Pour des ratings individuels ?

cadre wrote: Pour ma part, franchement vu notre age on ne fera jamais aussi bien ou mieux que la fois d'avant, donc on est pas pret de gagner une régate dans ces conditions. Comme c'est pour cela qu'on régate, pour essayer de gagner, autant arrêter.

Franchement là je ne comprends pas... Il n'a jamais été question de remplacer un classement par l'autre. ??? ??? ???
Juste d'offrir un second classement net qui puisse aussi mettre en valeur et apporter du jeu à tout un ensemble de coureurs qu'on a trop souvent tendance à percevoir comme des faire-valoir.
Et si tu gagnes en net et en brut ce qui sera possible, tu en seras encore plus satisfait...

Emilien wrote: Euh, moi c'est comme ça que je l'ai compris depuis le début ! Comme un classement secondaire.

C'est le cas. ;rolleyes;

Cela dit, comme vient de le souligner Fred, c'est vrai que classement brut et classement net ne révèle pas directement ce qu'ils représentent. Il y a peut être un travail sur les noms à faire.

flebas wrote:

Cédric F wrote: Fred irais-tu jusqu'à dire que les classements net au golf n'ont aucun intérêt, aucune légitimité. Parce que si cela te choque que quelqu'un gagne un classement parce qu'il a joué 10 coups sous son index tout en restant à 20 coup en brut du vainqueur ?

Je ne m'intéresse pas spécialement au golf, et je ne peux rien en dire. Ça ne me gêne pas qu'on puisse gagner un classement particulier à partir du moment où il n'y a aucune confusion entre ce classement et le résultat de la compétition.
En parlant de classement net (et non pas de classement promotion ou de classement à l'indice), tu entretiens la confusion et c'est mal barré.

Ah bah s'il n'y a que le nom qui te pose problème, cela doit pouvoir s'arranger. Les termes brut/net étaient par référence au golf mais si on peut trouver des termes équivalents qui ont le même sens et plus adaptés à notre sport, aucun souci de mon côté. Mais les deux propositions que tu fais ne disent pas exactement la même chose que le terme net et brut...

Salut à tous.
Je ne peux m'empêcher de mettre mon grain de sel.
Au début du post , le postulat de départ de Cedric me paraissait incompréhensible pour plusieurs raisons, mais la principale était que je ne voyais pas l'interet de rajouter de la complexité. D'autant que moi qui ai commencé tard la voile , ce système de classement au seul rating m'a paru long à accepter et maitriser. Avec mon passé et ma formation de sportif finir 10eme en réel et me retrouver 18eme au final a été dur à intégrer.C'est ce qui m'a toujours titiller dans la voile et mon premier réflexe a été de dire qu'il fallait supprimer ces rating.
Mais, avec ces propositions, à ce niveau de la réflexion, je retrouve une cohérence et un interet à la régate.
Toutefois , je ne peux m'empêcher de penser qu'une alternative serait de faire fi de ce passé anglo-saxon en voile et de faire un classement scratch quelque soit le bateau et le barreur: que ceux qui veulent gagner fasse ce qu'il faut!!
Mais je le redis en conclusion , j'adhère au processus de réflexion et aux propositions actuelles.

cadre wrote: Pour ma part, franchement vu notre age on ne fera jamais aussi bien ou mieux que la fois d'avant, donc on est pas pret de gagner une régate dans ces conditions. Comme c'est pour cela qu'on régate, pour essayer de gagner, autant arrêter. Je ne sais pas si ce systeme attirera plus de monde qu'il en fera partir....... ;rolleyes;

Erreur votre honneur
Le classement IPI, évalue la performance par rapport au niveau de chacun.

Imaginons à l’extrême que tu es "scratch" avec un IPI de zero.
Tu gagnes toutes les manches, donc tu es le temps de référence, donc ton score brut est de zero.

Tu gagnes le classement aux points (brut)

Corrigé de l'IPI, ton score reste à zero, ce qui veut dire que tu es la référence, et que sur cette régate tu as tenu ton rang. Je cours contre toi, avec un IPI de +5.
Ca veut dire que tu es sensé me "mettre" 5% de retard.

Si je cumule 6 points de retard, ma perf sera de +1, donc tu gagnes aussi le classement IPI
Si je cumule 3 points de retard, ma perf. sera de -2, donc je gagne le classement IPI, puisque j'ai été plus proche de toi que mon indice le prévoyait.

La régate suivante, mon IPI aura évolué à +4, et tu n'auras qu'à me "mettre 4%" pour gagner aussi le classement IPI.

Donc le classement IPI, revient juste à comparer la perf. par rapport au niveau de chacun.
Ca veut dire que même en tête avec un wagon, il faudra que tu continues de performer pour maximiser l'écart entre toi et les suivants.

Aucune différence avec l'inter-série sauf que ce classement IPI, rajoute un rating humain, en plus du rating bateau. (et que ce rating humain n'est pas fixe, mais évolue avec la compétence des coureurs)

Dernière remarque : Le jour ou tu embarques un débutant, ton IPI sera plus élevé (la moyenne des IPI pour les doubles), donc ta performance avec ce débutant, sera attendu comme plus faible que lorsque tu cours avec François ... logique non ?

La vraie question philosophique cela sera quel IPI pour un équipage non constitué. Moyenne des deux IPI ou 1/2 2/3...
Philosophiquement peut-on faire autrement que la moyenne des deux ? ;rolleyes;

Cédric F wrote: La vraie question philosophique cela sera quel IPI pour un équipage non constitué. Moyenne des deux IPI ou 1/2 2/3...
Philosophiquement peut-on faire autrement que la moyenne des deux ? ;rolleyes;

Cédric, crois-tu vraiment qu'un classement à handicap peut aider à développer la pratique de la voile légère.
Vous parlez de golf et de son développement, il est surement très réducteur de penser que le changement de handicap à permis de développer l'activité.
Si ça vous intéresse, je peux vous donner quelques éléments qui ont permis l'évolution du golf.
J'ai donné mes premiers cours en 1979, le FFG avait 39000 licenciés, aujourd'hui 430000. A cette époque le tennis est au top et le golf est inscrit sur votre feuille d'impôt en tant que signe extérieur de richesse.
Arrive 1981, un type nommé F. Mitterrand arrive à l'Elysée, c'est entre autre un golfeur, le golf disparaît des fiches d'impôts.
Avec lui, le plan vert est mis en place, les golf construits à cette époque ont des subventions d'à peu près à 50% et le nombre passe de 250 golfs à 500 en peu de temps, on invente les golfs publics et de nombreux agriculteurs construisent des golfs sur leur propriété. Beaucoup ont dû fermer pour manque de joueurs, car tout n'a pas été si simple. Dans le Gers, 180000 hab. et 7 golfs.
Revenons au tennis, nous sommes dans les années Noah, tout le monde y joue, mais en prenant de l'âge beaucoup vont bifurquer vers le golf, des prix très attractifs et les cours collectifs y aideront.
Côté matériel, une demie-série à 100€ et des tennis feront l'affaire pour arriver à 24 de hcp, actuellement 60% des joueurs sont seniors (+ de 55 ans), c'est conseillé par les toubibs pour conserver la forme grâce à la marche (7 à 9km pour 18 trous).
J'aimerais que la voile ait tous ces avantages...

Loin de moi d'avoir dit que le changement de handicap a permis de développer le golf. Soyons clair, il y a plein d'autres éléments dont certains que tu cites pour expliquer l'immense succès du golf. Je ne suis pas persuadé par contre que les classements nets/bruts soient un handicap au développement. Cela permet de les garder dans le jeu.

Il y a aussi un truc très important dans ce que tu dis même si ce n'est pas le sujet. "une demi-série et une paire de tennis". Même moi qui suis arrivé au golf avec sa démocratisation de la fin des années 80 début 90, on pouvait difficilement venir sur un terrain de golf en tennis... C'était encore un sport de snob. Et je ne suis pas persuadé que la voile ne soit pas encore régie par tout un ensemble de mécanismes sociaux qui s'apparentent à du snobisme... Pire qu'elle y soit revenu alors qu'elle s'était démocratisée dans les années 60-70.
Le classement "IPI" a de ce point de vue là un vrai sens...

Cédric F wrote: Loin de moi d'avoir dit que le changement de handicap a permis de développer le golf. Soyons clair, il y a plein d'autres éléments dont certains que tu cites pour expliquer l'immense succès du golf. Je ne suis pas persuadé par contre que les classements nets/bruts soient un handicap au développement. Cela permet de les garder dans le jeu.

Il y a aussi un truc très important dans ce que tu dis même si ce n'est pas le sujet. "une demi-série et une paire de tennis". Même moi qui suis arrivé au golf avec sa démocratisation de la fin des années 80 début 90, on pouvait difficilement venir sur un terrain de golf en tennis... C'était encore un sport de snob. Et je ne suis pas persuadé que la voile ne soit pas encore régie par tout un ensemble de mécanismes sociaux qui s'apparentent à du snobisme... Pire qu'elle y soit revenu alors qu'elle s'était démocratisée dans les années 60-70.
Le classement "IPI" a de ce point de vue là un vrai sens...

Oui mais là tu parles du golf dans les grandes villes et les vieux clubs type St-Cloud, La Boulie et autres. Mais dans le sud-ouest, à part Bordeaux ou Toulouse, le golf est très populaire même à Biarritz hors saison quand les parisiens ne sont pas là.
Mais je n'ai pas dit que le handicaping n'est pas aidé à l'évolution du golf. Mais reconnait que le prix des bateaux peut-être un frein, d'où le succès d'une série comme le Laser abordable et olympique. En skiff, seul le L4K et quelques B14 mât alu sont abordable (moins de 2000€)
Le succès du golf passe aussi par la compétition dans son club ou les nouveaux handicaps prennent toute leur valeur.
je trouve la démarche du Morbihan avec le développement des régates départementales très intéressantes et je souhaite qu'à la Ganguise grâce à des entraînements organisées on puisse développer la pratique des skiffs en nous montrant nombreux, car les voileux classiques voient notre engouement et commencent à nous demander à essayer nos skiffs et nous répondont présent à ces demandes.
L'avenir est la voile passe par une pratique avec peu de déplacement, à mon avis...

GG, mais à part les 2000€ de bateau dont tu parles, regarde le budget d'inscription aux club + licence + place-parking + assurance + voiles + régates + essence ... pour combien de sortie par an ?

Oui la régate de club de proximité est la seule solution pour capter plus de monde, c'est justement le but du développement de l'inter-série au niveau des ligues.

Ceci dit, j'en voit qui ne viennent pas sur les régates proches, mais sont prêt à faire des centaines de km pour aller tourner 3 jours avec 4-5 copains ;rolleyes; ... donc tout n'est pas toujours rationnel dans notre petit monde

Voilà, j'ai essayé de résumer l'avancé de nos discutions sur le sujet dans un document.
J'ai ajouté le calcul aux écarts sur l'exemple de la régate de la Rochelle 2009 (Merci Philippe thumbsup; ).

Présentation IPI

Bonne lecture, toutes les suggestions sont les bienvenues

Le classement compensé brut donne le résultat final. Pourquoi faire un classement net avec handicap? C'est quelque chose de personnel, et pas besoin d'un classement en fonction de ça. J'ai progressé? Je suis content, mais pourquoi devrais je être classé devant quelqu'un qui est meilleur que moi, qui est devant, mais moins que d'habitude. Non sens complet que ce type de classement. Handicap oui mais sans classement.

Que doit on en conclure de ton exemple de la rochelle? A part rajouter des colonnes, je ne vois rien d'utile, ou motivant.

thierrylll wrote: Le classement compensé brut donne le résultat final. Pourquoi faire un classement net avec handicap? C'est quelque chose de personnel, et pas besoin d'un classement en fonction de ça. J'ai progressé? Je suis content, mais pourquoi devrais je être classé devant quelqu'un qui est meilleur que moi, qui est devant, mais moins que d'habitude. Non sens complet que ce type de classement. Handicap oui mais sans classement.

Je suis pas loin d'être d'accord. J'avais déja soulevé l'éventualité dans un post précédent.

Cela dit, je dirais que l'avantage que je vois c'est que:

1) Selon moi, il est important d'éditer les résultats IPI de chaque manche pour que les gens puissent chaque soir confronter leurs ressentis sur l'eau avec leurs IPI antérieurs et leur IPI de manche.

2) Dans la suite logique, il est important d'éditer la modification d'IPI avant que les gens partent et non une semaine plus tard. Les gens doivent savoir en partant si ils ont amélioré ou pas leur IPI pour se projeter dans leurs navs ultérieures.

3) Dès lors, sous quelle forme autre qu'un classement peut on éditer le lien qu'il y a entre son IPI précédent, sa perf à l'échelle sur la régate, et son IPI final? Il y a peut etre une réponse à cette question.

4) En outre, je ne suis pas aussi radical que Thierry: ce classement a un sens. Certes le IPI est quelque chose de personnel, mais pas que! Moi, j'ai la faiblesse de croire que ca ne me laisserai pas indifférent qu'on me dise: "Hey Gilles, bravo, ce we, c'est toi qui t'es le mieux battu, par rapport à d'habitude. Belle perf!"

5) A contrario, comme tout classement, il y a des derniers. On peut donc penser que ceux qui sont au fond de ce classement peuvent être légèrement démotivés. Cela dit, la force du IPI et des classements de régates nets qu'il amènerai éventuellement, c'est d'être "autostable". A savoir qu'il n'y a rien de figé! Par exemple, contrairement à ce que disait Alain, même si il baisse légèrement de performance, et que son IPI baisse un peu sur une ou deux régates, la 3ème régate il fera un bon résultat "comme d'habitude", et il réaméliorera son IPI. Le IPI, Ca monte, ca descend, les classements nets, ca monte ca descend.

On pourrait voir les résultats nets comme cela:

Le résultat "net" d'une manche serait un indicateur de sa performance individuelle par rapport à la performance du premier. (analyse en temps plus précise et comparaison avec son propre IPI)

Le classement "net" de la régate serait un indicateur de sa performance individuelle par rapport aux performances des autres pratiquants (comparaison de tous avec leurs IPI)

le IPI serait un traceur des performances antérieures.

LarDon wrote: On pourrait voir les résultats nets comme cela:

Le résultat "net" d'une manche serait un indicateur de sa performance individuelle par rapport à la performance du premier. (analyse en temps plus précise et comparaison avec son propre IPI)
Le classement "net" de la régate serait un indicateur de sa performance individuelle par rapport aux performances des autres pratiquants (comparaison de tous avec leurs IPI)
le IPI serait un traceur des performances antérieures.

J'ai tendance à avoir la même vision que celle exprimée par Gilles dans ces dernière lignes.
(Et même dans les autres d'ailleurs thumbsup; , l'idéal serait que l'IPI soit intégré dans Frag pour que les classements intermédiaires après x-manches, fassent apparaitre les points d'écart et permettent de conforter ses impressions sur l'eau mais aussi de voir les écarts avant les manches suivantes).
Pour l'analyse de la Rochelle ;rolleyes;

Le but n'était pas de simuler complètement un classement IPI, puisqu'on a pas d'IPI déterminé
Le but de l'analyse (que j'ai fait sur d'autres régates (mais je n'ai posté que celle ci), c'était d'avoir des informations sur les points qui demandent décision :

1> De voir si un temps compensé de référence basé sur le leader uniquement posait un problème. Manifestement c'est simple à comprendre et çà fonctionne.

2> De voir si l’échantillonnage de l'histogramme (en %) était assez fin, ou si on allait se retrouver avec 1/3 des participants avec les même points/seconde.
Même si on a des ex-equo à certaine manche, à la fin de la régate, les totaux sont plus "dispersés" que ceux du classement aux places. Donc çà me semble même plus pratique que le système actuel.

3> De voir si on avait une lisibilité des résultats plus intéressante.
Actuellement très souvent après la régate on regarde les temps et on calcul pour voir de combien on est devant etc etc ...

Ici, à part "rajouter des colonnes" ;rolleyes; , on voit :
> D'une part que les écarts entre les premiers de chaque manche sont de moins de 10%
> Que sur les manche 1-2-4, on a 3 paquets :
- les leaders groupés dans les 10%,
- un 2eme groupe dans les +15-20%,
- et un 3eme groupe dans les +30%
> Que la manche n°3 est assez atypique avec 11 bateaux groupés en < 10% ?
Ceux qui étaient là peuvent peut être dire pourquoi ? Une manche ventée ?
> Que le choix de répartir les IPI de 0-40 est probablement correct (j'ai testé différentes plages)
> Qu'à la fin de régate:
- on a un groupe à 0-15% (5 bateaux, qui jouent la gagne brute)
- et 20 bateaux entre 20-35%
> Que le classement perf. (non compensé des IPI) n'est pas très différent du classement place (à une ou deux places près).

Le système IPI amène deux aspects à discuter (il me semble que vous oubliez complètement, le changement le plus important dans vos remarques/critiques :o

1> Un classement non plus basé sur les places, mais sur les écarts.
Ce mode, d'une part me semble adapté à l'inter-série, puisque on navigue au temps et pas à la place comme en monotypie.
(le gars qui met un wagon à la flotte dans une manche, gagne beaucoup plus qu'un point de place, mais 5-10 point d'écarts). Ca permet plus de bouleversement de suspens dans le classement.

On garde cependant l'équité entre les manches quelque soit leur durée puisque on attribue les points en fonction du %age d'écart (et non du temps cumulé).
On peut garder le principe des discards.

Même si on n'allait pas plus loin avec le système IPI, ce mode de classement brut pourrait justifier une discussion à part entière

2> Le système IPI
Là aussi, si je regarde les résultats des régates en ma possession, on voit que 4-5 bateaux maximum se disputent "la gagne" (<10%), et les 80% de la flotte remplissent le classement.
Je comprend que ceux qui jouent le classement scratch (et qui s'expriment ici) ne soient pas intéressés par le classement IPI, mais j'ai du mal à comprendre en quoi un classement IPI additionnel les gène ;rolleyes;

Par ailleurs, si les coureurs actuels, nous sommes tous présent sur les régates c'est que le système nous convient plus ou moins ... et encore, bien souvent certains préfèrent "s'entrainer" plutôt qu'aller régater.
Mais le système IPI s'adresse surtout au 80%, qui courent pour le plaisir, dans l'ombre. Pourquoi ne pas leur donner aussi un objectif, une motivation.
Voir même à ceux qui disent la régate c'est pas pour moi, j'ai pas le niveau.
Exactement comme le joueur d'index 24 au golf pour la compet. du Dimanche

De plus, le coureur "scratch" peut très bien jouer aussi le classement IPI, il faut juste qu'il soit à son niveau ... çà n'en a que plus de valeur, car à vaincre sans péril ... ;rolleyes;

Hé, les gars ?! Comment allez-vous survivre pendant la coupure prévue ce soir pour le changement de version du forum ? Vous avez un plan B ? ??? ??? ??? ;rolleyes; ;evil;

J'ai prévu HOT SHOTS 2, un classique de ma génération, je ne sais pas si ca répond à ta question.

:-*

Pour ce post, c'est bon, on a tout sauvé sur .pdf

Sinon, y'a aussi TopGear sur RMC (malheureusement pas en VO :_( )

Rémi P wrote: GG, mais à part les 2000€ de bateau dont tu parles, regarde le budget d'inscription aux club + licence + place-parking + assurance + voiles + régates + essence ... pour combien de sortie par an ?

Plein de sorties, sinon ils n'arriveront pas à maîtriser leur bateau et arrêteront, autant qu'ils louent un bateau sur place ou équipent leurs amis propriétaires

Oui la régate de club de proximité est la seule solution pour capter plus de monde, c'est justement le but du développement de l'inter-série au niveau des ligues.

Ceci dit, j'en vois qui ne viennent pas sur les régates proches, mais sont prêt à faire des centaines de km pour aller tourner 3 jours avec 4-5 copains ;rolleyes; ... donc tout n'est pas toujours rationnel dans notre petit monde

Ceux-là sont des exceptions et j'en fais parti.

Le lancement du nouveau site a un peu cassé la dynamique de ce sujet... A moins que la démonstration ait été faite de l'intérêt du truc. Ou à moins que la présentation de Rémi n'ait pas été visuellement parfaite. Je pense que les gens s'attendaient à avoir une simulation de classement sur la base d'IPI affectés. Mais on va le faire et il faut le faire.

Dans tous les cas merci Rémi pour le boulot et de mettre en musique mes lubies... J'ai parlé à pas mal de monde de l'idée et les retours sont plutôt très bons mis à part du petit pourcentage de la catégorie "régatier pur et dur" loin des préoccupations de 90% des autres pratiquants de voiles licenciés et donc à des années lumières des non-licenciés.

Je pense qu'il serait intéressant d'avoir d'autres simulations et d'autres régates mais cela va le faire...