Pour des ratings individuels ?

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cadre wrote: il me semble que celui qui veux conserver le 4000 comme il est, c'est bien toi, sur un autre post. conservateur sur l'eau mais pas a terre dans les classements. moi c'est l’inverse parce que ce qui compte c'est le plaisir de naviguer. le ou les classements sont secondaires.
mais si tu veux jouer, tu peu te faire tout les calculs que tu veux sur les régates passés ou tu a conservé les temps des manches et nous sortir pleins de résultats pour une régate.

Je pense être nuancé. Je n'ai jamais dit que le 4000 ne devait pas évoluer. Au contraire... J'ai juste dit que le discours que certains portaient et qui poussaient à tout changer sur le 4000 était un non-sens.

Cédric F wrote:

cadre wrote: il me semble que celui qui veux conserver le 4000 comme il est, c'est bien toi, sur un autre post. conservateur sur l'eau mais pas a terre dans les classements. moi c'est l’inverse parce que ce qui compte c'est le plaisir de naviguer. le ou les classements sont secondaires.
mais si tu veux jouer, tu peu te faire tout les calculs que tu veux sur les régates passés ou tu a conservé les temps des manches et nous sortir pleins de résultats pour une régate.

Je pense être nuancé. Je n'ai jamais dit que le 4000 ne devait pas évoluer. Au contraire... J'ai juste dit que le discours que certains portaient et qui poussaient à tout changer sur le 4000 était un non-sens.

Tout à l'heure, tu parlais d'autres skiffs sur le marché, peux-tu en citer quelques uns du type L4K évolués? Je suis preneur.

ggc wrote:

Cédric F wrote:

cadre wrote: il me semble que celui qui veux conserver le 4000 comme il est, c'est bien toi, sur un autre post. conservateur sur l'eau mais pas a terre dans les classements. moi c'est l’inverse parce que ce qui compte c'est le plaisir de naviguer. le ou les classements sont secondaires.
mais si tu veux jouer, tu peu te faire tout les calculs que tu veux sur les régates passés ou tu a conservé les temps des manches et nous sortir pleins de résultats pour une régate.

Je pense être nuancé. Je n'ai jamais dit que le 4000 ne devait pas évoluer. Au contraire... J'ai juste dit que le discours que certains portaient et qui poussaient à tout changer sur le 4000 était un non-sens.

Tout à l'heure, tu parlais d'autres skiffs sur le marché, peux-tu en citer quelques uns du type L4K évolués? Je suis preneur.

Pas le sujet ici. Ailleurs si tu veux !

Les conservatismes ne sont pas où l'on pense : le classement du Challenge de la classe Finn en Ile de France fonctionne sur ce principe. On marque plus de points si l'on bat quelqu'un qui est habituellement devant que quelqu'un qui est habituellement derrière.

"La méthode de calcul intègre la valeur des concurrents qui est issue du résultat du classement de l’année N-1 De fait, la qualité des coureurs laissés derrière a plus d’importance que leur nombre."

Mais ce qui est faisable et a du sens sur une série de régates est moins facilement transposable à une régate isolée.

JeanR wrote: Les conservatismes ne sont pas où l'on pense : le classement du Challenge de la classe Finn en Ile de France fonctionne sur ce principe. On marque plus de points si l'on bat quelqu'un qui est habituellement devant que quelqu'un qui est habituellement derrière.

"La méthode de calcul intègre la valeur des concurrents qui est issue du résultat du classement de l’année N-1 De fait, la qualité des coureurs laissés derrière a plus d’importance que leur nombre."

Mais ce qui est faisable et a du sens sur une série de régates est moins facilement transposable à une régate isolée.

Merci Jean pour l'info.

Loin de moi l'idée de penser que les conservatismes sont toujours au même endroit. La classe Finn est très dynamique, s'est considérablement renouvelée, a su attirer à elle de nouveaux pratiquants avec plein de bonnes idées. Et vous ne me ferrez par croire que le Finn est le bateau le moins cher du monde, le plus ouvert en termes de gabarit et le plus joli du monde.

Et effectivement, je pense que l'idée a du sens, au départ du moins, sur une série de régates, sur un groupe, une série, une classe, un club plus que sur des régates isolées. Cela viendra avec le temps et le partage des données. Bref comme avec les ratings.

En Angleterre le club qui a mis en place cela le fait sur son championnat interne.

Ok mais ça ça ne marche qu'avec un monotype ou un classement temps réel au départ...

enfin, pour ne pas élever le niveau de la discussion une petite remarque pour la route:
c'est vrai que la classe finn sait innover aussi sur les formats de course, en ajoutant sur la fin des manches une épreuve de natation et un peu de sport de combat avec l'agression sur media boat

f3477 wrote: Ok mais ça ça ne marche qu'avec un monotype ou un classement temps réel au départ...

enfin, pour ne pas élever le niveau de la discussion une petite remarque pour la route:
c'est vrai que la classe finn sait innover aussi sur les formats de course, en ajoutant sur la fin des manches une épreuve de natation et un peu de sport de combat avec l'agression sur media boat

Je n'en sais rien moi si cela marche seulement avec des monotypes et du temps réel. Le club dont je parlais en Angleterre le fait sur des interséries en temps compensé.

Pour le Finn, on peut aussi évoquer l'activité festive de la classe Finn qui traditonnellement tire un feu d'artifice lors de son championnat de France promotion à l'ENV. Vent d'est... Ils ont failli foutre le feu...

Je trouve (reitère?) que la meilleure manière de faire cela serait une sort de "3 buoys" (ou version simplifié à 2?).

Cela ne serait sans doute pas "juste" (comme des rating individuels d'ailleurs), mais aurait l'avantage de permettre au "lents" de naviguer un peu plus au contact des "rapides", et donc de progresser.

A tester peut etre plus sur des entrainements que sur des regates officielles.

D'ailleurs, sur un entrianement, cela pourrait etre un systeme "auto-compensé": ceux qui arrivent à la boué au près la plus voisine lorsque le leader a déjà tournée la bouée la plus lointaine, turnent autour de la boué la plus voisine. La progression individuelle se mesure alors sur le tour suivant: est-ce que j'arrive à tourner atour de la boué la plus lointaine ou je me fais larguer à nouveau?

Sur une ragete par contre on a un handicap : 1 (toujours atour de la boué lointaine), 3 (toujours autour de la plus voisine) ou 2 (une fois et une fois). Le handicap peut evoluer dans la saison (comment sont ils d'ailleurs revalorisés les handicaps en 18 pieds?)

On pourrait tester cela à la ganguise lors de l'entraimenmnt du 16 mars ??

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Pour le coup, même si c'est en tout cas dans le même esprit que mon idée de classement net, je pense que les 3 bouées peuvent avoir du sens pour une flotte monotype beaucoup moins sur une flotte en intersérie où on n'est à la base pas sur du temps réel.
Tes deux ou trois bouées devraient prendre en compte le "net" et le "brut"... Ca fait pour le coup beaucoup d'incertitudes.
En France, il ne faut pas se leurrer les arbitres ne joueront pas ce jeu là. On va avoir plusieurs critiques :
- C'est dur à mouiller.
- Cela peut poser des vrais problèmes de sécurité aux bouées.
- Cela peut donner lieu à des problèmes de réclamation et donc de traitement des réclamations.
- C'est incontrôlable pour les pointeurs qui ne pourront suivre que chacun respecte sa bouée surtout si de multiples combinaisons existent. Par exemple, bouée 1 au premier tour, puis bouée 2 au second pendant qu'un autre bateau ferait bouée 1 au premier puis bouée 2 au second etc.

Il ne faut pas sous-estimer les contraints du corps arbitral. C'est déjà tellement compliqué de faire de l'average lap racing ou de la course poursuite... Alors là.

Sur la question de l'évolution dans la saison les 18" se basent sur les résultats. A une époque on m'avait expliqué mais je ne me souviens plus très bien. Je crois que si tu fais mieux que la régate d'avant, tu prends une bouée, moins bien tu en perds une. Mais dans tous les cas cela était pondéré par des décisions arbitrales.

non, l'idée c'est que le rating "bateau" reste sur les temps compensés, le rating "perso" se fasse avec les bouées.

Je conviens des difficultés "arbitrales" (reclamations, gens qui trichent, pointage,...), moins sur les difficultés de mouillage (mettre 2 boues de près pas trop loin l'une de de l'autre ne mange pas de pain, le meme bateau peut etre utilisé pour mouiller les deux), et pas du tout sur la sécurité (au contraire, cela degage les bateaux qui se repartissent sur deux bouées).

Bien sur, cela ne s'appliquerait que dans le monde des bisounours (je crois que vous dites cela, les français?), i.e. où personne fait chier sur: la distance entre les deu boueés n'est pas adequate, le temps compensé s'applique sur la durée de course de celui qui a fait plus de parcours donc c'est trop injuste, ton rating est mieux que le mien, etc.

donc en gros que pour les regates saucissons, où on aura pas de juges anyway

... en rentrant de vacances j'ai lu avec surprise ce post ... :o
Ca me parait tellement loin de mes préoccupations sur l'eau
Rassurez vous, çà ne me fera pas renoncer à mes bonnes résolutions, ... je ne vais pas contribuer au débat, ni proposer de quelconques formules alambiquées ... je ne serai ni pour ni contre (de risque de me faire traiter de conservateur).

Edit/précision du lendemain en italique : Je comprends l'idée, qui en soit est intéressante, mais j'ai peur qu'elle ne résulte en un "truc" bien compliqué, qui n'apporte pas grand chose côté satisfaction. Pour beaucoup d'entre nous le plaisir est sur l'eau, et tout ce qui a lieu à terre (classement/Calculs/RC ...) a une importance souvent anecdotique.

Je vais juste témoigner mon ressenti d'ancien golfeur (H9), et de vieux voileux.

1) Le parallèle "handicap individuel golf / voile", ne me parait pas pertinent.
La popularité du système de handicap au golf est totalement indépendant des compétitions (même si on le fait évoluer à ces occasions). 90% des golfeurs jouent hors compétition et prennent plaisir à se mesurer au parcours. Même en compétition, on ne sais absolument pas ce que les autres ont fait. Le constat/plaisir de la performance est instantané, à chaque trou.
En voile, on ne peut à mon avis pas transposer sur une régate ... les défis (challenges disent les djeunes) que nous relevons, sont la satisfaction d'avoir maitrisé le bateau, telle ou telle manœuvre dans des conditions difficiles. Cette satisfaction on l'a dès que l'on retourne à terre, exactement comme à la fin du 18eme trou (et non via un classement à postériori).

2) Rating statistique et taille d'échantillon.
Je suis beaucoup plus réservé sur la qualité du système de rating statistique.
Dans l'histoire des rating depuis 1835, chacun a cru détenir la perfection ... hélas ;rolleyes; ...

D'une part parce que statistiquement (au sens scientifique) même en UK le système n'a absolument pas la "Taille d'échantillon minimale pour l'obtention de résultats significatifs"... Alors en France on oublie ;rolleyes;

Est on vraiment statistique d'ailleurs ?
Quand un bateau sort, à 20 points près on est capable de proposer son rating (avec les caractéristiques techniques du bateau), et les ajustements "statistiques" sont souvent cosmétiques (ref. D-One passé de 953 théorique en 2010, à 959 aujourd'hui).

La remarque de Gilles prend ici tout son relief, le problème est amplifié pour un rating individuel, la "Taille d'échantillon minimale" est encore plus petite (à peine 3,4,5 régates par ans pour beaucoup ?)

2) Rating statistique et conditions variées.
D'autre part, un rating pour toutes les conditions ... j'ai déjà exposé mon point de vue. (Essayez de battre un Europe avec un gamin de 45kg, par force 1 ).

Je suis surpris que personne n'ai relevé que ce problème sera renforcé pour le sujet du rating individuel (type golf). On a tous connus des barreurs "bêtes de brise" ou "Renard de petit temps" qui sur-performent dans "leurs conditions" ... la bête de brise va voir son rating monter après 3 régates de petit temps et ainsi éclater tout le monde (encore plus), dans la régate de brise qui suivra ...

3) Et si on avait déjà des classements correct en IND ?
Pragmatiquement, ben oui, on a déjà du mal à avoir de la part des CC les temps réels, les rating utilisés, les temps compensés ... alors avant d'avoir les rating individuels.
(en Golf c'est un gros job avec le boulot du handicapeur dans chaque club etc etc ...)
Pareil sur l'eau c'est déjà difficile de savoir si on a bien marché ... alors si on rajoute d'autre sousrating ....

4) Mon plaisir sur l'eau
Tout ceci dit, je rejoins Fred Lebas sur la perception que l'Ind est la moins mauvaise solution pour naviguer ensemble. Je suis conscient que le classement au rating fonctionne sur un ensemble de régates dans des conditions variées. Donc le classement spécifique de telle ou telle régate finalement m'importe peu.

D'un côté 90% de mon plaisir, c'est celui de prendre un bon départ, de tirer un bon bord, de bien me positionner par rapport à un bateau similaire, ou d'enrouler/finir devant un bateau réputé plus rapide (à rating plus bas). Pas besoin de calculatrice le constat/plaisir est instantané.

J'ai le sentiment que ce qui pourrait améliorer mon plaisir est plutôt ce qui va dans le sens d'une meilleure visibilité, d'une plus grande simplicité sur l'eau ... plutôt qu'un classement soi disant plus équitable/complet le soir
Ref. les suggestions de Simone thumbsup;

Si j'osais je dirais qu'un système à 6 paliers me satisferait pleinement :
750 : 49er, i14
800 : RS800
850 : B14, RS700, MPS
900 : L4K, 29er, RS600
950 : RS500, 470, Fire, D-One, RS400
1000 : RS100, Contender, RS300, Tasar

Trois bouées à mouiller, deux départs et tout le monde cours en temps réel, basta

Pas étonnant d'ailleurs après deux ans d'Ind, que j'éprouve le besoin d'aller faire 2 ou 3 belles régates monotype cette année en Italie.

Pour la progression individuelle, je pense que Fred a très bien résumé ce qui est également mon point de vue :

flebas wrote: La voile est un sport où on a la double chance de pouvoir pratiquer longtemps et de régater avec des coureurs ayant connu le très haut niveau. Je trouve beaucoup plus gratifiant d'évaluer une progression en constatant qu'on se rapproche de la tête de flotte que de battre éventuellement les meilleurs à la faveur d'un artifice de calcul, alors que sur l'eau ils ont fini devant.

Maintenant, Cédric, si tu veux faire un système individuel simple, tu pourrais commencer par rajouter 50 points de rating aux seniors de plus de 50 ans ... (moyenne d'age de l'équipage pour les doubles), çà serait un bon début équitable

Bug, du vieux ;embarassed; ... désolé ... à supprimer

Rémi P wrote: ...

Maintenant, Cédric, si tu veux faire un système individuel simple, tu pourrais commencer par rajouter 50 points de rating aux seniors de plus de 50 ans ... (moyenne d'age de l'équipage pour les doubles), çà serait un bon début équitable

OK pour la comparaison avec le golf, depuis que j'ai 50 ans, je ne pars plus des boules noires, mais des blanches (parcours plus courts) et cela permettra aux Cadre de gagner plus de course, car je trouve qu'en ce moment ils faiblissent :_(

Désolé GG d'apprendre pour tes boules blanches
Sérieusement, ton exemple est excellent.
Qu'il s'agisse des 1ere/2eme séries/femmes/seniors, une fois le tee-off, tout le monde est ainsi égalisé "live".
Transposé en voile, si on regroupe les bateaux en 3-4 tranches de "rating 50", soit 5%, çà représente 2mn pour une manche de 40mn.

A l'inscription, tu distribues des rubans de couleurs à attacher en tête de GV.
donc 1000 = flotte bleu
950 = flotte blanc
900 = flotte rouge
850 = flotte vert
800 = flotte jaune

Donc tu fais une course poursuite :
Procédure 5mn sous flag bleu
T= canon + amené du flag bleu = départ bleu (départ des plus lents)
T+1 = sifflet + flag blanc
T+2= canon + amené du flag blanc = départ des blancs
T+3 = sifflet + flag rouge
T+4 = canon + amené du flag rouge = départ des Rouges
T+5 = sifflet + flag vert
T+6 = canon + amené du flag vert = départ des verts
T+7 = sifflet + flag jaune
T+8 = canon + amené du flag jaune = départ des jaunes
(Pas de rappel, si départ anticipé général : classe fautive = +5% soit 1 départ plus tard)
Si tu est vieux tu pars un départ plus tôt.

Arrivée tous ensembles ... Autre solution à l'idée de Cédric : (solution handicap course hippique)

Tu fais réaliser 5 plaques inox commémoratives :
Plaque 1 : Inox 220mm*120mm*5mm , gravé "Vainqueur trophée Breizhskiff 2013"
Plaque 2 : Inox 220mm*120mm*4mm , gravé "2eme trophée Breizhskiff 2013"
Plaque 3 : Inox 220mm*120mm*3mm , gravé "3eme trophée Breizhskiff 2013"
Plaque 4 : Inox 220mm*120mm*2mm , gravé "4eme trophée Breizhskiff 2013"
Plaque 5 : Inox 220mm*120mm*1mm , gravé "5eme trophée Breizhskiff 2013"

Tu les distribues aux 5 premiers du trophée 2013.
Ils doivent les attacher à l'arrière de leur skiff pendant les trois saisons suivantes.
Idem en 2014, et 2015 etc etc ...
(Donc potentiellement 3 plaques au Q... , il sera plutôt joli le B14 d'Alain en 2016 )

Et voilà, plus de calcul de rating individuel, résultat "live" sur l'eau thumbsup;

Rémi P wrote: je ne vais pas contribuer au débat, ni proposer de quelconques formules alambiquées

1000 mots en 2 jours.

Incorrigible....

;rolleyes; ;rolleyes;

Incorrigible , non juste respectueux

Quand Cedric observe ce qu'il se fait ailleurs, et propose une idée pour essayer de motiver plus de monde à nous rejoindre (comme il le fait sans relâche depuis 10ans), je pense que la moindre des choses est de lire et de donner son opinion constructive.
Maintenant je reconnais que je ne suis pas de la génération tweeter, et que j'ai du mal à exprimer une opinion nuancée en 140 caractères.
Ni de la génération "spectateur blasé" à critiquer systématiquement sans proposer autre chose.

Ce que je trouve dommage sur BSP (ce qui m'amène à contribuer de moins en moins ... même si çà ne parait pas évident à certain ), c'est que j'ai l'impression (pour utiliser une image) d'une galère où
> une 20aine de contributeurs rament (pas toujours dans le même sens , mais c'est pas grave çà fait toujours avancer)
> sous les quolibets de quelques oiseaux

(Ceci dit si les pirates avaient des perroquets c'est que ces derniers avaient une certaine utilité : Il prédisent les orages en se lissant les plumes, et quand ils parlent ou s'agitent c'est que le temps est incertain)
> le reste se dorent au soleil.

Après tout pourquoi pas, c'est souvent le cas en société, mais ramer c'est fatiguant surtout si on se fait engueuler parce qu'on fait du bruit avec les rames en réveillant les dormeurs ;rolleyes;

Rémi P wrote: Après tout pourquoi pas, c'est souvent le cas en société, mais ramer c'est fatiguant surtout si on se fait engueuler parce qu'on fait du bruit avec les rames en réveillant les dormeurs ;rolleyes;

Tu as raison Rémi. Et puis, un peu d'auto-satisfaction, ça ne fait jamais de mal ! thumbsup;

Bon pas mal de discussions en dehors des forums sur ce sujet avec des skiffeurs.
Cela me rappelle l'époque où j'avais ouvert la question des ratings que nous utilisions. Les mêmes lignes de séparation, les mêmes blocages de certains etc. Bref cela me fait dire que cela vaut vraiment le coup de creuser ce sujet.

Pour répondre à Rémi, sur breizhskiff, à la différence d'une galère, on choisit d'y être, d'y contribuer et d'y prendre des coups ou de rester dans l'ombre. C'est quand même fondamental comme différence. Pour le fait d'être respectueux, ne t'attache pas trop à cela surtout ici. Correct et politesse oui mais s'il s'agit de perdre tout forme d'impertinence, d'irrévérence, voire d'insolence alors breizhskiff deviendra pour le coup une galère. Le respect c'est comme l'autorité, on l'a jusqu'au moment où on doit l'exercer ou la quémander.

Sur le sujet en lui même.
1) le parallèle par rapport au Golf a un vrai sens et plus j'y pense, plus je me replonge dans mes "douloureuses" années golf plus j'en suis convaincu. Et ce que tu en dis loin de me convaincre, me conforte dans mon idée. Je m'explique :
- tu dis "La popularité du système de handicap au golf est totalement indépendant des compétitions (même si on le fait évoluer à ces occasions)". On peut l'admettre sauf que je ne suis pas persuadé qu'il y aurait autant de monde au départ des compétitions de golf si ces classements nets n'existaient pas. Du sport sans enjeu, sans classement, sans hiérarchie, cela ne peut exister et c'est pour cela qu'il faut avoir du challenge pour tout le monde. Le système de handicap existe au golf à travers et seulement à travers la compétition même s'il est aussi une référence dans une pratique libre.
-Tu dis : "Même en compétition, on ne sais absolument pas ce que les autres ont fait. Le constat/plaisir de la performance est instantané, à chaque trou. Admettons mais crois moi qu'une fois arrivé au club-house et la compétition terminée on sait ce que les autres ont fait. Il suffit d'aller voir le classement. Et on sait qu'on a mieux joué que les autres ou pas. C'est même la raison d'être des classements sinon on reste en pratique non compétitive. En intersérie non plus tu ne sais pas (à moins d'avoir la calculette) ou une sacrée capacité d'analyse du déroulement de la régate ce qu'on fait les autres. De ce point de vue là le résultat en golf est encore plus "illisible" qu'en voile intersérie. Pas pour autant que les inscrits au compétitions sons faibles. Et pour ce qui est du constat/plaisir instantané au golf il exactement similaire en voile. Dans le parcours golf comme dnas le parcours de régate, il y a des phases qui nécessitent une maitrise technique. Et si on ne maitrise pas, en golf comme en voile, il y a conséquences immédiates. Un empannage raté à les mêmes conséquences qu'un drive qui part dans les bois.

2) rating et taille d'échantillon :
On ne va pas refaire les débats. C'est un fait aujourd'hui les ratings statistiques dans le monde de la voile sont beaucoup plus fiables et acceptés que les ratings calculés. Sur la taille des échantillons, je m'en fous, mais je demande quel volume il faudrait pour qu'il le soit à tes yeux quand je vois les volumes du nombre de courses sur lesquelles sont basés les ratings RYA. Dans tous les cas, je ne suis pas un ayatolah puisque j'ai toujours défendu un part d'arbitrage dans les ratings contrairement à la RYA. Plus encore, je ne pense pas que le débat soit là dans cette questions de ratings individuels. Au golf ton handicap évolue en fonction de ta participation aux compétitions. Un rating individuel devrait faire de même par rapport au "rating brut" Tu fais des bons résultats tu prends du handicap, tu ne performes pas tu perds du handicap. Après ce sont des questions réglementaires sur la manière dont tu reçois un rating net et la manière dont il évolue. La handicap au golf n'a pas la même valeur selon que tu joues sur un golf "facile" ou sur un golf difficile. Et imaginons un très bon golfeur qui ne fait pas de compétition puis s'y met. C'est sur qu'il va tout gagner en net au début. Et alors ?

3) Si on avait déjà des classement correct en IND. Euh là je ne vois pas le problème. Le fait de ne pas avoir de classement correct ne doit pas jeter l'opprobre sur l'intersérie. Ce n'est pas parce que certains ne savent pas utiliser Freg ou ne maitrisent pas l'outil qu'il faut tout jeter. Franchement, je trouve même qu'on a beaucoup moins de problème qu'avant. Sur les moyens humains ; quand la volonté est là, on trouve les solutions. Et encore une fois, pour le moment, il ne s'agit pas d'imposer cela à toute la voile, juste d'expérimenter à petite échelle. Si cela a un sens et un intérêt, si cela est bien perçu, il sera alors temps de décliner plus globalement.

4) ton plaisir sur l'eau. Euh oui ok mais dans ce que tu dis, tu ne dis rien. Si on pousse ton raisonnement jusqu'à l'absurde, il n'y a même plus besoin de classement, en temps compensé ou non. Moi aussi, je prends du plaisir quand je réussis des manoeuvres en voile, des beaux passages de bouées, comme quand je réussissais des beaux coups au golf, au foot, au tennis. Je ne vois pas en quoi cela diminuerait ton plaisir d'avoir des ratings individuels ou que d'autres l'utilisent.
Après pour ce qui est de simplifier et rendre lisible. Oui sans doute mais pour qui ? Soit même où les autres. Et c'est un débat sans doute complémentaire mais légèrement différent de celui qu'on a là.