sport de loisir puisqu'on ne valorise pas ces gens.

Je pensais bêtement que les gens pratiquaient les sports de loisir parce qu'ils aimaient ça.

La phrase, sur laquelle se base toute une mythologie du sport, "l'essentiel c'est de participer" a souvent été mal comprise particulièrement dans le domaine de la voile. On l'a trop souvent comprise comme une négation de l'importance des classements, de l'établissement d'une hiérarchie, comme l'idée qui consisterait à dire que "ce qui compte c'est la beauté du geste". Alors qu'en fait la phrase qui n'a d'ailleurs jamais été de Coubertin mais d'un sombre évêque qui a fait la messe d'ouverture des JO était plutôt dans ce sens là : "l'important dans la vie n'est pas le triomphe mais le combat ; l'essentiel n'est pas d'avoir vaincu mais de s'être bien battu". On pourrait donc dire que dans le sport, les outils d'animation, de classements etc. qui permettent aux gens de "bien se battre", ont un vrai sens.

Si l'important c'est le combat, celui-ci n'a de sens que contre de vrais concurrents, et sûrement pas par rapport à un handicap théorique.

@Fred

Le handicap individuel a pour but d'établir un classement net comme cela se fait dans beaucoup de sports dont certains ont des croissances importantes ou qui touchent un public compétitif beaucoup plus large que le notre. Avant même d'être le reflet d'une réalité sportive, le classement est surtout un élément parmi d'autres de la règle d'un jeu. Ce qui lui donne sa légitimité, c'est donc la manière dont la règle est perçue, accueillie et utilisée par les joueurs. Peut être que cela n'a aucun sens mais peut être qu'à l'usage cela fera sens et les gens se prendront au jeu. Encore une fois, il faut réfléchir sur ce concept du jeu par rapport à la pratique sportive. En voile on ne l'a pas fait...

Tu dis : "Je pensais bêtement que les gens pratiquaient les sports de loisir parce qu'ils aimaient ça. "
Certes et heureusement mais ce n'est pas une condition suffisante dans le monde du sport moderne marqué par la concurrence des pratiques et l'individualisation des comportements. Dire à des compétiteurs actuels ou potentiels qu'on ne prend pas la peine de les valoriser dans les classements, de les prendre dans leur singularité c'est être exclusif. Et aujourd'hui je pense que ce n'est plus possible. Je dis clairement que nos pratiques, dans nos formes d'animations, dans nos systèmes de classements etc, la voile a considéré beaucoup de gens comme des faire-valoir pour un ou des petits groupes qui entretiennent le système mais le vide par le bas. Et le pire c'est qu'ils le font avec en plus cette attitude à la limite hautaine qui consiste justement à dire à ces gens : " de toutes les manières vous vous en foutez, du classement, de la forme d'animation etc, ce qui compte c'est que vous aimiez la voile". Et bien çaa aujourd'hui je pense que ce n'est plus acceptable. De ce point de vue là je pense que les classes et la vie des classes en a été le plus parfait exemple depuis 20-30 ans. Et les mecs des classes s'étonnent de ne plus avoir personne, des effectifs en chute libre. Ok mais c'est quoi votre approche publique, vos formes d'animation etc qui soient en phase avec les valeurs et l'esprit du temps ? Là généralement, quand tu poses ces questions c'est silence... Et encore une fois allons voir ce qui se fait ailleurs.


Enfin je ne sais pas ce que sont les "vrais" ou les "faux" concurrents. Ces adjectifs relèvent de la morale et la morale et moi... Je ne sais pas s'il y a les vrais ou les faux types de parcours, les vraies et les fausses formes d'animation etc.

Et pour faire le lien entre tes deux points, ce que je sais par contre, c'est que je veux du jeu (au sens de combat dans la bouche de l'obscur curé officiant à la messe des JO) parce que le jeu me donne du plaisir. Et si j'aime aujourd'hui j'aime plus la voile que le golf, j'ai pris plus de plaisir dans le jeu du golf que dans celui que me propose la voile dans sa globalité.
PS, il est bien évident que j'exagère un peu...

Du moment que tous ceux qui sont devant moi d'habitude se prennent un bon gros handicap je suis à fond pour !
Si grâce à ça je peux battre les Cadre et tous ceux qui font du skiff toute l'année je serai content et je pourrai mesurer ma progression...
;rolleyes;

Hello,

Je suis d’avis qu’il ne faut pas sous-estimer l’impact du classement des coureurs, sur le choix du support.
Le système de rating actuel est basé sur les performances des meilleurs, hors les meilleurs se concentrent que dans certaine série ce qui de fait fausse le ratio.
Il faut distinguer les régatiers de clubs des régatiers de bon niveau.

En régate de club, un voileu de niveau « moyen » avec un support difficile (et notamment un skiff) finira très souvent derrière un « mauvais » sur un support plus facile.
Je suis persuadé que c’est un frein de développement de certain supports, parmi les habitués régatier de clubs.

À titre d’exemple le week end dernier, j’ai discuté avec une voileuse (niveau lambda…) qui m’a dit qu’elle avait vendu son dinghy pour un laser Std à cause des résultats en régates trop défavorable. Le choix du support est donc le résultat atteignable en régate et non le plaisir d’avoir tel ou tel bateau. Elle a gagné des places dans les régates et cela la ravie.
Le problème du skiff est que tous les débutants et les moyens sont très vite et sanctionné très fort à la moindre erreur cela se répercute dans la dans la hiérarchie.

Atténuer cet effet en pondérant le rating va peut-être aider les bas level à venir au skiff, mais attention de ne pas dégouter les skiffeurs de plus haut niveau. De plus cela ne fera que changer le ratio classique/skiff.





Quel est le but de cette démarche de ratings pondérés ? Si c’est rendre attractif le skiff (voir le dériveur), ne faudrait-il pas communiquer aux non pratiquants ? Sans cela on reste en vase clôt !

L’histoire des ratings pondérés est bien jolie mais cela restera connu que du monde des skiffeurs et par conséquent ne fera pas venir grand monde.
Dans le meilleur des scénarios, on arrivera à un calcul du classement des régates et une hiérarchisation des coureurs. (Au fait ! Le classement FFV ne fait-il pas déjà office ?)


Pourquoi les gens ne viennent pas aux dériveurs et en particulier aux skiffs ? Essai de recherche de cause et d’action pour l’éradiquer (a développer)
Aux dériveurs
? N’aime pas => n’est pas un cible prioritaire
? On peur de l’eau => n’est pas un cible prioritaire
? Pas de plan d’eau dans la région => n’est pas un cible prioritaire
? Pas de club dans la région => renvoi le Pb à la FFV
? Ne vois pas autre chose que les sports classiques => Personne à cibler/ communication
? N’y ont pas pensé => Personne à cibler/ communication
? Pense que c’est trop cher => Personne à cibler
? distinguer les coûts réels des coûts véhiculés par les quidams (sport de riche !).
? communication du coût réel (comparer à un abonnement dans les tribunes d’un stade de foot et canal + il n’y a pas photo je préfère la voile.)
? Pense que c’est compliqué => Personne à cibler / éducation / des actions à mener
? Attende qu’on leur propose => On est dans un monde d’assisté, il faut aller chercher certaines personnes.


Aux skiffs
? C’est réservé aux élites => Personne à cibler / communication ciblée
? Méconnaissance => communication / promotion

Deux idées véhiculées et contradictoires :
Pour ceux qui ont un skiff avoir un skiff c’est très fun
pour les possesseurs de dériveurs classiques c’est « en chi..er » et ramasser les bouets.. Autant attirer les mouches avec du vinaigre… ???

Ludovic Collin wrote: Du moment que tous ceux qui sont devant moi d'habitude se prennent un bon gros handicap je suis à fond pour !
Si grâce à ça je peux battre les Cadre et tous ceux qui font du skiff toute l'année je serai content et je pourrai mesurer ma progression...
;rolleyes;

Et s'ils sont devant toi en brut et en net Tu en tires quelles conclusions ?

thierrylll wrote: Juste une remarque, ton handicap dépend du premier en compensé. Donc si sur une regate , le premier est "faible", mon handicap par rapport à lui sera moins important que s'il est d'un excellent niveau. Donc d'une régate à l'autre, jr peux voir mon handicap descendre ou monter très fortement. Où alors le handicap tient compte également du handicap du premier?
Ne risque t on pas de voir apparaître des gens qui choisiront des régates afin de faire augmenter ou non leur handicap afin de scorer sur une course plus prestigieuse?

Comme au golf...

Ca m'intéresse ton post Antoine thumbsup;

Dans les raisons possibles, j'ajouterais mon expérience d'il y a deux ans quand je suis revenu en France. Je vais dans les clubs de la région.
Rémi > Comment çà marche pour être membre ?
Club > Ben ... vous prenez une cotisation de membre et une licence, voici les tarifs.
Rémi > Ok et pour naviguer ?
Club > Ben ....... vous avez un bateau ?
Rémi > Un Laser mais je compte acheter un skiff.
Club > Ben ............ faut voir, mais on a pas beaucoup de places de parking, y'a une cotisation bateau.
Rémi > Vous avez des régates de clubs des entrainements ?
Club > Ben .................. non, y'a des entrainements mais c'est pour le jeunes en équipe au club. Sinon le week-end si ils ne sont pas en régate y'a souvent une sécu sur l'eau.
Rémi > Et si je n'ai pas de bateau ? Le club en a ?
Club 1 > Ben ...................... On a bien quelques Laser Pico, faudrait voir si il y a des mats dans le container ...
Club 2 > Ben ...................... En été y'a le point plage vous pourrez louer des Cata.

Imagine le même dialogue en équitation si tu étais accueilli avec :
Club > Vous pouvez être membre, mais faut acheter un cheval et on a plus de box disponibles
Je pense qu'il y aurait bien moins de monde dans les clubs hippiques.
Pour revenir sur ta régatière, justement un système de handicap lui permettrait de toujours naviguer sur le bateau qui lui plait, et d'avoir la satisfaction de figurer au classement net handicap.
L'avantage du système que l'on propose est que tu gardes comme aujourd'hui le classement brut (qui satisfait pleinement les régatiers passionnés), et tu peux ajouter un classement net à la perf individuelle.
D'ailleurs même si ce classement n'est pas fait (récompensé) lors des régates, tu peux suivre la progression de ton handicap, ce qui est une satisfaction.

Dernière remarque, je pense que l'idée de Cédric ne se limite pas qu'aux skiffs, mais bien en complément à l'inter-série. Même s'il est vrai que ceux qui choisissent un bateau difficile seront les premiers heureux de pouvoir mesurer leurs progrès.

Cédric F wrote:

Ludovic Collin wrote: Du moment que tous ceux qui sont devant moi d'habitude se prennent un bon gros handicap je suis à fond pour !
Si grâce à ça je peux battre les Cadre et tous ceux qui font du skiff toute l'année je serai content et je pourrai mesurer ma progression...
;rolleyes;

Et s'ils sont devant toi en brut et en net Tu en tires quelles conclusions ?

Que le handicap est mal calculé !
Je ne vois pas d'autre explication...(ou alors que le skiff est un truc de bourrins ?)
:-*
Je ne comprends pas qu'à la coupe de France de foot les pros ne jouent pas avec des chaussures en plomb pour valoriser les amateurs.

Si je repasse au 1er degré :
Je ne sais pas ce qui m'emmerderai le plus : battre qqu'un grâce à son handicap ou bien me faire battre par un autre à cause de son avantage... ;rolleyes;

Ludovic Collin wrote: Si je repasse au 1er degré :
Je ne sais pas ce qui m'emmerderai le plus : battre qqu'un grâce à son handicap ou bien me faire battre par un autre à cause de son avantage... ;rolleyes;

Ludovic, et si le résultat de la régate était :

Messieurs-Dames voici les résultat de notre régate du week-end
1er : Achille Talon avec 3pts
2eme : Hilarion Lefuneste avec 10pts (7% plus lent)
3eme : Ludovic Collin avec 12pts
3eme : Vincent Poursan avec 13 pts

La coupe du handicap a été gagnée par Alambic Dieudonné Corydon Talon, avec un score net de -10 thumbsup; , belle performance pour ce nouveau membre qui nous a rejoint en début d'année sur son skiff "Bieraflots".

Je vous invite à nous rejoindre pour trinquer à la santé de tous les participants de cette belle régate

Tout le monde aurait le sourir non ?

Ludovic Collin wrote:
Si je repasse au 1er degré :
Je ne sais pas ce qui m'emmerderai le plus : battre qqu'un grâce à son handicap ou bien me faire battre par un autre à cause de son avantage... ;rolleyes;

C'est là où le terme de "handicap" est mal choisi. Pas anodin d'ailleurs que le golf l'ait abandonné au profit du terme "index".

Parce que si tu pars du principe que cet index n'est qu'un indice de classement (tiens c'est pas mal "indice", si on ne veut pas appeler cela "index") qui évalue ton niveau pour faire un classement net, ce n'est pas grâce ou à cause de cela que tu te fais battre ou que tu bats les autres... C'est parce que d'une certaine manière tu as été meilleur que la dernière fois.

On n'est pas véritablement dans une logique de compensation contrairement à ce que vous semblez penser Professeur...

Damned alors, va falloir changer le nom dans ma présentation ;angry;

Moi qui était parti sur le Handicap-Individuel-Voile (le HIV ) ...

Va pour l'indice donc
On appelle çà l'IPI (l'Indice de Performance Individuel) ?

En plus IPI çà devrait plaire à GG non

Rémi P wrote: Damned alors, va falloir changer le nom dans ma présentation ;angry;

Moi qui était parti sur le Handicap-Individuel-Voile (le HIV ) ...

Va pour l'indice donc
On appelle çà l'IPI (l'Indice de Performance Individuel) ?

En plus IPI çà devrait plaire à GG non

Le coup du HIV, j'y avais pensé... Mais je me disais que ce n'était pas très positif... :-X

Le côté IPI, j'adore

Cédric F wrote: ...si on ne veut pas appeler cela "index") qui évalue ton niveau pour faire un classement net, ce n'est pas grâce ou à cause de cela que tu te fais battre ou que tu bats les autres... C'est parce que d'une certaine manière tu as été meilleur que la dernière fois.

On n'est pas véritablement dans une logique de compensation contrairement à ce que vous semblez penser Professeur...

Là je ne sais plus quoi penser !!!
:o

Rémi P wrote:

La coupe du hippie a été gagnée par Alambic Dieudonné Corydon Talon, avec un score net de -10 thumbsup; , belle performance pour ce nouveau membre qui nous a rejoint en début d'année sur son skiff "Bieraflots".

Je vous invite à nous rejoindre pour trinquer à la santé de tous les participants de cette belle régate

Effectivement ça a plus de gueule comme ça...

Cédric F wrote: Parce que si tu pars du principe que cet index n'est qu'un indice de classement (tiens c'est pas mal "indice", si on ne veut pas appeler cela "index") qui évalue ton niveau pour faire un classement net, ce n'est pas grâce ou à cause de cela que tu te fais battre ou que tu bats les autres... C'est parce que d'une certaine manière tu as été meilleur que la dernière fois.

J'adore le choix des mots, tu vas ensuite nous expliquer que le classement net est un classement secondaire.

On n'est pas véritablement dans une logique de compensation contrairement à ce que vous semblez penser Professeur...

Comment gagner la régate parce qu'on n'a qu'un demi-tour de retard alors que la fois d'avant c'était un tour complet.

flebas wrote:

Cédric F wrote: Parce que si tu pars du principe que cet index n'est qu'un indice de classement (tiens c'est pas mal "indice", si on ne veut pas appeler cela "index") qui évalue ton niveau pour faire un classement net, ce n'est pas grâce ou à cause de cela que tu te fais battre ou que tu bats les autres... C'est parce que d'une certaine manière tu as été meilleur que la dernière fois.

J'adore le choix des mots, tu vas ensuite nous expliquer que le classement net est un classement secondaire.

Euh, moi c'est comme ça que je l'ai compris depuis le début ! Comme un classement secondaire.

,

flebas wrote:

Cédric F wrote: Parce que si tu pars du principe que cet index n'est qu'un indice de classement (tiens c'est pas mal "indice", si on ne veut pas appeler cela "index") qui évalue ton niveau pour faire un classement net, ce n'est pas grâce ou à cause de cela que tu te fais battre ou que tu bats les autres... C'est parce que d'une certaine manière tu as été meilleur que la dernière fois.

J'adore le choix des mots, tu vas ensuite nous expliquer que le classement net est un classement secondaire.

On n'est pas véritablement dans une logique de compensation contrairement à ce que vous semblez penser Professeur...

Comment gagner la régate parce qu'on n'a qu'un demi-tour de retard alors que la fois d'avant c'était un tour complet.

Bah l'instauration des classements nets au golf n'a enlevé aucun prestige au classement brut. Il existe juste en parallèle. Et j'irais même jusqu'à dire que cela a d'une certaine manière renforcé la valeur du classement brut. Et je peux m'en expliquer.

Fred irais-tu jusqu'à dire que les classements net au golf n'ont aucun intérêt, aucune légitimité. Parce que si cela te choque que quelqu'un gagne un classement parce qu'il a joué 10 coups sous son index tout en restant à 20 coup en brut du vainqueur ?

Cédric F wrote: Fred irais-tu jusqu'à dire que les classements net au golf n'ont aucun intérêt, aucune légitimité. Parce que si cela te choque que quelqu'un gagne un classement parce qu'il a joué 10 coups sous son index tout en restant à 20 coup en brut du vainqueur ?

Je ne m'intéresse pas spécialement au golf, et je ne peux rien en dire. Ça ne me gêne pas qu'on puisse gagner un classement particulier à partir du moment où il n'y a aucune confusion entre ce classement et le résultat de la compétition.
En parlant de classement net (et non pas de classement promotion ou de classement à l'indice), tu entretiens la confusion et c'est mal barré.