Pour des ratings individuels ?

Sur le principe je pense qu'on tient un truc qui peut être expliqué et compris très facilement.
Sur l'écart en temps compensé sur les régates tu verras qu'il est globalement assez important.
Je cherche des résultats de régates mais je ne les retrouve plus.
L'idéal serait d'avoir quelques grosses régates des dernières années. Carnac/hourtin/sanguinet et de faire tourner la moulinette.
La chargé des régates de Carnac est en vacances. Je verrai à son retour ce qu'elle a gardé de Carnac.
Gilles doit pouvoir avoir aussi quelques régates.
Qui peut demander à Sanguinet s'ils ont encore les fichiers ?

Cédric F wrote: Sur le principe je pense qu'on tient un truc qui peut être expliqué et compris très facilement.

Surtout qu'au delà du principe des handicaps qui permet aussi de "savoir où on en est", le principe du classement à l'écart de perf. et non plus à "la place" est un principe généralement bien accepté car assez "juste".

Si en monotypie, le classement "à la place" a un sens avec le placement, le contrôle des bateaux identiques etc etc ... il est plus difficile pour un "intersérie", de comprendre que, sur une manche, finir (après calcul) dernier d'un paquet de bateaux à quelques secondes, "paye" pareillement que si on était largué 2 ou 3mn plus loin.

Dans un classement "au temps", la notion de score à l'écart est très logique.

On la retrouve en cyclisme (tour de France), en ski (le classement se fait au cumul des temps des deux manches), le rallye automobile, et même en voile dans des épreuves comme La solitaire du Figaro.

Le système proposé est hybride (par rapport à un pur cumul des temps), puisque les écarts sont maximisés (voir annulés si discard) pour chaque manche. Avec l'introduction des notions golfiques type "Stableford", comme tu l'as suggéré.

Ca ne me surprendrait pas d'ailleurs que pour la VOR, après un classement au temps (avant 1998), puis au points, il reviennent à un système hybride (les modalités sont en cours de réflexion actuellement)

je découvre le sujet, donc remarque naïve; il faut faire attention :
- en golf on joue contre soi et son handicap, pas vraiment contre les autres.
- En régate, on est d'abord des compétiteurs pour passer, ou contrôler les bateaux autour de nous; je pense que cela crée des vraies différences de comportement et de temps à l'arrivée. On connais tous les 2 premiers qui se battent, et se font rattraper et passer par le 3ème.
- Si on compare au tennis, il faut noter que là on fait jouer l'un contre l'autre des joueurs qui ont des classements proches, ce qui est impossible dans nos régates
- en ski, on est tout seul dans la descente, et on fait partir ensemble les classements proches pour permettre des conditions de neige à peu près équivalentes pour les coureurs du même niveau. Que dire de nos conditions de vents et de courant entre un skiff qui tourne en 25 mn et un autre en 45 mn !

Pas de conclusions

,

Cédric F wrote: Sur le principe je pense qu'on tient un truc qui peut être expliqué et compris très facilement.
Sur l'écart en temps compensé sur les régates tu verras qu'il est globalement assez important.
Je cherche des résultats de régates mais je ne les retrouve plus.
L'idéal serait d'avoir quelques grosses régates des dernières années. Carnac/hourtin/sanguinet et de faire tourner la moulinette.
La chargé des régates de Carnac est en vacances. Je verrai à son retour ce qu'elle a gardé de Carnac.
Gilles doit pouvoir avoir aussi quelques régates.
Qui peut demander à Sanguinet s'ils ont encore les fichiers ?

J'ai demandé à yannick de demander pour sanguinet
J'ai déja mailé Léonie à Carnac.
J'attend mardi prochain et mon appel au Der pour demander à Rémi.

Pour revenir sur la question de savoir si les classements nets de deux régates différentes a du sens, il y a différents points à garder en tête:

• Le temps de référence et donc le niveau du/des 3 meilleurs
• La monotypie ou l'intersérie

Le temps de référence: si grosse hétérogénéité de niveau entre la flotte et ceux qui vont amener le temps de référence de la régate 1 et qu'à contrario sur la régate 2, le niveau est très homogène, ca peut créer un déséquilibre sur les classements nets. Bon. J'ai envie de dire c'est la vie mais peut etre que je me trompe. Moi ce que j'aime bien, c'est de rester dans la même logique que les ratings hisc-ffv à savoir de se référer à la meilleure utilisation possible, à la meilleure performance possible, donc de rester sur la perf du seul premier.

D'ailleurs, l'exemple du bord du facteur est très mal choisi! Oui, il y a légitimité à être fier d'avoir choisi le bon bord du facteur, et oui, tous les autres doivent manger leur pain dur. Il n'y a pas de petite victoire quand on raisonne en temps. Il n'y a que des performances.

La monotypie ou l'intersérie :

On sait bien que les ratings, coefficients, sont bons "en moyenne" mais connaissent des zones de vent ou de vagues ou certains bateaux sont légèrement sur ou sous évalués.

Dès lors, en intersérie, on peut penser que les écarts de temps compensé avec le temps de référence sera toujours amplifié ou diminué selon qu'on a un bateau adapté aux conditions ou non.

A contrario, quelle que soit les conditions, une régate monotype mesurera des écarts de temps simplement liés à l'hétérogénéité de niveau, les bateaux réagissant tous de manière identique à la molle, aux vagues, au medium ou à la brise.

Pour contrebalancer cela, on peut dire également dans l'autre sens qu'indépendament de l'hétérogénéité de niveau au sein de la flotte, la flotte monotype étant plus compacte et motivée par des questions de places et donc de contrôle de manière plus prononcée qu'en intersérie, le contrôle et la proximité amenera des gènes créant des écarts qui existent moins en intersérie.

Sur ce point, je serais bien intéressé par connaitre, à niveau équivalent, à quel point une flotte monotype arrive de manière plus groupée que le temps compensé d'une flotte classique BSP, moth foilers mise à part.

Donc au final, oui ca a du sens.

Merci Gilles, thumbsup;

J'ai déjà 3-4 fichiers sur lesquels travailler , mais j'ai pas eu le temps aujourd'hui (quand je suis rentré, j'ai du préparer le bateau pour demain).
Je vais essayer de regarder çà Dimanche.

@Philippe ... faut nuancer
- En Golf (en compétition) on joue bien contre les autres
- en régate, le contrôle en intersérie c'est encore plus dangereux, on risque de se faire passer (après calcul) par le gars qui est 5mn derrière soi. Si on aime ce côté de la régate, il vaut mieux courir en monotype.
- En tennis pour l'anecdote, les classements initialement était un système de handicap.
Les classé 30, 15 par exemple étaient sensé commencer chaque jeu avec 30-0, ou 15-0 ...
abandonné depuis à part pour quantifier les perf.
- pour les conditions de nav. ... un RS800 (790) qui tourne en 25mn, correspond à un Laser STD qui tourne en 34mn. C'est pas souvent, et 9mn sur 35mn la MTO change rarement du tout au tout. De plus, le gars devant a plus facilement de l'air frais, le gars derrière peut observer le côté favorable ... reste aussi la possibilité de tourner sur un nombre de tours différent, en prenant le temps moyen. Mais c'est un autre débat

Dans tous les cas, laissez nous essayer de proposer un truc et le tester ... on tirera ensuite ensemble les conclusions
Surtout que pour le moment on s'oriente non pas sur un changement des rating (ce qui m'avait fait réagir ), mais sur un système de calcul des points de manche, et des résultats qui peut être mis en place sans rien changer à nos régates (voir même sortir deux classements brut et net)

Pour ma part, je dois dire que le système actuel, quand on a pas communication des temps comme ce fut le cas à St Raphaël il y a trois semaines, est très frustrant.
La place a peu d'intérêt finalement si on est pas capable dévaluer les écarts, et de confirmer là où on a bien marché et là où on a fait des erreurs.

cadre wrote: Quand je pense que Cedric a voulu tourner en dérision le post "mat ou brillant" parce qu'il ne lui plaisait pas......... pas de conclusions

Là où tu fais une erreur Alain, c'est qu'il y a une différence sensible entre les deux sujets. L'un est par nature archi-exclusif, s'adresse à une archi-minorité quand l'autre au contraire se veut inclusif. Certes les calculs, la manière de parvenir à un classement net peuvent sembler complexe mais la finalité reste bien d'ouvrir à un maximum de monde. Arriver à un schéma aussi simple qui consisterait à dire "je navigue 10 de handicap" comme certains disent "je joue dix de handicap au golf" cela a un vrai sens. Et crois moi les gens parfaitement au fait de la manière dont on calcule le handicap au golf ne sont pas légion mais la signification est pourtant claire pour tout le monde et permet d'avoir une idée du niveau de chacun.

Pour Philippe : à partir du moment où il y a compétition, il y confrontation avec les autres. Le Handicap au golf ainsi que les classements nets trouvent leurs origines dans la compétition pas dans le fait de jouer contre soi même même si le handicap au golf est aussi un moyens de s'évaluer soi-même.

Sur l'aspect contrôle, marquage de la régate en voile. Oui bien sur cet aspect, ce n'est clairement pas en intersérie que l'on progresse le plus la dessus. C'est plutôt en monotypie. Par contre l'intersérie, c'est une excellente école pour apprendre à naviguer dans du vent frais, à trouver la bonne vitesse parce que marquer cela n'a guère de sens. Pour cela que l'intersérie et la monotypie temps réel peuvent être complémentaires.

Sur la différence des écart entre flotte monotype et flotte intersérie, il me semble que le HN avait fait des études. Les écarts étaient globalement plus faibles en intersérie qu'en monotypie. Cela peut paraitre logique quand on sait à quel point le marquage peut parfois être couteux en temps et en place. Ceci dit cela peut aussi traduire le fait que les coefficients HN sont basés sur une approche très moyenne pas dans une logique très élitistes des ratings comme je l'avais souhaité pour les dériveurs. Et du coup je ne serai pas surpris que les écarts sur des régates breizhskiff soient globalement assez similaires à ceux d'une régate monotype.

Sur la question du temps de référence. Faisons simple, prenons à ce moment là celui du meilleur. La principal objection si je comprends bien c'est de dire que cela peut bousculer un peu plus les classements nets que si l'on prenait un temps de référence moyen. Argument assez facilement contournable quand on se réfère encore une fois au golf. Entre deux par 72 en golf, cela n'est pas forcément le même niveau de difficulté... Du coup avoir 10 de handicaps peut parfois vouloir dire jouer 16 dans un autre... Cela n'a finalement pas beaucoup d'importance.

Cédric F wrote: Là où tu fais une erreur Alain, c'est qu'il y a une différence sensible entre les deux sujets. L'un est par nature archi-exclusif, s'adresse à une archi-minorité quand l'autre au contraire se veut inclusif.

Si tu veux faire confiance aux nombres (et non au chiffres).
Mat ou brillant : 23 participants, dont 16 ont posté au moins une fois sérieusement en rapport avec le sujet (tu n'en fais pas partie).
Pour des ratings individuels : 18 participants, dont 15 qui ont posté en rapport avec le sujet.

Si archi-exclusivité et archi-minorité il y a, tu admettras qu'elle est presque équitablement partagée

Certes les calculs, la manière de parvenir à un classement net peuvent sembler complexe mais la finalité reste bien d'ouvrir à un maximum de monde. Arriver à un schéma aussi simple qui consisterait à dire "je navigue 10 de handicap" comme certains disent "je joue dix de handicap au golf" cela a un vrai sens. Et crois moi les gens parfaitement au fait de la manière dont on calcule le handicap au golf ne sont pas légion mais la signification est pourtant claire pour tout le monde et permet d'avoir une idée du niveau de chacun.

Non, ça n'a aucun sens. Et en plus ça ne sert à rien. Les disciplines de la voile sont tellement variées, demandent des aptitudes et des qualités différentes qu'elles ne sont pas comparables entre elles ni réductibles à des nombres. Vouloir résumer un niveau à un nombre de handicap me parait aussi pertinent que de juger la qualité artistique d'un disque à partir des volumes de vente, et surtout une formidable négation de toute la richesse offerte par la voile.

Intéressant le post de Flebas mais...

Ce n'est clairement pas avec des chiffres de participation tirés d'un forum comme celui-ci qu'on peut tirer des conclusions sur l'intérêt d'un sujet notamment à l'échelle d'un sport. Raisonner de cette manière cela serait justement avoir une attitude exclusive, centrée sur nous mêmes, puisque, en poussant le raisonnement jusqu'au bout, cela reviendrait à dire que l'intérêt d'un sujet serait forcément lié à la participation qu'il déclenche. Participation qui ne prend pas en compte ceux qui ne participent pas mais lisent et ne prend pas en compte ceux qui pourraient être intéressés mais ne connaissent pas ce forum en particulier.

Donc oui je n'accorde strictement aucune légitimité à ce genre d'analyse. Parce que si l'on commence à raisonner et à déterminer l'intérêt de sujets au nombre de participants, on ne finit par ne plus faire que des choses pour ceux qui se manifestent pas une participation et on laisse de côté tous les autres.
C'est cela pour moi l'exclusivité.

Dans la deuxième partie tu te contredis avec ce que tu as dit dans la première parce que là tu dis à juste titre qu'on ne juge pas de la qualité et ou de l'intérêt de quelque chose à l'aune d'une audience.

Sur le fond après j'ai plusieurs remarques :
- La première consiste à affirmer que la comparaison avec d'autres disciplines sportives a un vrai sens. Et je pense que justement la voile a malheureusement toujours fonctionné en vase clos qu'elle n'est pas allée prendre ce qu'elle pouvait prendre dans d'autres disciplines. De même qu'il n'y a pas eu dans le monde de la voile assez de réflexion et de recherche sur le sport en général et ce que les chercheurs nous apprennent en la matière.
- La seconde consiste à dire que la prétendue richesse de la voile est un fantasme bien loin de la réalité. Notre richesse, notre diversité on la rêve mais elle est loin d'être une réalité. Oui il y a beaucoup de discipline (et encore) mais toute l'organisation, la structuration de ce sport de sa pratique compétitive est monolithique et pyramidale : toute l'organisation compétitive se base sur le haut niveau et non pas sur le public. Du coup on est exclusif. Pour cela que ce sujet est hyper important. Il est un outil parmi d'autres possibles et à développer pour inclure le plus de pratiquants possible dans le sport.
- Le classement net est un outil parmi d'autre à développer pour répondre "inclure" le plus de monde dans la pratique compétitive. Là c'est le classement net mais demain cela sera la question des formats de course, du scoring et je ne doute pas que ce qui sera proposé fera grincer des dents...

Pour reprendre une des objections de FredLebas, ce qui m'intéresse dans l'idée de Cédric (après avoir discuté âprement les objectifs au début ), c'est l'idée que le système de classement actuel est assez pauvre dans le sens où l'on termine une régate par exemple 15eme sans savoir si l'on a fait mieux que la précédente où l'on avait fait 18eme ?

En fonction du plateau, des leaders, de la MTO, il est difficile pour chacun de quantifier ses progrès (ou d'identifier ses contre-performances).

En monotype, la notion de classement (à la place), est beaucoup plus parlante, et correspond à ce que l'on vit sur l'eau.
En intersérie, on peut se faire passer par des bateaux qu'on a jamais vu de toute la régate.

Si l'on part sur une proposition d'établir un classement non plus sur les places mais
- sur les écarts en % (temps compensé)
- par rapport au premier de la manche
Si ensuite on fait évoluer un handicap individuel, sur la base de ces écarts

J'ai travaillé sur les quelques résultats de régate qui me sont parvenus (avec les temps).
On peut tirer les conclusions suivantes :

1- Un classement aux écarts donne un résultat de régate très proche d'un classement à la place.
2- Le %age permet un découpage à 25 secondes sur une manche à temps compensé cible de 45mn
Ce découpage est suffisamment fin pour bien répartir la flotte et avoir un score cohérent
3- A la fin d'une manche / de la régate, chacun connait quantitativement son écart au vainqueur et peut mesurer sa performance

4- Le système permettrait ainsi de comparer sa performance au courses précédentes ou avec avec son Handicap personnel.
et donc de fournir une évaluation de la performance de chacun, voir de la récompenser.
5- Le système permettrait de faire vivre un système de handicap individuel.

Mon point de vue après avoir digérée l'idée et travaillé dessus, c'est qu'un tel système de handicap, ne doit pas être vu comme en conflit avec l'existant, mais comme un apport supplémentaire propre à intéresser certains régatiers.

De ce fait, tout comme l'inter-série apporte une possibilité supplémentaire de régater, et n'est pas en conflit avec les classes, le HI est un système d'évaluation individuel qui serait un "+" , distinct du rating et du classement classique tel que nous le connaissons actuellement.

On enrichi donc ainsi potentiellement l'animation autour de l'inter-série.

Juste une remarque, ton handicap dépend du premier en compensé. Donc si sur une regate , le premier est "faible", mon handicap par rapport à lui sera moins important que s'il est d'un excellent niveau. Donc d'une régate à l'autre, jr peux voir mon handicap descendre ou monter très fortement. Où alors le handicap tient compte également du handicap du premier?
Ne risque t on pas de voir apparaître des gens qui choisiront des régates afin de faire augmenter ou non leur handicap afin de scorer sur une course plus prestigieuse?

Rémi P wrote: Pour reprendre une des objections de FredLebas, ce qui m'intéresse dans l'idée de Cédric (après avoir discuté âprement les objectifs au début ), c'est l'idée que le système de classement actuel est assez pauvre dans le sens où l'on termine une régate par exemple 15eme sans savoir si l'on a fait mieux que la précédente où l'on avait fait 18eme ?

En fonction du plateau, des leaders, de la MTO, il est difficile pour chacun de quantifier ses progrès (ou d'identifier ses contre-performances).

En monotype, la notion de classement (à la place), est beaucoup plus parlante, et correspond à ce que l'on vit sur l'eau.
En intersérie, on peut se faire passer par des bateaux qu'on a jamais vu de toute la régate.

Si l'on part sur une proposition d'établir un classement non plus sur les places mais
- sur les écarts en % (temps compensé)
- par rapport au premier de la manche
Si ensuite on fait évoluer un handicap individuel, sur la base de ces écarts

J'ai travaillé sur les quelques résultats de régate qui me sont parvenus (avec les temps).
On peut tirer les conclusions suivantes :

1- Un classement aux écarts donne un résultat de régate très proche d'un classement à la place.
2- Le %age permet un découpage à 25 secondes sur une manche à temps compensé cible de 45mn
Ce découpage est suffisamment fin pour bien répartir la flotte et avoir un score cohérent
3- A la fin d'une manche / de la régate, chacun connait quantitativement son écart au vainqueur et peut mesurer sa performance

4- Le système permettrait ainsi de comparer sa performance au courses précédentes ou avec avec son Handicap personnel.
et donc de fournir une évaluation de la performance de chacun, voir de la récompenser.
5- Le système permettrait de faire vivre un système de handicap individuel.

Mon point de vue après avoir digérée l'idée et travaillé dessus, c'est qu'un tel système de handicap, ne doit pas être vu comme en conflit avec l'existant, mais comme un apport supplémentaire propre à intéresser certains régatiers.

De ce fait, tout comme l'inter-série apporte une possibilité supplémentaire de régater, et n'est pas en conflit avec les classes, le HI est un système d'évaluation individuel qui serait un "+" , distinct du rating et du classement classique tel que nous le connaissons actuellement.

On enrichi donc ainsi potentiellement l'animation autour de l'inter-série.

Je pense que ce genre de classement peut aussi avoir du sens en monotypie, afin, là encore, de savoir si on a régaté en dessous ou au dessus de son niveau... Non?

Cédric F wrote: Ce n'est clairement pas avec des chiffres de participation tirés d'un forum comme celui-ci qu'on peut tirer des conclusions sur l'intérêt d'un sujet notamment à l'échelle d'un sport.

Raisonner de cette manière cela serait justement avoir une attitude exclusive, centrée sur nous mêmes, puisque, en poussant le raisonnement jusqu'au bout, cela reviendrait à dire que l'intérêt d'un sujet serait forcément lié à la participation qu'il déclenche. Participation qui ne prend pas en compte ceux qui ne participent pas mais lisent et ne prend pas en compte ceux qui pourraient être intéressés mais ne connaissent pas ce forum en particulier.

Donc oui je n'accorde strictement aucune légitimité à ce genre d'analyse. Parce que si l'on commence à raisonner et à déterminer l'intérêt de sujets au nombre de participants, on ne finit par ne plus faire que des choses pour ceux qui se manifestent pas une participation et on laisse de côté tous les autres.
C'est cela pour moi l'exclusivité.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Et les mots pour le dire arrivent aisément (Boileau).
Je n'avais pas la prétention d'appeler analyse ce décompte, je réagissais juste à ton qualificatif "archi-minoritaire". Quels sont donc les éléments objectifs qui te permettent d'affirmer qu'un sujet est archi-minoritaire et un autre universel ?

Dans la deuxième partie tu te contredis avec ce que tu as dit dans la première parce que là tu dis à juste titre qu'on ne juge pas de la qualité et ou de l'intérêt de quelque chose à l'aune d'une audience.

Aucune contradiction, mon propos ne portait pas sur l'intérêt du sujet mais sur la justification du qualificatif archi-minoritaire.

Sur le fond après j'ai plusieurs remarques :
- La première consiste à affirmer que la comparaison avec d'autres disciplines sportives a un vrai sens. Et je pense que justement la voile a malheureusement toujours fonctionné en vase clos qu'elle n'est pas allée prendre ce qu'elle pouvait prendre dans d'autres disciplines. De même qu'il n'y a pas eu dans le monde de la voile assez de réflexion et de recherche sur le sport en général et ce que les chercheurs nous apprennent en la matière.
- La seconde consiste à dire que la prétendue richesse de la voile est un fantasme bien loin de la réalité. Notre richesse, notre diversité on la rêve mais elle est loin d'être une réalité. Oui il y a beaucoup de discipline (et encore) mais toute l'organisation, la structuration de ce sport de sa pratique compétitive est monolithique et pyramidale : toute l'organisation compétitive se base sur le haut niveau et non pas sur le public. Du coup on est exclusif. Pour cela que ce sujet est hyper important. Il est un outil parmi d'autres possibles et à développer pour inclure le plus de pratiquants possible dans le sport.
- Le classement net est un outil parmi d'autre à développer pour répondre "inclure" le plus de monde dans la pratique compétitive. Là c'est le classement net mais demain cela sera la question des formats de course, du scoring et je ne doute pas que ce qui sera proposé fera grincer des dents...

Par richesse de la voile j'entendais multiplicité des pratiques, de la planche sur un lac au tour du monde. Il ne viendrait à personne l'idée d'aller comparer le niveau de pilotes courant en moto-cross, en cart, en monoplace et en rallye, et c'est exactement ce que tu proposes de faire avec ton système de handicap. Comment veux-tu comparer le niveau de coureurs dont les caractéristiques physiques ou les pratiques font qu'ils ne pourront jamais courir l'un contre l'autre (en supposant que ça les intéresse).

@Thierrylll : si effectivement on prend comme temps de référence celui du premier en compensé, en fonction du niveau intrinsèque du premier, il y aura des régates où cela sera plus facile de gagner des points de handicap et vice versa. Comme on l'a dit cela peut être nuancé si l'on prend comme temps de référence non plus le premier mais une moyenne par exemple. Tout est possible : après c'est un arbitrage entre facilité de mise en oeuvre, lecture, assimilation par les concurrents. Dans tous les cas il faut faire des simulations.
Cependant dans l'absolu est-ce un mal ? Deux exemples : comme je l'ai déjà dit imaginons un mec qui a un handicap de 10 sur le golf X réputé très difficile et où il fait la majorité de ses compétitions. S'il va faire des compétitions sur un golf réputé beaucoup plus facile, s'il joue à son niveau, il jouera peut être 5, aura des chances de gagner en net et verra alors son handicap passer de 10 à 9 à l'issue de la compétition (10-5)X0,2 (0,2 point de progression de handicap par point joué en dessous de son handicap. Avec le temps et les compétitions tout cela se nivelle. Là je prends l'exemple de la difficulté du parcours qui n'est pas la même. Mais imaginons que sur ce golf difficile la compétition se fasse par pluie et grand vent. Le parcours déjà difficile devient encore plus difficile surtout pour ceux qui n'aiment pas jouer dans le vent et la pluie. Le classement net pour le coup donnera peut être un gagnant qui est plus à l'aise dans certaines conditions de la même manière qu'en voile, il y a des coureurs meilleurs dans la pétole que dans la brise etc. Cela fait partie du sport, les gens l'acceptent.
Deuxième exemple lié au monde la voile. Il y a plus de 10 ans de cela, quand on a établi les règles du trophée breizhskiff, on a refusé l'idée d'un classement a minima, de mettre des coefficients sur la régate en fonction de la participation etc. On sait très bien que faire une régate du trophée BSP à faible participation permet de marquer vachement plus de points qu'une régate à forte participation et où il y aurait du niveau (sachant qu'il est toujours difficile de dire qu'il y a plus de niveau sur une régate qu'une autre et que le niveau n'est pas toujours fonction du volume de participation). On le sait mais on a accepté cela parce que l'objectif final est justement d'avoir une approche inclusive, de ne pas laisser de côté des gens sur le bord. De plus, un classement sportif au delà d'une hiérarchie sportive, c'est aussi un levier d'action en fonction d'objectifs de développement par exemple. Tant mieux si les mecs qui vont sur les petites régates sur lesquelles ils marquent beaucoup de points sont valorisés. Il n'y a aucune illégitimité à valoriser cela comme il n'y a pas plus de légitimité à affirmer qu'une régate parce qu'elle a plus de participants a un meilleur niveau.

Enfin, la progression ou la diminution du Handicap individuel dépend d'un pas à définir pour trouver le juste milieu et lisser les évolutions de handicap individuel.

@Thierry, oui clairement, je ne vois pas ce qui empêcherait les classes de faire des classements nets sur le même principe. La question est de savoir comment se ventile les écarts de temps entre du monotype temps réel et de l'intersérie. Tout cela peut se mesurer, s'évaluer etc. Et ça on va travailler dessus. Comme toujours le diable est dans les détails mais il n'est généralement pas dans le principe qui est soit bon soit mauvais. Et j'ai la faiblesse de penser en ayant retourner le truc dans pas mal de sens que le principe du handicap individuel a une vrai légitimité.

thumbsup; Effectivement Thierry c'est une des questions qui se pose

Les sports à handicap, sont potentiellement sujet à la "manipulation" de ce handicap.
Par exemple sur une régate où il a mal marché sur les premières manches, un compétiteur peut décider de saborder sa fin de régate pour (foutu pour foutu) faire remonter son handicap.

Il y a effectivement aussi le problème de la "référence".

Si l'on regarde les solutions adoptées dans les sports en question :

> la première réponse tourne autour des coefficients de variation du handicap.
C'est le coef qui va recalculer le HI après la régate.

La solution consiste à avoir des coefficients qui font baisser le handicap plus vite que de le faire remonter. (exemple -0.5 , et +0.25)

Exemple à la baisse :
HI-Avant = 20 , résultat de régate = 12 , perf. = 12-20 = -8
HI-Après : 20 - 8 * coefficient = 20 + (-8*0.5) = 16
Une perf. de -8 fait baisser le HI de 4 points

Exemple à la hausse :
HI-Avant = 20 , résultat de régate = 28 , perf. = 28-20 = 8
HI-Après : 20 + 8 * coefficient = 20 + (8*0.25) = 22
Une perf. de +8 fait "seulement" monter le HI de 2 points

> La deuxième réponse peut consister à limiter la hausse possible du handicap sur un seul résultat. Delta HI < 4 points.

> Concernant la référence (ta question).

@Cedric : Attention dans ta réponse tu cites le par d'un Golf (étalonné), mais en régate on a pas de Par, on a juste le temps du leader.

C'est la raison pour laquelle stricto senso, j'avais proposé de prendre comme TC de référence la moyenne des 3 meilleurs temps de la manche et non uniquement le premier.
(Le résultat d'un coureur pouvant alors être <0 sur la régate).
Ceci dit, çà ne répond pas complètement au problème, et Cédric à raison, la complexité (apparente) risque de rendre la promotion du système plus difficile.

Une solution à ce problème est effectivement la solution adopté par la FFS, et consiste lors de l'étape finale du calcul des HI après régate, de corriger les perf. des coureurs en fonction du HI du leader. (En ajoutant son HI)

Exemple 1 : Régate remportée aux écarts par un coureur de haut niveau
Classement brut aux écarts
Riri (HI:1) , résultat = 3 ; perf = +2
Fifi (HI:8 ) , résultat = 4 ; perf = -4
Loulou (HI:4) , résultat = 5 ; perf = +1
Donald (HI:10) , résultat = 8 ; perf = -2
...

Classement Net Perf :
Fifi (-4) , Donald (-2) , Loulou (+1) , Riri (+2)

Variation HI, compensé du HI de Riri (1)
Hi Final = Hi Initial + (Perf + HiLeader) * Coef Variation HI (CVHI)
Fifi Hi = 8 + (-4+1) * 0.5 = 8 - 1.5 = 6 (arrondi)

Exemple 2 : Régate remportée par un coureur moyen
Classement aux écarts
Astérix (HI:12) , résultat = 2 ; perf = -10
Obélix (HI:10) , résultat = 3 ; perf = -7
Idefix (HI:9) , résultat = 5 ; perf = -4
Panoramix (HI:20) , résultat = 6 ; perf = -14
...

Classement Perf :
Panoramix (-14) , Astérix (-10) , Obélix (-7), Idéfix (-4)

1) Variation du HI de Panoramix , si on ne compense pas avec le HI du leader aux écarts
Hi Final = HI Initial + (Perf) * Coef Variation HI (CVHI)
Panoramix HI-fin = 20 + (-14*0.5) = 13

2) Variation HI, si on compense avec le HI du leader aux écarts
(compensé du HI d'Astérix (12)
Hi Final = Hi Initial + (Perf - HiLeader) * Coef Variation HI (CVHI)

Panoramix Hi-fin = 20 + (-14+12) * 0.5 = 20 - 1 = 19

Ainsi la perf de Panoramix de -14 est relativisé par le niveau du leader aux écarts (Astérix) qui a un HI de 12
Ca devient une perf. de -2
C'est ce coef qui est utilisé pour ajuster son handicap

L'inconvénient de ce système c'est qu'en l'absence de référence absolue, le coureur qui a le plus petit HI initial, au mieux en remportant toutes les manches aura un résultat de zéro, et donc une perf. de zero-HI = -HI
Lorsque l'on ajustera son HI final = HI initial + (-HI+HI)*coef = HI initial + 0

Donc le coureur de HI le plus bas ne pourra pas faire baisser son handicap tant qu'il ne rencontrera pas un coureur de HI inférieur.
C'est un peu comme au tennis, où on ne peut améliorer son classement qu'en faisant une perf. contre un joueur mieux classé.

Une fois le système en place, çà ne pose pas de problème, mais c'est un paramètre à prendre en compte lorsque l'on va lancer le système (il va bien falloir faire baisser les handicaps).

On a donc trois possibilités :

1> Soit on fait partir tout le monde de 40 , et on ne compense pas pendant une certaine période, jusqu'à ce que chacun atteigne un équilibre.
Les meilleurs arriveront rapidement vers zero.

2> Soit on fait partir tout le monde de HI=zero et on travaille à la hausse.
Inconvénient pour un nouveau, il faudra un certain nombre de régates avant de monter son handicap et pour prétendre gagner en compensé

3> Soit on considère, que le leader cours à 75% de ses capacités, et on corrige les perf. non pas avec 100% de son HI mais avec 75% de son HI.
Ainsi même lui, s'il score zero point d'écart, son score net sera de -HI, et son ajustement sera de (-HI+75%HI)*coef = -25% HI *coef

S'il arrive à la régate à 10, il passe a 10 - (10*25%*0.5) = 10 - 1.25 = 9 (arrondi)
C'est cette dernière solution qui a ma préférence.
A ce sujet, je pense qu'il faudrait avoir comme en golf, des HI entiers (arrondis) pour les calculs de classement, mais une gestion des HI, avec une décimale.

Je vais essayer de faire un document récapitulatif, du système, pour ceux qui ne veulent pas se taper tous les post de ce thread

@Flebas :
La gestion des HI impose de mesurer les écarts et donc de chronométrer les régates.

Si c'est une évidence pour les interséries, çà l'est beaucoup moins pour les régates monotype.
De plus le classement à la place a une vrai réalité visible sur l'eau en monotypie, travaillé avec le contrôle, le positionnement etc etc ....

Si l'on reprend l'exemple du ski, les points FIS sont calculés sur les écarts aussi bien en descente, qu'en slalom, qu'en fond, ou en Biathlon etc etc ...
Il ne vient à personne de comparer le niveau d'un Biathlon avec un descendeur, comme en voile d'un skiffeur avec un funboardeur.

Mais savoir que mon handicap de 12, signifie qu'en moyenne je suis à 12% des meilleurs de ma discipline. Voir même (par extension), que j'utilise mon bateau et son rating à 88% (100-12) de son potentiel, a une vrai valeur ajoutée pour celui qui veut quantifier ses progrès.

@Fred, il n'a jamais été question de comparer avec ce système des choses qui ne sont pas comparables. Mais je refuse aussi, l'autre extrême, le discours qui consisterait à dire qu'il n'y a rien de comparable dans l'absolu.
S'il ne faut pas faire n'importe quoi, il ne faut pas non plus maintenir un statu quo qui segmente et qui finit par exclure du monde de la pratique du sport de loisir puisqu'on ne valorise pas ces gens. La phrase, sur laquelle se base toute une mythologie du sport, "l'essentiel c'est de participer" a souvent été mal comprise particulièrement dans le domaine de la voile. On l'a trop souvent comprise comme une négation de l'importance des classements, de l'établissement d'une hiérarchie, comme l'idée qui consisterait à dire que "ce qui compte c'est la beauté du geste". Alors qu'en fait la phrase qui n'a d'ailleurs jamais été de Coubertin mais d'un sombre évêque qui a fait la messe d'ouverture des JO était plutôt dans ce sens là : "l'important dans la vie n'est pas le triomphe mais le combat ; l'essentiel n'est pas d'avoir vaincu mais de s'être bien battu". On pourrait donc dire que dans le sport, les outils d'animation, de classements etc. qui permettent aux gens de "bien se battre", ont un vrai sens.


Oui Remi,je sais qu'en voile on n'a pas de par. Mais au golf un par 72 X peut être beaucoup plus compliqué qu'un part 72 Y. L'exemple était juste pour signaler que dans l'esprit il ne fallait pas s'inquiéter plus que cela de la différence de niveau d'une régate à l'autre par rapport au fait de "naviguer" ou de ne pas "naviguer" à son handicap individuel. Encore une fois il faut voir cela comme un outil d'animation pour prendre en compte, valoriser le plus de monde possible. Et ce que je reproche à la voile c'est justement de n'avoir penser l'animation pour le plus grand nombre qu'avec des références du plus haut niveau. Sur ce plan là on a un retard énorme par rapport à d'autres sports.

Clairement je pense que la performance doit avoir plus de conséquences que la contre performance en termes d'évolution du handicap individuel.

Oui comme au golf, il faut que le handicap ait une décimale mais que pour les régates il soit arrondi.

Sur la fourchette de handicap, je ne sais pas ce qu'il ressort de tes premières analyses Rémi mais cela pourrait faire quoi : du 0-40 ?

Sur la question du début et dans la mesure où on part sur une expérience breizhskiff, je pense qu'en se basant sur quelques régates breizhskiff, on doit pouvoir clairement déjà établir des handicaps de départ assez juste. Encore une fois, les hiérarchies sont assez établies globalement.

Rémi P wrote: @Flebas :

Il ne vient à personne de comparer le niveau d'un Biathlon avec un descendeur, comme en voile d'un skiffeur avec un funboardeur.

Mais savoir que mon handicap de 12, signifie qu'en moyenne je suis à 12% des meilleurs de ma discipline. Voir même (par extension), que j'utilise mon bateau et son rating à 88% (100-12) de son potentiel, a une vrai valeur ajoutée pour celui qui veut quantifier ses progrès.

Oui c'est exactement cela.

Si l'on prend la discipline reine du funboard à savoir le slalom, cela n'a aucun sens de faire un handicap individuel puisqu'on est sur des formats de course avec élimination directe et tableau. Et il y a des disciplines en voile où cette idée de handicap n'a aucun intérêt. Il n'en a jamais été question.
Cependant, sans vouloir vous effrayez, si l'on prend la longue distance en funboard (ce qui serait ce qu'on appelle le raid en cata de sport ou en dériveur, le côtier en habitable) cela aurait un sens d'avoir un handicap individuel. Et là le handicap individuel funboard longue distance ne serait assurément pas transposable à du handicap individuel dériveur. Par rapport à un Antoine Albeau en longue distance, s'il est à zéro de handicap moi je suis à 1000. mais si Antoine vient en dériveur, il se peut que sans forcément avoir un meilleur handicap que lui l'écart soit beaucoup plus proche et le classement plus serré. Sans vous effrayez donc on pourrait envisager des correspondances entre les disciplines.
Elles sont plus nombreuses par exemple entre le fun longue distance et la régate classique dériveur qu'entre le match race et le slalom...
Mais bon là on en est pas là...

J'ai un RV ce midi.
Je te fais un résumé powerpoint, et une liste des questions et paramètres "à décider" ce pm (avec suggestions off course).
@+