Pour des ratings individuels ?

Si l'on fait un point sur les ratings et la course en temps compensé :

- Globalement on peut dire qu'aujourd'hui avec la vitalité de la voile légère intersérie en GB et avec les systèmes informatiques d'analyse mis en place par la RYA, les ratings statistiques ont prouvé leur efficacité. En croisant avec d'autres tables (HISC, Rating du Sailjuice Trophy etc.) plus basées sur l'observation, on arrive à avoir des choses cohérentes. Globalement les ratings sont de mieux en mieux acceptés et finalement peu remis en cause.

- En France breizhskiff a fait beaucoup pour faire avancer cette question des tables de rating. Qui oserait dire aujourd'hui qu'il faut aujourd'hui revenir aux tables des années 90 et 2000-2006 ? Dans le monde entier et notamment dans l'habitable les ratings statistiques dominent alors que les systèmes de rating calculé sont en perte de vitesse. Il y a bien un moment où le calculé reviendra mais plus de manière "indépendante" mais pour renforcer les tables basés sur le statistique.

- Le fait d'avoir affirmé que les ratings doivent refléter un potentiel de vitesse du bateau plus que celui de l'équipage a d'une certaine manière autorisé la légitimation des ratings statistiques.

- Néanmoins si je pense qu'il ne faut pas toucher à cela, ni rentrer dans une HNisation des ratings (ie un rating par bateau selon son équipement), ni même pour le moment rentrer dans des pondérations des rating selon les conditions, je pense qu'il serait intéressant d'avoir un système de rating secondaire qui prennent en compte le niveau d'équipage.

- Autrement dit, il y aurait, pour reprendre une terminologie liée au golf, sur la base de deux ratings (celui du bateau et celui de l'équipage), deux classements dans les régates : un classement "brut" et un classement "net". Le classement brut étant fait sur la table des ratings des bateaux, le classement net sur la table de rating individuel.

- Cela repose sur l'idée qu'il y a dans le sport et sa pratique compétitive, deux éléments importants : la compétition vis à vis des autres et la compétition par rapport à soi même. Un jour je peux être meilleur que mon niveau et le lendemain être en dessous. Cette performance a un sens, elle peut être significative pour beaucoup surtout à l'heure où on est beaucoup plus centré sur soi même, à l'écoute de ses performances et surtout de la manière de l'évaluer.

Si je prends l'exemple du golf. Vous savez tous que le meilleur d'une compétition c'est celui qui fait le moins de coups sur un 18 trous (c'est le classement brut). Généralement un 18 trous c'est un par 72, par étant défini comme le nombre de coups qu'il faudrait faire idéalement pour un joueur classé "0". C'est à dire qu'il va jouer dans le part. Un joueur classe 35 (débutant) doit faire 72+35 pour son jouer son classement. Les grands pros et les meilleurs amateurs sont capables de jouer sous le part. Donc le classement brut c'est celui qui fait le moins de coups. Imaginons par exemple un joueur classé zéro qui jouerait 80 sur un part 72. Il serait donc à plus 8 en net par rapport à son classement. Mais un joueur classé 20 qui jouerait 90 coups sur un part 72 serait donc à 18 soit -2 en net. Ce jour là, le joueur classé 20 à donc été meilleur en net que le joueur classé zéro tout en étant quand même derrière lui en brut. Dans les compétitions de golf amateur il y a donc souvent deux classements, le brut et le net.
Ces scores nets permettent ensuite de faire évoluer son classement individuel. A l'époque où je jouais au golf chaque point joué en dessous de son handicap était de mémoire valorisé à 0,2 points par coup joué en dessous de son handicap et quand on ne jouait pas son handicap sur une compétition on perdait 0,1. Si on prend notre exemple du joueur classé 20 qui joue 18, il passera d'un classement de 20 à un classement de 20-(2*0,2) soit 19,6 (arrondi à 20). le joueur 0 qui a joué au dessus de son handicap passe lui à 0,1 puisqu'il perd 0,1.

Cette idée de classement net est intéressante et répond en tout cas a une demande.

En voile beaucoup de gens y pensent, certains ont essayé des choses. Prenons juste l'exemple des handicap series en 18 Pieds avec un parcours rallongé pour ceux qui ont été les meilleurs sur les régates précédentes. Le problème c'est que ces classement net ne permettent plus le classement brut.
En GB quelques expériences sont tentées notamment sur la base des ratings.

Même si j'ai quelques idées sur ce qui pourrait être fait, quelles sont vos premières réactions par rapport à cela ?

Donc au final qui gagne? Celui qui a progressé mais qui finit derrière ou celui qui finit devant mais avec une avance moins importante qu' à l'habitude?

Mais, avec ce raisonnement, on efface les capacités du bateau et celles de lesuipageW
Il ne reste donc qu'une seule composante pour être devant : la chance.
ie. celui qui est allé du côté de l'adonnante.
C'est bizarre ton truc, mais c'est toujours plus intéressant que les comptes de campagne.

Le principal soucis que je vois, c'est la temporalité.

Le classement n'a de sens que si il correspond de manière suffisamment fidèle au niveau des personnes concernées, et pour ce faire, il faut que les personnes soient évaluées suffisament régulièrement.

Hors, comme on sait que le pratiquant régatier moyen est un pratiquant occasionnel, il y a fort à parier que lors de la régate, la performance personnelle, soit le classement net, soit tronquée pour la majorité des participants par le retard trop important du classement personnel.

Deuxième soucis: les grades. Ce classement net rend pour moi inutile la notion de grade d'une régate, qui régit actuellement la structuration calendaire des pratiquants. Car théoriquement, on pourrait donc courir contre un champion olympique, perdre en brut bien entendu, mais gagner en net, car le classement personnel nous permet de compenser la différence de niveau. Bref, même si je suis favorable à la limitation des frontières trop nombreuses et nocives pour le développement de la voile qui sont misent et qui sous couvert de technicités différentes cloisonnent des catégories de pratiquants qui auraient toute légitimité à naviguer et partager ensemble, je pense qu'il est quand meme nécessaire de savoir caractériser un évènement à l'aune de l'enjeu inter-personnes.

Voila ma contribution pour ce soir

@JB, est-ce de la chance d'aller du bon côté de l'adonnante ? Je ne crois pas. Par contre un même individu peut être en meilleur forme un jour et bien voir les adonnantes alors que le lendemain il peut être la gueule dans le c... et ne pas être à son niveau. Et oui l'expression populaire "ne pas être à son meilleur niveau" a un sens, traduit une réalité sportive. Comment nous à notre niveau, avec nos systèmes de classement, nos données sur le potentiel des bateaux, traduire cette expression dans notre sport comme l'on fait d'autres sports et notamment le golf.

@ Gilles pour le moment, on réfléchit uniquement à l'échelle breizhskiff.
La question serait donc comment d'une régate à l'autre et sur l'ensemble d'une saison skiff faire évoluer le rating personnel qui servirait pour un classement net en parallèle du classement brut qui reste la base et qu'on ne touche bien évidemment pas.

Le point de départ c'est le rating brut d'un bateau et le classement brut qu'il génère. En fonction de mon résultat à une régate numéro 1 comment je le fais évoluer en plus ou en moins pour la régate suivante et comment on le fait pour chacun des participants.
C'est l'idée en tout cas.

LA grosse difference est qu'au golf tu as un systeme quantifiable unique et indiscutable de mesurer la performance de quelqu'un : son nombre de coups sur un parcours 18 trous.
Je me base sur l'hypothese que le materiel n'a pas d'importance. Malgré ce que les marques essayent de gober tous les ans, tout bon golfeur te dira que la performance n'est jamais du au materiel.
Je considere aussi que le parcours influence peu puisqu'il y a un indice de mesure de difficulté sur chaque parcours qui reequilbre pas trop mal les differences.

Dans ton schema, tu melange la performance du bonhomme avec la performance du bateau, voir la performance du bateau dans des conditions donnees. Il sera alors tres dur de deduire quoique ce soit de ce classement. Je pense meme que le facteur meteo a une variation plus importante d'une regate a l'autre que l'amelioration de la performance individuelle.
En consequence, on risque donc de se retrouver avec un rating personnel qui evolue au grès de la meteo plus que de l'evolution de l'equipage.

GD
PS : desole pour les accents, c'est insupportable a lire mais j'ai un clavier americain.

,

Cédric F wrote: Si l'on fait un point sur les ratings et la course en temps compensé :

- Globalement on peut dire qu'aujourd'hui avec la vitalité de la voile légère intersérie en GB et avec les systèmes informatiques d'analyse mis en place par la RYA, les ratings statistiques ont prouvé leur efficacité. En croisant avec d'autres tables (HISC, Rating du Sailjuice Trophy etc.) plus basées sur l'observation, on arrive à avoir des choses cohérentes. Globalement les ratings sont de mieux en mieux acceptés et finalement peu remis en cause.

- En France breizhskiff a fait beaucoup pour faire avancer cette question des tables de rating. Qui oserait dire aujourd'hui qu'il faut aujourd'hui revenir aux tables des années 90 et 2000-2006 ? Dans le monde entier et notamment dans l'habitable les ratings statistiques dominent alors que les systèmes de rating calculé sont en perte de vitesse. Il y a bien un moment où le calculé reviendra mais plus de manière "indépendante" mais pour renforcer les tables basés sur le statistique.

- Le fait d'avoir affirmé que les ratings doivent refléter un potentiel de vitesse du bateau plus que celui de l'équipage a d'une certaine manière autorisé la légitimation des ratings statistiques.

- Néanmoins si je pense qu'il ne faut pas toucher à cela, ni rentrer dans une HNisation des ratings (ie un rating par bateau selon son équipement), ni même pour le moment rentrer dans des pondérations des rating selon les conditions, je pense qu'il serait intéressant d'avoir un système de rating secondaire qui prennent en compte le niveau d'équipage.

- Autrement dit, il y aurait, pour reprendre une terminologie liée au golf, sur la base de deux ratings (celui du bateau et celui de l'équipage), deux classements dans les régates : un classement "brut" et un classement "net". Le classement brut étant fait sur la table des ratings des bateaux, le classement net sur la table de rating individuel.

- Cela repose sur l'idée qu'il y a dans le sport et sa pratique compétitive, deux éléments importants : la compétition vis à vis des autres et la compétition par rapport à soi même. Un jour je peux être meilleur que mon niveau et le lendemain être en dessous. Cette performance a un sens, elle peut être significative pour beaucoup surtout à l'heure où on est beaucoup plus centré sur soi même, à l'écoute de ses performances et surtout de la manière de l'évaluer.

Si je prends l'exemple du golf. Vous savez tous que le meilleur d'une compétition c'est celui qui fait le moins de coups sur un 18 trous (c'est le classement brut). Généralement un 18 trous c'est un par 72, par étant défini comme le nombre de coups qu'il faudrait faire idéalement pour un joueur classé "0". C'est à dire qu'il va jouer dans le part. Un joueur classe 35 (débutant) doit faire 72+35 pour son jouer son classement. Les grands pros et les meilleurs amateurs sont capables de jouer sous le part. Donc le classement brut c'est celui qui fait le moins de coups. Imaginons par exemple un joueur classé zéro qui jouerait 80 sur un part 72. Il serait donc à plus 8 en net par rapport à son classement. Mais un joueur classé 20 qui jouerait 90 coups sur un part 72 serait donc à 18 soit -2 en net. Ce jour là, le joueur classé 20 à donc été meilleur en net que le joueur classé zéro tout en étant quand même derrière lui en brut. Dans les compétitions de golf amateur il y a donc souvent deux classements, le brut et le net.
Ces scores nets permettent ensuite de faire évoluer son classement individuel. A l'époque où je jouais au golf chaque point joué en dessous de son handicap était de mémoire valorisé à 0,2 points par coup joué en dessous de son handicap et quand on ne jouait pas son handicap sur une compétition on perdait 0,1. Si on prend notre exemple du joueur classé 20 qui joue 18, il passera d'un classement de 20 à un classement de 20-(2*0,2) soit 19,6 (arrondi à 20). le joueur 0 qui a joué au dessus de son handicap passe lui à 0,1 puisqu'il perd 0,1.

Cette idée de classement net est intéressante et répond en tout cas a une demande.

En voile beaucoup de gens y pensent, certains ont essayé des choses. Prenons juste l'exemple des handicap series en 18 Pieds avec un parcours rallongé pour ceux qui ont été les meilleurs sur les régates précédentes. Le problème c'est que ces classement net ne permettent plus le classement brut.
En GB quelques expériences sont tentées notamment sur la base des ratings.

Même si j'ai quelques idées sur ce qui pourrait être fait, quelles sont vos premières réactions par rapport à cela ?

Ce que je veux simplement dire c'est qu'il faut faire attention à l'image que nous renvoyons nous skiffeurs de notre pratique du skiff. Faire croire, ou même survaloriser ces petits éléments de classement certes intéressants, mais qui ne sont rien par rapport aux fondamentaux et à l'esprit de ce qu'est le skiff, c'est prendre le risque de se tirer une double balle dans le pieds : un première balle vis à vis de ceux qui potentiellement intéressés par le skiff en ont une représentation de simplicité et d'accessibilité par rapport à la compréhension des classements et qui voient dans l'esprit des skiffeurs quelqu'un qui n'a pas la même mentalité qu'un pratiquant de 505 par exemple. En gros, à l'heure du easy sailing, je ne fais pas du skiff pour me faire ch... avec un tableur et une base de données et cet esprit d'hyper mathématicien. Je veux des sensations du plaisir sur l'eau mais pas à terre et devant les ordis.

Il y a un moment je ne sais plus en quelle langue je dois le dire; Mais bon on va encore essayer de le dire.
Loin de moi de dire ce qu'il faut qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas sur ce forum (quoique). Si j'ai créé une catégorie branlette pour ce genre de discussion, c'est que je pense que cela a sa place. Donc éviter de me faire des mauvais procès.
J'attirais juste votre attention sur le fait qu'on tombait là et dans ce sujet particulièrement, dans de l'hyper-technicité et que, par expérience, je sais que ces sujets ont un coefficient d'affection (vos réactions l'illustrent) inversement proportionnel au nombre de personnes que cela intéresse vraiment. Par nature, ce type de discours hypertechnicien favorise des mécanismes de replis, sur soi meme ou sur un petit groupe, et c'est pourquoi je pense que sur breizhskiff il faut faire attention à cela. Comme de la même manière, dans d'autres sujets j'ai toujours essayé de recadrer les contenus quand certains tombaient dans des travers sur les recommandations en matière de skiff pour débutant.
Désolé, j'ai pas pu m'empêcher...

Ya un peu de ca, faut bien l'avouer.

La dimension performance par rapport à soi, c'est jusqu'à présent une démarche personnelle ( et/ou d'équipage, et/ou avec son coach), c'est prendre du recul et faire son propre debrief à posteriori.

Tout le monde n'est pas capable de le faire, tout le monde ne le fait pas de manière systématique, tout le monde ne le partage pas ensuite autour d'une bière.

Rendre cette démarche instituée sous la forme d'un classement, c'est forcer:

Ceux qui s'auto-évaluent très mal,
Ceux qui ne sont pas dans cette démarche d'auto débrief,
Ceux qui préfèrent garder leur auto analyse pour eux mêmes,

c'est forcer tous ces gens à accepter une règle (en l'occurence la règle du classement net) comme juge de paix d'une démarche d'auto analyse pour laquelle ils n'étaient pas prêts au concensus avec les autres.

Cela étant dit, c'est le principe de la vie en société qu'une fois les règles définies, tout le monde les accepte et les respecte.

Par contre, ladite règle doit correspondre à un besoin. Donc moi j'aimerai Cédric que tu développes quand tu nous dis qu'il y a clairement une demande, de la part de quel public, pour créer une mise en perspective d'un classement sur base de la performance par rapport à soi.

Par ailleurs, si on imagine avoir défini un tel système, il faut savoir que plus la règle est simple à énoncer, à expliquer, plus elle a de chance à être acceptée, à forger un concensus large rapidement, tandis qu'une règle complexe nourrira clairement incompréhension, préjugés, paradoxes et rejet. Dans la lignée du dernier post de Fred, je m'interroge sur l' image que un tel systême renverra. De prime abord pour le primo arrivant, le méfiant, l'intéressé qui se tate, n'est ce pas trop complexe, élitiste justement non par le font de la démarche, mais par sa forme?

Bonjour,



* Le classement d’une régate se joue sur les performances du bateau et les performances de l’équipage dans des conditions données.
* Force est de constater que le classement d'une régate interserie, n'est pas le reflet du niveau des participants, ceci est d'autant plus vrai que l'on descends dans le classement.
* Pondérer les évolutions de performances de l’équipage est une idée séduisante, seulement s’il est possible de la mettre en œuvre.


thumbsup; Les performances intrinsèque du bateau sont déjà valorisées par les ratings (calculé ou statistique), car ces performances sont mesurables et reproductibles d’où un ‘relatif’ consensus.

;rolleyes; Les performances de l’équipage sont difficilement mesurables et reproductibles, (le seul moyen de mesure que je connaisse s’appelle la régate )
Continuons l’exercice : les performances de l’équipage vont dépendre d’une multitude de facteurs. Ces facteurs se regroupent en deux catégories :
=> Le niveau de progression de l’équipage lié au support : composition de l’équipage, historique de l’équipage, adéquation équipage / support. Eventuellement on peut le mesurer par un système » d’handicap » à définir
=> Le niveau de l’équipage du jour par rapport aux conditions (les poids plumes sont désavantagé les jours de baston (n’est pas IRIS ?), état de fatigue / conditions morals…) )

Si je comprends bien, l’idée de Cédric, il faudrait réaliser un classement d’indice de progression (Handicap) qui serait lié à la composition de l’équipage.

On aurait donc
le Classement scratch (le plus rapide)
le classement Brut (après pondération du rating intrinsèque du bateau)
le classement net (après pondération du Handicap)


Petite simulation d’UBU:

Cedric RS700 temps scratch 1H 00
GG 49er temps scratch 0H 55
Moi RS700 temps scratch 1H 05

Classement temps scratch GG 1er
Classement Brut Cedric 1er
Classement net Antoine 1er
C’est l’école des Fans


* Dans les anciens classements d’HISC, j’ai vu dans les classements de régate des catégories Or / Argent / Bronze, je ne connais pas les règles d’utilisation, mais peut être peut d’on s’inspirer de ce genre de chose.

Les 10 meilleurs du classement BSP deviennent « OR » (à vie ? => définir des règles)
Du 11 au 20ieme du classement BSP deviennent « ARGENT »
Les autres sont Bronze.

Cela va donner une hiérarchisation comme au tennis, est-ce utile/ nécessaire ?

@flebas. Bon apparemment l'histoire mat ou brillant n'est pas passée Admettons que les deux sujets soient tout aussi techniques mais il y a une différence d'approche : l'un est exclusif, l'autre inclusif vis à vis d'une "clientèle" extérieure.

Pour le moment, j'en reste à la question des principes et je ne me focalise pas sur les détails (double).

Les principes qui pourraient sous-tendre une démarche de ce type repose sur plusieurs choses et sur l'observation du monde des sports et de l'évolution de leur pratique.

Le premier principe, c'est ce que j'ai évoqué, à savoir le fait que dans la performance n'est jamais linéaire. La performance toute chose étant égale par ailleurs (matériel, conditions météo etc.) varie d'un jour à l'autre; la progression se fait par palier et on n'est pas toujours à notre meilleur niveau pour tout un tas de raisons mais qui font justement qu'il y a dans le sport une dimension de hasard (l'idée du jeu/sport cf Roger Caillois).

Deuxième principe/constat : dans le sport en compétition et finalement à n'importe quel niveau de pratique, la hiérarchie est quelque chose de très stable. En voile olympique, il y a finalement peu de surprises et même à des niveaux très inférieurs, la hiérarchie existe et n'est que très rarement bousculée. Si elle était bousculée sans arrêt, cela ne serait plus du sport mais si elle n'est jamais bousculée il n'y a plus de jeu donc le sport perd en intérêt et peine à attirer du monde à la fois en termes de pratiquants mais aussi de spectateurs.

Troisième constat/principe : il a été très bien analysé qu'au niveau de la pratique du sport (qui peut être compétitive ou de loisir, cette opposition n'a guère de sens), depuis une trentaine d'années, mais cela s'accélère, il y a un mouvement d'individualisation de la pratique. Je vous fais grâce du discours sur l'individualisation de nos sociétés, de la place de l'individu post-moderne etc.

-Si l'on part du principe, là aussi acté, que la pratique du sport, c'est à la fois une performance contre les autres, les adversaires, mais aussi une performance envers soi, il faut réfléchir à la manière de rapprocher les deux pour développer la pratique d'un sport et pour inclure le plus de monde possible, ceux qui justement sont dans des logiques très individuelles de pratique du sport avec ceux qui sont dans des logiques très compétitives par rapport aux autres. Contrairement à ce que l'on pense trop souvent dans la voile, la distinction d'un sport loisir et d'un sport compétition n'a pas beaucoup de sens. Et elle en aurait beaucoup moins si on valorisait ceux qui, en fait de sport loisir, sont surtout dans des logiques de performances vis à vis d'eux mêmes. Loisir et performances ne sont pas du tout opposés comme on nous le fait croire.

Même si ce ne sont que des éléments parmi d'autres, ce que je viens d'évoquer a-t-il eu un impact sur la croissance phénoménale sur les 20 dernières. L'énorme succès du golf par exemple, passé d'un sport hyper élitiste jusque dans les années 80 à un sport de masse a surement bénéficié entre autre du fait qu'il est celui qui met le plus en valeur la performance individuelle "se battre contre soit" tout en se battant contre les autres et par l'intermédiaire d'un élément tiers (le parcours). Et j'entends les éléments apportés par Ghislain et je n'ai peut être plus tous les éléments mais au golf tous les parcours ne se valent pas. Un part 72 à tel endroit peut être plus facile ou plus dur qu'un par 72 à un autre endroit. Sur une compétition entre ceux qui partent à 8h00 le matin pour leur parcours et ceux qui partent à 14h00, les conditions ne sont pas toujours les mêmes. Enfin certains styles de parcours sont plus adaptés à certains styles de joueurs comme certains voileux sont meilleurs dans la pétole ou dans le baston.

Des classements et des modes de classement peuvent donc contribuer à répondre à une demande et générer, autre élément important, des formes de sociabilité qui soient le plus largement inclusives à l'égard du public. J'ai parfois le sentiment que dans la voile nos formes d'animation, de jeu sont hypers strictes et ne correspondent plus forcément à la demande. Et on est conservateurs par rapport à cela justement parce que l'on nie cette dimension individuelle de la performance que l'on recherche dans la pratique du sport et que l'on fait rapidement un procès en "non sportivité" à des formes d'animation, de classement sous prétexte qu'elles se rapprocheraient plus du jeu que du sport.

@Gilles : le public c'est justement ces gens qui savent naviguer, qui ont parfois un bateau mais n'iront jamais dans un club et encore moins sur une régate parce que justement ils ne sentent pas du niveau, parce qu'ile ne "joueront" pas et ne trouveront pas d'élément pour se dire, j'ai été meilleur que la dernière fois. D'ailleurs les très rares expériences qui ont été tentées en la matière l'ont souvent été au niveau des clubs.

@Antoine : tu as bien compris ce qui pourrait être l'écueil, le côté école des fans. A voir comment le prévenir.
Sur la hiérarchisations or, argent, bronze. C'est effectivement une logique des classements tennis sauf qu'au tennis on peut monter et descendre alors qu'en bateau, je suis à vie dans la catégorie Or en RS700 dans laquelle les Anglais m'ont mis arbitrairement.
Or, Argent, bronze cela se fait déjà dans certaines séries (les 505 l'ont fait sur leur championnat de france promotion) et rien qu'en faisant cela les gens ont adoré.
Ce que je voudrais c'est aller un peu plus loin reprendre la logique des trois bouées des 18" mais sans la contrainte. 3 bouées cela fait certes beaucoup de possibilités de différentes distances et donc de handicap mais bon... C'est contraignant.

Raisonnons par rapport à une monotypie dont on connaitrait la hiérarchie (généralement les classements la reflète). Par rapport au rating du bateau, les concurrents pourraient être en plus ou en moins par rapport à ce rating. Si l'on prend le RS700 français et on fait une épreuve monotype. Vraisemblablement Jocelyn et moi seront devant suivront ensuite Deous, Yohann, François M, André, Philippe G, Antoine etc.
Le rating du RS700 est de 830. Et bien on pourrait dire que je suis à 820 ou 815 ou 810 peu importe avec Jocelyn et que Antoine ou Philippe sont à 840, 845 ou plus. Encore une fois peu importe les valeur. La régate là conduit à un classement brut (qui est en temps réel puisque nous sommes en monotypie) et à un classement net basé sur ce rating individuel. En fonction des résultats de la régate à la suivante, ceux qui ont performé en net perdent des points de rating Antoine est passé de la dernière place à la 4ème il se retrouve donc avec un rating ramené vers le rating brut du bateau. A contrario le meilleur brut a été moins bon, on lui remonte son rating vers le ratinb brut.

Toutes les modalités sont à voir. Le diable est dasn les détails.

Faisable si on est seul. Comment procéder si comme le dit Alain, on est en double, qu'on change de bateau, d'équipier?
Dans un autre message tu parlais de simplifier au max la pratique de la voile. Là il va falloir sacrément s'accrocher pour tout comprendre. On va se retrouver avec des stratégies pour éviter de progresser sur certaines courses pour scorer sur une autre...
Pourquoi fait-on de la régate? Pour nombre d'entre nous, je pense, c'est pour se retrouver entre passionnés, et bien sur progresser pour mieux maitriser son bateau. Donc un classement qui met en avant celui qui arrive à tirer les meilleures perfs de son bateau, oui. Qui permet de voir sa progression vis à vis de moi même, bof. Il suffit de se référer aux places dans le général, et de regarder les autres de ma série.

Je prends la discussion en vole et essaie de me projeter sur un système comme celui-là.

Comment faire pour un équipage qui ne s’entraîne pas et va faire peut-être qu'1 régate dans l'année ensemble donc pas de donné handicap équipage et en plus sur un bateau dont on a pas assez de donné pour en faire un rating sûre...29erXX + Henri Vandamme + Eric Le Bouëdec. La seule chose dont je suis sûre, c'est que quoi que je fasse, je n'arrive jamais à faire mieux que 11ème à la BSP de Carnac...c'est énervant !!!

Ca pourrait être amusant sous la forme d'une course-poursuite - une seule par régate - qui prend en compte cet "rating individuel" : procédure de départ compliquée à pointer par contre...

Cédric F wrote: @flebas. Bon apparemment l'histoire mat ou brillant n'est pas passée Admettons que les deux sujets soient tout aussi techniques mais il y a une différence d'approche : l'un est exclusif, l'autre inclusif vis à vis d'une "clientèle" extérieure.

Aucun souci de digestion avec mat ou brillant, mais j'ai trouvé que ta prose était réutilisable quasiment telle quelle. Sur le fond du sujet, je trouve qu'on a déjà un sport difficile à suivre pour un public de non initiés quand il s'agit de simples régates en temps réel.
Avec l'interséries en temps compensé, ça se complique (je ne conteste pas le principe, c'est la moins mauvaise des solutions), mais l'interséries en temps compensé avec des handicaps par équipage, on atteint des sommets.
La voile est un sport où on a la double chance de pouvoir pratiquer longtemps et de régater avec des coureurs ayant connu le très haut niveau. Je trouve beaucoup plus gratifiant d'évaluer une progression en constatant qu'on se rapproche de la tête de flotte que de battre éventuellement les meilleurs à la faveur d'un artifice de calcul, alors que sur l'eau ils ont fini devant.

Il est évident que ce système de classement net s'il devait être développé ne le serait qu'à titre secondaire et informatif. Le golf qui a développé ce système de classement net n'a pas vu ce type de classement prendre plus de valeur que le classement brut mais clairement cela a permis d'amener des gens "à se prendre au jeu" de la compétition. "Se prendre au jeu" une jolie expression qui là aussi dit quelque chose qui correspond à une réalité... Toujours si l'on reprend l'exemple du golf on a trois types de compétitions dont deux donnent lieu à un classement et à compétition, l'établissement d'une hiérarchie :
le brut : celui qui fait le moins de coup.
Le net celui qui fait le moins de coup par rapport à son handicap.
le personnel, celui qui fait que je me "bats" non plus contre les autres mais seulement contre moi même et le parcours.

Si l'on reprend cette distinction et qu'on l'applique à la voile en voile : on a le classement brut en temps réel dans le cas d'une monotypie ou en temps compensé dans le cas d'une intersérie. C'est celui qui va le plus vite sur un parcours donné.
On pourrait avoir le classement net sur la base d'un handicap et d'un classement sur cette base.
Le troisième existe quand même en voile notamment dans le cadre des records.
Mais à la différence du golf il est finalement très difficile de matcher les 3 ensemble. Plus exactement au golf, les trois peuvent coexister ensemble dans une unité de temps, ce qui est difficile pour la voile. C'est d'ailleurs pour cela que le jeu du golf peut vite rendre fou, addictif.

L'idée c'est donc de matcher au moins les deux premières.

@flebas : oui pour les non-initiés la voile est difficile à suivre mais elle n'est pas difficile à comprendre. Celui qui gagne c'est celui qui va le plus vite sur un parcours donné. Même sans pouvoir la "suivre" n'importe qui est capable de comprendre la "règle du jeu". La question de la visibilité n'est donc pas totalement le sujet en question. La question de la visibilité c'est plsu la manière dont on la montre par rapport à un public pas par rapport à des gens qui la pratique. C'est plus la question des formats de course au sens large que la pure question du classement.
Je ne pense pas que l'on puisse véritablement évoluer sa progression sa performance personnelle par rapport à son propre niveau sur le constat d'un rapprochement ou d'un éloignement de la tête de la flotte. Ce n'est pas pour le coup pas très partageable par tous. Au golf l'intérêt du classement net c'est aussi qu'il te permet de dire "tiens truc nuche il a été bon aujourd'hui".
Après, est-ce qu'un calcul est obligatoirement artificiel ou plutôt est-ce qu'une pondération de la performance en voile de chaque individu va forcément obscurcir le système ? Je n'ai pas véritablement d'avis sur cela. Est-ce que ceux qui ne connaissent rien au golf n'ont compris à ce que j'ai expliqué. Est-ce que réellement les pratiquants de voile ne comprennent rien au temps compensé et à l'intersérie ? Je ne pense pas. Cela relève de la pédagogie et peut être faut-il essayer des trucs si l'on veut remettre du jeu dans la pratique de notre sport.
Car en fait, j'ai vraiment le sentiment qu'on a oublié la dimension ludique. Mais effectivement jouer sur les classements n'est pas la seule manière de réintroduire du ludique.

La propale d'Emilien est intéressante. Cependant en France on n'arrive pas à utiliser ce système (on doit être plus cons que les anglais) et on risque la double peine : non seulement on a du mal à faire bien une course poursuite alors si en plus il faut faire des départ individuels... Mais bon gardons l'idée.

@motivex et Thierry. Vous êtes dans certaines remarques déjà sur les détails (comment on établit le rating individuel, comment on prend en compte les changements d'équipage etc). Pour moi ces questions, complexes, je vous l'accorde, relève du réglementaire, pas du mécanisme.

@thierry : "Pourquoi fait-on de la régate? Pour nombre d'entre nous, je pense, c'est pour se retrouver entre passionnés, et bien sur progresser pour mieux maitriser son bateau. Donc un classement qui met en avant celui qui arrive à tirer les meilleures perfs de son bateau, oui. Qui permet de voir sa progression vis à vis de moi même, bof. Il suffit de se référer aux places dans le général, et de regarder les autres de ma série."
C'est effectivement un argument. Mais encore une fois, il ne s'agira jamais de remplacer un classement par un autre. Mon idée de classement net, c'est juste en plus.

Cédric F wrote: Raisonnons par rapport à une monotypie dont on connaitrait la hiérarchie (généralement les classements la reflète). Par rapport au rating du bateau, les concurrents pourraient être en plus ou en moins par rapport à ce rating. Si l'on prend le RS700 français et on fait une épreuve monotype. Vraisemblablement Jocelyn et moi seront devant suivront ensuite Deous, Yohann, François M, André, Philippe G, Antoine etc.
Le rating du RS700 est de 830. Et bien on pourrait dire que je suis à 820 ou 815 ou 810 peu importe avec Jocelyn et que Antoine ou Philippe sont à 840, 845 ou plus. Encore une fois peu importe les valeur. La régate là conduit à un classement brut (qui est en temps réel puisque nous sommes en monotypie) et à un classement net basé sur ce rating individuel. En fonction des résultats de la régate à la suivante, ceux qui ont performé en net perdent des points de rating Antoine est passé de la dernière place à la 4ème il se retrouve donc avec un rating ramené vers le rating brut du bateau. A contrario le meilleur brut a été moins bon, on lui remonte son rating vers le ratinb brut.

Toutes les modalités sont à voir. Le diable est dasn les détails.

Je vais encore dire une connerie, mais si j'ai compris et si je me pointe à la prochaine régate avec mon 49er, mon rating sera 900 thumbsup;

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flebas wrote:

Cédric F wrote: @flebas. Bon apparemment l'histoire mat ou brillant n'est pas passée Admettons que les deux sujets soient tout aussi techniques mais il y a une différence d'approche : l'un est exclusif, l'autre inclusif vis à vis d'une "clientèle" extérieure.

Aucun souci de digestion avec mat ou brillant, mais j'ai trouvé que ta prose était réutilisable quasiment telle quelle. Sur le fond du sujet, je trouve qu'on a déjà un sport difficile à suivre pour un public de non initiés quand il s'agit de simples régates en temps réel.
Avec l'interséries en temps compensé, ça se complique (je ne conteste pas le principe, c'est la moins mauvaise des solutions), mais l'interséries en temps compensé avec des handicaps par équipage, on atteint des sommets.
La voile est un sport où on a la double chance de pouvoir pratiquer longtemps et de régater avec des coureurs ayant connu le très haut niveau. Je trouve beaucoup plus gratifiant d'évaluer une progression en constatant qu'on se rapproche de la tête de flotte que de battre éventuellement les meilleurs à la faveur d'un artifice de calcul, alors que sur l'eau ils ont fini devant.

+1 thumbsup;

cadre wrote: @ Cedric: si tu as du temps a perdre.....tout cela ne fait que conforter le fait que ce qui est important, c'est ce qui se passe sur l'eau. après, pendant qu'on sera a la bière, tu fera tes calculs

La machine les ferra si on va au bout du truc...

Mais bon comme toujours dans ce type d'organisation, il y a ceux qui veulent essayer des trucs, développer et les conservateurs...
La voile est pleine de conservateurs et de conservatismes et manque cruellement d'ouverture sur les autres sports...