Pour des ratings individuels ?

Le mot "galère" était utilisé dans le sens bateaux à rame et non avec la connotation de travaux forcés

Sur le sujet : Je ne jette surement pas l’opprobre sur l'intersérie, mais pour le promouvoir, je tente de ne jamais perdre de vue ce qui me semble être ses défauts.
Ainsi tout système destiné à améliorer le système ne doit pas accroitre ces défauts mais plutôt aller dans le sens de leur réduction.

L'Ind (par rapport à la monotypie) a trois défauts majeurs :
1> C'est un système compliqué
2> Les résultats sont calculés et non constatés
3> C'est une course contre le temps et non une régate contre des adversaires

point 1) ref. les problèmes actuels où l'on peut quitter une régate et voir un résultat le lendemain totalement différent, ou certaines réactions de coureurs. Ca s'améliore peut être par rapport aux débuts BSP, mais on est loin du long fleuve tranquille.

point 2) Qui n'a jamais dit, au lieu de "j'ai mal navigué" ... "je n'ai pas put sauver mon rating" ;rolleyes; Quand çà va mal c'est souvent la faute au rating, dont personne ne sais comment ils sont mesurés/enregistrés etc etc ...

point 3) Ce format va effacer/minorer certains aspects passionnants de la régate : le départ, le contrôle, la capacité à gérer le résultat manche après manche.

Bref, complexifier le rating par l'ajout d'un modificateur individuel, va encore ajouter une couche de complexité, et d'opacité de la performance instantanée sur l'eau.
Les 3 points ci-dessus seront agavés.
Donc je pense que çà va dans le mauvais sens, pour quel bénéfice ?
Un numéro sur un listing papier calculé ;rolleyes;

Mes exemples tentaient de proposer plutôt une orientation handicap vers un système "live", et un regroupement en sous classes régatant réellement en temps réel.

Pour finir, oui ,j'assume mon plaisir tient :
- à se retrouver entre copains sur un même parcours
- à maitriser mon bateau
- à des "moments" de régate
- Le résultat final n'est qu'un des sous éléments.

Je n'en suis pas moins compétiteur, mais pour moi la compétition n'est pas que le résultat final sur une feuille de papier.
Pour reprendre le Golf, des millions de golfeurs au monde sont passionnés par ce sport sans jamais faire de compétition, ou juste avec 3 copains.
Mais amateur ou compétiteurs reviennent le week-end suivant, non pas souvent parce qu'ils ont fait un super score mais souvent uniquement grâce à un beau trou, voir un ou deux beaux coups. (D'où le développement d'ailleurs des formules Stableford, Best-Ball etc etc vs le Stroke play).
Pour finir, pour les plus compétiteurs, pas questions de calculer ... çà joue scratch

Cependant, je conçois que d'autres aient d'autres aspirations (çà serait bien qu'ils se manifestent )

Bon bein moi ces histoires ça ne me parle pas du tout. Je ne suis pas contre la réflexion mais pour l'instant je ne vois pas trop ce que ça peut apporter.

Ce que je vois c'est que les ratings actuels sont déjà une galère dans beaucoup de clubs, que freg a l'air très compliqué et ringard et que le temps nécessaire pour sortir un classement est trop long du coup dans bien des cas on se contente du temps réel, que rare sont ceux qui y comprennent quelque chose...

Bref plutôt que de compliquer j'aurai plutôt tendance à simplifier, faciliter (outils), communiquer (former les gens) et surtout permettre au peu de bateaux qui naviguent de courir ensemble (cata/dériveurs).

La FFV a toujours été fâchée avec l'informatique, Freg est un tas de boue et côté site web ce n'est pas vraiment mieux.
Ça me gêne vraiment qu'une partie du pognon de ma licence serve à ça, et encore plus que rien n'ait changé sur le fond en quinze ans. Soit personne ne s'est aperçu de rien et c'est grave, soit ce niveau de médiocrité convient et c'est encre plus grave.

flebas wrote: La FFV a toujours été fâchée avec l'informatique, Freg est un tas de boue et côté site web ce n'est pas vraiment mieux.
Ça me gêne vraiment qu'une partie du pognon de ma licence serve à ça, et encore plus que rien n'ait changé sur le fond en quinze ans. Soit personne ne s'est aperçu de rien et c'est grave, soit ce niveau de médiocrité convient et c'est encre plus grave.

faut pas déconner ! La FFV a changée son logo ;evil;

Ca part dans tous les sens. je passe sur les jugements sur l'informatique fédérale. Il y aurait beaucoup à dire mais là n'est pas le sujet. Et j'en aurais personnellement beaucoup à dire aussi pour avoir commis l'erreur d'avoir accepté de mettre mon nez dedans au début de mes fonctions fédérales. On nuancera quand même en disant que si beaucoup de choses ne vont pas dans ce domaine on est à des années lumières devant les SI de fédérations internationales aussi prestigieuses que la RYA. bref la n'est pas l'objet de même que les remarques très "populiste" sur le logo.

La question n'est même pas sur les ratings ni sur la question du temps compensé. Néanmoins Rémi là encore je pense que tu te plantes à plus d'un titre.

Point 1) compliqué l'IND : non pas plus que n'importe quel autre format de course, pas plus que du match racing, pas plus que du team racing et pas plus que de la régate en temps réel. La production du classement, l'arbitrage etc ne pose aucun souci majeur. Après il y a des gens qui font des erreurs de manipulation ou autre mais c'est ainsi. Et je constate qu'il y en a de moins en moins par rapport au volume des régates courues en IND chaque année.

Point2) Oui certains pensent qu'une contre-performance personnelle ou la performance d'un autre est due au rating. Et si ces gens là couraient en temps réel ou en monotypie, ils diraient que c'est la faute du matériel. Et comme souvent, ces gens là, ces raleurs, sont ceux qui connaissent le mieux le systèmes de ratings, le matériel etc.

Point3) Oui il y a certains aspects techniques de la performance en voile que la régate en temps compensé met moins en valeur que la régate en temps réel mais l'inverse est totalement vrai aussi. Les techniciens ont été très clairs la dessus. Et si l'exemple ne vaut pas démonstration, on rappellera que les 29er Français régatent majoritairement en IND à l'inverse des 420 et pourtant à l'international ce sont eux qui ramènent le plus de médailles ces dernières années.

Bref, attention à ne pas hiérarchiser les formats de course. Il n'y a pas de "supériorité morale ni intellectuelle" de la monotypie vis à vis de l'intersérie, vis à vis du match race, de la course au large, du slalom etc. De ce fait, clairement on ne peut penser le développement de l'intersérie en essayant de l'adapter à la course en temps réel/monotype.

Donc les trois points que tu évoques là sont "sans objet" par rapport à la discussion présente qui, et c'est ce que j'ai d'ailleurs fait dans mes premiers post, peut clairement se penser sur la régate en temps réel/monotype. Pas anodin que j'ai commencé le topic en faisant référence à la course en temps réel, en monotypie. Je suis par exemple très dubitatif sur tout ce qui consisterait à mettre des mécanismes de temps réel sur le temps compensé. Cela a existé avec le D5 et je suis très fier d'avoir conduit à la suppression de ce truc qui était une négation de l'intersérie et des valeurs sportives d'équité.

De même et pour préciser le périmètre du sujet, il ne s'agit pas ici de réfléchir à la manière de rendre les choses plus simples, plus lisibles, ou même de mettre de la diversité dans les formats de course qu'on peut utiliser sur nos régates. Ce travail est sans doute à faire mais ce n'est pas l'objet ici.

Encore une fois, relisez bien mes premiers posts du sujet, il s'agit de proposer un mode de classement net par rapport au classement brut mais en aucun cas de substituer l'un à l'autre. Le périmètre est là et seulement là. Il est très petit mais correspond à une question fondamentale de l'évolution de la pratique du sport dans le monde contemporain : comment prendre en compte dans nos classements une réalité valable pour tout sport qui repose sur le constat qu'au delà même de la hiérarchie, dans sa pratique sportive on peut être meilleur un jour qu'on ne l'était la veille et vice et versa ?

Cette question a un vrai sens aujourd'hui par rapport à la notion de jeu qui est propre au sport et absolument prégnante aujourd'hui. En effet la pratique du sport s'individualise, s'oriente bien-être, loisir, elle perd sa dimension compétitive mais surtout collective sans que pour autant cela traduise un rejet dogmatique de la notion de jeu, de confrontation et de compétition. Prenons l'exemple des classes de dériveur. Pourquoi aujourd'hui ont-elles globalement tant de mal à rassembler du monde ? Il y a plein de raisons (transport, couts blablabla) mais on ne m'enlèvera pas de la tête qu'il y aussi une incapacité des classes à avoir des "animateurs", c'est à dire des gens non pas tournés vers les cadors, les purs compétiteurs, vers ceux acquis et qui seront toujours là quoiqu'il arrive, mais tournés vers ceux pour qui la pratique sportive compétitive est loin d'être une évidence mais bien plutôt un repoussoir, ceux qui "ne se prennent pas facilement au jeu" d'autant plus que le jeu est fait dès le départ puisque la hiérarchie sportive est par essence stable. Ce que je dis pour les classes est évidemment absolument valable pour les clubs dans lequel le constat est encore plus sévère : on ne sait pas accueillir et proposer du sportif autrement qu'aux jeunes sur un objectif championnat de France jeune.

L'idée d'avoir un classement "net" qui puisse essayer de traduire une performance individuelle au delà même d'une hiérarchie stable n'est donc qu'un tout petit élément de réponse à une vraie problématique beaucoup plus large qui consiste à se faire "prendre au jeu" des gens qui aujourd'hui ne voient même pas qu'il peut y avoir jeu.

Pour ton dernier point Remi, là aussi tu vas dans mon sens de la comparaison avec le golf : oui il y a des millions de golfeurs passionnés par ce sport sans faire de la compétition. Comme en voile d'ailleurs sauf qu'on les appelle des plaisanciers... Et on rappellera d'ailleurs qu'on entend souvent dans la bouche de certains régatiers purs et durs l'expression pleine de dédain "plaisanciers du dimanche". Oui il y a des golfeurs amateurs ou compétiteur qui reviennent uniquement sur les parcours non pour le classement mais parce qu'ils sont contents d'avoir fait un beau coup, un bon trou etc. Comme certains continuent de naviguer juste pour le plaisir de passer un bel empannage, de faire une belle manoeuvre. Heureusement d'ailleurs... Là n'est donc pas le sujet.

Pour Deous. Attention à ne pas tirer de conclusion générale à partir de ton expérience personnelle. Tu fais partie d'un club, et tu le sais, dont ce n'est pas un secret de dire que ses dirigeants auront toujours un problème avec... la vie de club, avec Freg, avec les régates etc.
Sur la question Dériveur/cata encore une fois cela a un vrai sens pour moi et pour plein de personnes (on peut le mesurer clairement dans les bases de données fédérales ;rolleyes; ). C'est clairement le même esprit que mon rating individuel. Cependant, j'en vois beaucoup qui diront que cela est une hérésie et blabla. Rien ne s'oppose aujourd'hui techniquement et réglementairement à ce vous fassiez des régates "intersérie interpratique". Il faut juste trouver le coefficient pour adapter les ratings cata aux ratings dériveurs ou vice et versa. Mais cela se trouve très facilement.

Cedric,

J'ai bien compris que le sujet n'était pas IND vs Monotypie, ou une hiérarchisation des pratiques. Mais quand tu présentes cette suggestion comme un moyen d'amener plus de gens à régater ...

mais tournés vers ceux pour qui la pratique sportive compétitive est loin d'être une évidence mais bien plutôt un repoussoir, ceux qui "ne se prennent pas facilement au jeu" d'autant plus que le jeu est fait dès le départ puisque la hiérarchie sportive est par essence stable. Ce que je dis pour les classes est évidemment absolument valable pour les clubs dans lequel le constat est encore plus sévère : on ne sait pas accueillir et proposer du sportif autrement qu'aux jeunes sur un objectif championnat de France jeune.

je te fais part des discussions que j'ai sur les parking, en prêchant pour l'Ind.
Tu peux le nier mais je persiste à dire que le manque de lisibilité est le principal frein au développement de la pratique.

Ce qui me surprend Cédric c'est qu'à 2 semaines d'intervalle tu peux porter au nue Mark Foy comme le génie qui a créé les skiffs et oublier ses conclusions ...
Mark Foy a fait deux choses pour développer les 18" (alors même que les 20 et 22" étaient les rois).
1- Il a convaincu les bateaux à arborer des insignes distinctifs pour qu'on puisse immédiatement les identifier.
2- Il a créé ce qu'on appel "le Mark Foy Start", (course poursuite avec application des handicaps au départ), pour que le premier à passer la ligne soit le vainqueur.
(Ce qui est exactement l'exemple que je reprenait dans mon post 156734).

Bref en condensé, je persiste à penser que rajouter "un truc calculé de plus" (après la régate) ne fera venir personne, mais qu'au contraire il faut simplifier le jeu sur l'eau.

Comme l'a très bien expliqué Fred LeBas, que les meilleurs soient devant ne nous empèche pas de venir régater, au contraire c'est une motivation pour les battre ... de temps en temps ... sur l'eau.

J'admets volontiers pouvoir me tromper , ... fait un sondage sur le forum et on verra

Pour terminer deux remarques à ton post précédent (qui sont en marge de la discussion):
a) Si les amateurs (qu'on ne veut d'ailleurs plus appeler ainsi ;rolleyes; ) ont fuit, c'est à mon avis parce que la France a eu pendant des années une politique fédéral élitiste et de professionnalisation des clubs qui a justement tué cette voile amateur (de "ceux qui aiment"). Ca ne nous a pas rapporté beaucoup de médailles olympiques ;rolleyes; , mais quel désastre pour la voile des clubs. Heureusement aujourd'hui j'ai cru comprendre que le cap avait changé thumbsup;

A mon avis surtout ne pas blâmer les classes :o qui ont justement et heureusement été un rempart contre cette politique jacobine. Certaines via les animations jeunes/féminines/pret de bateaux montrent d'ailleurs un vrai visage d'animation amateur thumbsup; (5O5 non pataper pataper ).

b) C'est pas parce qu'un chiffre de Rating a 5 décimales qu'il est plus juste/équitable
Quand j'étais jeune les "D Rating" fonctionnaient à merveille pour les régates du Dimanche, dans les petits clubs amateurs avec 2-3 départs échelonnés.
Un rating, quel qu'il soit ne sera jamais équitable sur une manche une course.
Ca ne nous empêche pas de nous amuser.

Maintenant, si tu veux ajouter une colonne net au classement ... "be my guest", mais je reste sceptique

dans les propos je note une chose "original" : attirer plus de nouveaux venus vers le monde de la régate. Avant de parler rating, regardons pourquoi les gens vont plus vers une pratique ludique de la voile légère.
1- la régate a des contraintes d'horaires et de lieu. Une fois sur l'eau, il faut attendre que le parcours soit mouillé, remouillé... le tout en restant sur zone, donc en navigant peu.Pour peu qu'il y ai deux séries il faut attendre son propre départ. Enfin le signal est envoyé, on navigue, sur un parcours forcémement trop petit, mal mouillé, avec du monde qui me fait suer.
Bref au final pour 4h sur l'eau, j'ai navigué au plus 2h.

2- Pour avancer correctement il faut aussi bien connaitre son bateau. Et entre la navigation tout seul, où on règle approximativement le bateau, mais où on prend un max de plaisir et la course où 5 cm trop vers l'arrière freine le bateau, ou 2 cm de hb te fait perdre en cap ( sans parler de l'état des appendices ), ben y a pas photo. Je navigue seul, sans me prendre la tête, et comme ça je reste le roi de la flaque.

3- les skiffs bien qu'embarcations géniales ne se développeront jamais autant qu'ont pu l'être les 420 , 485, ou même la planche à voile. C'est technique avec un "long" temps d'apprentissage, bref pas dans l'air du temps

Aucun paradoxe par rapport à Mark Foy. Mais ta réaction est symptomatique des blocages qu'on peut encore avoir.
Pour reprendre une distinction fondamentale qui a été faite, je me situe dans ma réflexion dans l'univers du sport en club et éventuellement l'univers du sport de compétition (et encore). A contrario Mark Foy c'est l"univers du sport d'élite, du spectacle, de la "professionnalisation". Et on crève d'un espèce de relativisme à tout vouloir mettre sur le même plan. A vouloir comparer du sport de haut-niveau, des titres élites, et des titres promotions. La voile est d'un snobisme absolu...

Et clairement vouloir reprendre des problématiques du haut niveau pour l'adapter à un niveau qui relève de l'animation cela ne marche pas et au contraire cela fait fuir le monde. On serait les rois du monde sinon côté voile française.
Sur la professionnalisation des clubs de voile, il faut voir tous les côtés : aujourd'hui on est quand même content d'avoir les EFV.


La simplification bien évidemment (mais là n'est pas le sujet) mais si c'est au dépend des valeurs sportives, cela ne passera pas. Et si la simplification consiste à faire des regroupements grossiers de rating, à forcer du temps réel avec des bateaux différents, on se trompe de combat. La vraie simplification, c'est d'aller faire du raid, des parcours sur des marques naturels, avec des parcours qui sortent de la sempiternelle banane. Mais là aussi on peut faire un sondage et on va rigoler. Qui est prêt sur breizhskiff à ne faire que du raid, à abandonner les parcours classiques... Mais il y a une vraie différence entre simplifier le jeu de la régate et simplifier les classements. Ca n'a d'ailleurs pas de sens de simplifier les classements si on y réfléchit bien. Un classement ce n'est pas une pratique, c'est de l'ordre du réglementaire, ce n'est pas le jeu en lui même, c'est le résultat de l'application de la règle du jeu.

Je ne sais pas si cela fera venir du monde, mais je sais clairement que ceux qui le font d'une manière plus ou moins élaborée constate que cela ne fait pas fuir les gens bien au contraire. Je constate que même certaines séries/classes/pratiques découvrent les classement or, argent, bronze, filles, jeunes, débutant blabla et que certains découvrent avec étonnement que cela plait.
Et puis il y a un moment ou il faut arrêter et il faut revenir à la base. La majorité des régatiers licenciés en France ne font que de l'intersérie. C'est peut être compliqué mais bon cela n'empêche pas que cela soit la plus grosse activité.

Donc essayons et on verra bien si cela prend ou pas, si cela a un intérêt.

L'idée serait donc d'avoir pour une même série, une variation de rating en positif et en négatif par rapport au rating de base. Le tout c'est la question du curseur.
Rating du RS700 830. Faut-il que je me mette à 810, à 815 ou 820 au départ. Le "moins bon" en RS700 faut il le mettre en 850, 845 ou 840 ? A chaque régate ou je "joue" mon rating, de combien de points dois-je être pénalisé pour la régate suivante ? 1, 2, 5? A contrario ceux qui ne performent par rapport à leur rating, de combien de points doivent ils être bonifiés pour la prochaine régate. Le nombre de points de rating de bonification ou de pénalisations doivent ils être proportionnels au nombre de places de gagnées ? Et ainsi de suite.
De quelle base partir : du classement du trophée breizhskiff ou du résultat d'une grosse régate style Hourtin ou Carnac ?

thierrylll wrote: dans les propos je note une chose "original" : attirer plus de nouveaux venus vers le monde de la régate. Avant de parler rating, regardons pourquoi les gens vont plus vers une pratique ludique de la voile légère.
1- la régate a des contraintes d'horaires et de lieu. Une fois sur l'eau, il faut attendre que le parcours soit mouillé, remouillé... le tout en restant sur zone, donc en navigant peu.Pour peu qu'il y ai deux séries il faut attendre son propre départ. Enfin le signal est envoyé, on navigue, sur un parcours forcémement trop petit, mal mouillé, avec du monde qui me fait suer.
Bref au final pour 4h sur l'eau, j'ai navigué au plus 2h.

2- Pour avancer correctement il faut aussi bien connaitre son bateau. Et entre la navigation tout seul, où on règle approximativement le bateau, mais où on prend un max de plaisir et la course où 5 cm trop vers l'arrière freine le bateau, ou 2 cm de hb te fait perdre en cap ( sans parler de l'état des appendices ), ben y a pas photo. Je navigue seul, sans me prendre la tête, et comme ça je reste le roi de la flaque.

3- les skiffs bien qu'embarcations géniales ne se développeront jamais autant qu'ont pu l'être les 420 , 485, ou même la planche à voile. C'est technique avec un "long" temps d'apprentissage, bref pas dans l'air du temps

Il y a du vrai mais pas que. La problématique est plus complexe et ne se résume pas seulement à une contrainte technique. C'est bien tout le problème, tout ce qui le rend complexe. Parce que résoudre les problèmes techniques, de support etc tout le monde sait faire et on a déjà fait sans résultat notable. Le problème est bien ailleurs.
Mais encore une fois ce n'est pas de ce problème là que nous traitons ici

Cédric F wrote: On nuancera quand même en disant que si beaucoup de choses ne vont pas dans ce domaine on est à des années lumières devant les SI de fédérations internationales aussi prestigieuses que la RYA.

Avec de bonnes excuses comme ça, ça ne risque pas d'évoluer. Je ne connais pas les SI des fédés, mais le site web de la RYA me fait bien meilleure impression que celui de la FFV.

Point 1) compliqué l'IND : non pas plus que n'importe quel autre format de course, pas plus que du match racing, pas plus que du team racing et pas plus que de la régate en temps réel.

A partir du moment où ce n'est pas le premier arrivé qui gagne, c'est plus compliqué, quoi que tu dises, même en 200 lignes.

Bref, attention à ne pas hiérarchiser les formats de course. Il n'y a pas de "supériorité morale ni intellectuelle" de la monotypie vis à vis de l'intersérie, vis à vis du match race, de la course au large, du slalom etc.

Euh, le match race se court en temps réel, très souvent sur monotypes fournis par l'organisation, la plupart des courses sont en temps réel (JO, TFV, Figaro, Vendée Globe, Volvo, Barcelona, transats diverses et variées, circuits TP52, RC44, AC Xtreme series, etc...). Même dans les courses au large "classiques" traditionnellement organisées en temps compensé (Fastnet, Sydney Hobart), le classement en temps réel prend de plus en plus d'importance.

Je suis par exemple très dubitatif sur tout ce qui consisterait à mettre des mécanismes de temps réel sur le temps compensé. Cela a existé avec le D5 et je suis très fier d'avoir conduit à la suppression de ce truc qui était une négation de l'intersérie et des valeurs sportives d'équité.

Il me semble pourtant avoir lu ici que les ratings du RS700, du MPS et du B14, à l'origine légèrement différents, avaient été unifiés afin de faire régater ces bateaux en temps réel. Je ne vois pas bien la différence avec le D5 où on faisait courir en temps réel des bateaux de rating similaire.

Le périmètre est là et seulement là. Il est très petit mais correspond à une question fondamentale de l'évolution de la pratique du sport dans le monde contemporain : comment prendre en compte dans nos classements une réalité valable pour tout sport qui repose sur le constat qu'au delà même de la hiérarchie, dans sa pratique sportive on peut être meilleur un jour qu'on ne l'était la veille et vice et versa ?

Il n'y a pas besoin d'un classement supplémentaire pour savoir si on a été plutôt meilleur ou moins bon que d'habitude.

Cette question a un vrai sens aujourd'hui par rapport à la notion de jeu qui est propre au sport et absolument prégnante aujourd'hui. En effet la pratique du sport s'individualise, s'oriente bien-être, loisir, elle perd sa dimension compétitive mais surtout collective sans que pour autant cela traduise un rejet dogmatique de la notion de jeu, de confrontation et de compétition.

S'il n'y a plus de dimension compétitive, quel est l'intérêt d'un classement supplémentaire ?

Prenons l'exemple des classes de dériveur. Pourquoi aujourd'hui ont-elles globalement tant de mal à rassembler du monde ?

Parce que le déclin du dériveur a commencé dès la fin des années 70. Parce que les gens qui font encore du dériveur ou du skiff) sont une espèce en voie de disparition. Parce que les décisions de la fédé ces 40 dernières années ont rarement favorisé le développement de l'activité des classes.

Cédric F wrote: ... Mais ta réaction est symptomatique des blocages qu'on peut encore avoir.

T'es gonflant à traité "de bloqué" ceux qui ne partage pas tes idées ...

Pour reprendre ta façon de parler, ta réaction est symptomatique des gars qui ne veulent pas écouter ... et caricature les contre arguments.
Depuis 50 posts, il y a à peine une réaction (un peu) intéressée ... mais personne n'a rien compris.

On te parle loisir, plaisir, et tu réponds classement papier calculé ...
Dire qu'il faut simplifier, c'est pas plagier le haut niveau ... c'est au contraire que même le haut niveau éprouve le besoin de simplifier ... ;rolleyes;

Cédric F wrote: ... Je constate que même certaines séries/classes/pratiques découvrent les classement or, argent, bronze, filles, jeunes, débutant blabla et que certains découvrent avec étonnement que cela plait.

Faut citer tes sources, souvent faux ... chaque fois qu'on parle avec des filles en junior par exemple, ce qu'elles veulent c'est surement pas un classement à part, c'est battre les mecs, SUR L'EAU à la régulière.

Cédric F wrote: ... à forcer du temps réel avec des bateaux différents, on se trompe de combat

C'est exactement ce que l'on fait avec les rating ... les MPS, RS700, B14 sont différents et pourtant sur une régate c'est principalement entre eux qu'ils régatent. L'intersérie avec des bateaux que l'on ne voit pas de toute la régate n'a aucun intérêt.

M'enfin, je jette l'éponge ... continue si tu veux ... je te demande juste de recalculer tout ce bordel sur un PC-BSP, mais de laisser nos régates IND fédérales tranquilles.

Ca va être chouette, une régate avec 10 RS700 de rating tous différents ;rolleyes;

Sinon, si tu veux une proposition constructive (que j'ai déjà faite plus haut), rajoute une gueuze sur ton bateau, et tu l'as ton égalisation individuelle, transparente, à résultat instantanée sur l'eau (ref. le Tiercé).

Mais je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas simplifier... Il faut bien lire.
Sans doute que je m'exprime mal mais vous sortez du sujet. Ce n'est donc pas argument contre argument. La question n'est pas de savoir ici si c'est bien ou pas, la question est de savoir comment on peut construire ce système. Si vous n'en avez rien à foutre ne postez pas.

Et oui je ne parle pas de plaisir, loisir : ce n'est pas le sujet encore une fois... Mais de là à oser dire que je n'en aurais rien à foutre de ces dimensions c'est un mal me connaitre et deux le plaisir n'a rien à voir avec le loisir vu comme opposition à la compétition. Vous confondez tout.

Sur la question des filles, là j'hallucine Rémi et tu ne connais pas l"histoire de ce qui a été fait ces dernières années sur ces questions là et tu ne connais pas les débats actuels sur ces questions là, les réunions qu'il y a pu y avoir etc...

Après sur les leçons sur la structuration de l'intersérie... Là encore j'hallucine. Les regroupements dont tu parles des ratings c'est moi qui les ai menés... Renseigne toi avant de juger. Et je sais que j'étais bien seul à l'époque sur ces sujets là...

Quant à la remarque sur le "laisse nos régates IND tranquilles"... On est où là ? Tu te rends compte de ce que tu écris ?

Si le calcul des ratings est mauvais, je comprends que l'on veuille le changer. Mais es-ce vraiment le problème du développement de la voile légère et particulièrement le skiff?
Le premier exemple qui me vient, c'est la régate du Der. Il y a trois ans, après des posts endiablés, certains d'entre vous avaient décidés de booster cette régate en l'internationalisant grâce à une très bonne communication et beaucoup de lobbying. Vous y avez ajouté de la formation, un gros plus et ça devient la régate de skiff la plus aboutie.
Imaginez que 4 ou 5 régates du calendrier BSP avec la même énergie...
Concernant les ratings la formule actuelle est-elle si mauvaise, la compétition s'est difficile.
Prenez le B14, pensez-vous donner des points à Thierry (nouveau venu) pour qu'il puisse battre Alain? dans le petit temps il va s'en approcher(manœuvre facile), dans le gros temps impossible car Thierry aura plus de chance de dessaler. Le handicap type "golf" va avoir du travail.
De toute manière, ce weekend, ce problème sera réglé puis qu'Alain et Thierry seront équipier, histoire de mieux faire connaitre ce bateau à Thierry.
Personnellement, je pense que le bât blesse au niveau de la formation, au début de mon apprentissage, j'ai eu toutes les peines du monde pour trouver un moniteur pour m'enseigner les bases du skiff. Heureusement que des "amateurs BSP" m'ont apporté leurs expériences et je les remercie ici.

Moi je n'ai aucun problème avec les ratings. Je serais vraiment stupide d'affirmer cela. Encore une fois il ne s'agit pas de changer les ratings...

Sur le Der... La aussi je rigole. Merci de me rappeler GGC les discours de certains par rapport à cela...

Sur les questions de la formations, de l'accessibilité, oui là encore ok. Mais bon ce n'est pas le sujet.

Du travail sans doute. Et alors...

Par contre dis moi GG comment cela a évolué les handicaps depuis 15 ans que j'ai pas touché un club de golf. On perd toujours 0,1 de handicap quand on joue moins bien que son handicap et on prend 0,2 par point joués en mieux par rapport à son handicap ?

Chiche :

Juste encore quelques lignes constructives ... si tu veux appliquer des rating individuels "type golf" ... alors çà n'est pas 2 points de rating, par ci, par là ...

Prenons par exemple la régate intersérie du 2/3/2014 ... si j'ai bien compris (mais il faudrait confirmation des fiches temps, de Mickael et de Gilles), les RS800 de nos deux équipages de très bon niveaux, se sont retrouvé quasi en temps réel avec les meilleurs 29er du CNBPP.

Donc si l'on veut égaliser deux excellents équipages BSP avec des jeunes niveau Europe (voir monde), il va falloir que le 29er élite ait un rating modifié de -110 points par rapport à un très bon équipage.

Si l'on assimile les jeunes à des golfeurs scratch
Si l'on assimile Mickael et Gilles à des golfeurs Hx (single figure)
Ca veut dire que pour compenser un équipage moyen (équivalent golf H18), on va avoir 200 point d'écart
Ca veut dire que pour compenser un équipage "lent" (équivalent golf 35), on va rajouter encore 100 pts

Donc le 29er élite sera à rating 700 (Ficher-Guillou)
Le 29er top BSP sera à rating 800
Le 29er moyen à 900
Le 29er lent à 1000

Le RS800 top BSP sera à 690 (Duflos, Peeters)
Le RS800 moyen sera à 790
Le RS800 Lent sera à 890

Ainsi tu as Ficher-Guillou au même rating que Gilles ou Mickael.

---

Maintenant si tu propose que les 29er aient des rating variants de 700 à 1000, je pense que çà va ronfler
Avant de dire que je caricature, je précise que çà fait une variation de 42%
Hors entre un scratch et un H35 sur un "par 72", çà nous fait une variation de 48%

Ne te fâche pas, mais si vraiment tu veux rejoindre un système type Golf, il faut aller au bout du raisonnement, et çà n'est pas une petite réforme ... et je ne vois vraiment pas comment tu va présenter çà au niveau fédéral au moment où l'Ind commence à peine à prendre dans certaine région ...
... grâce aux réformes que vous avez mis en place (il faut rendre à [strike]César[/strike] ... pardon ... à Cedric, ce qui appartient à Cedric)

La Rémi tu m'intéresses beaucoup plus parce que là on est dans le sujet...
Encore une fois, il ne s'agit pas de proposer cela au niveau fédéral. Tu verras sans doute même que ce qui viendra prochainement ira en partie dans le sens de ce que évoques (simplification) et que je n'ai jamais refusé bien au contraire. Et on en reparlera en Commission. Mais encore une fois ce n'est pas le sujet ici.

Là il s'agit juste de tester quelque chose, un classement net. Encore une fois relisez bien tout ce que j'ai écrit. Cette idée s'appuie sur ce que nous apprenne les sciences sociales et humaines appliquées au domaine du sport et de sa pratique aujourd'hui. Les travaux convergent : on est au début d'un vaste mouvement commencé il y a une vingtaine, trentaine d'années caractérisé par une individualisation de la pratique sportive (baisse de la compétition traditionnelle). Dans le même temps, et le paradoxe n'est qu'apparent, le culte de la performance, s'est développé de manière absolument impressionnante dans nos société au point de toucher ceux là même qui n'ont jamais été dans les champs traditionnel de l'expression de la performance et notamment le sport de compétition. L'individu aujourd'hui veut être performant, la société lui impose de l'être. Alors il se mesure, se jauge lui même, cherche à savoir s'il a fait mieux que la fois d'avant cherchera à s'améliorer etc. C'est sur ce terreau aussi que la notion de coaching différente de l'entrainement s'est à ce point développé ces dernières années.
Il y a des sport, des pratiques (le golf en est une mais on pourrait reparler du renouveau du running) qui ont réussi se doter des outils d'animation pour répondre à cette demande sociale très forte. La voile pas encore, même si on y travaille à travers d'autres projets que celui que j'expose ici.

Après je ne suis pas un scientifique mais si effectivement on constate après analyse que les écarts à l'échelle de la communauté breizhskiff sont de 100-200 points bah allons y. Et on n'évoluera pas de 2 en 2 d'une régate à l'autre mais de 20 en 20. Ca c'est le technique, les études l'analyse qui le dira. Faut-il aller jusqu'à prendre en compte les jeunes des flières les mecs de l'olympisme, je n'en sais rien. Sans doute pas. Tout cela se discute.

Je vais prendre un autre exemple : j'ai souvent remarqué que lorsque Fred Shaw finissait un parcours à l'endroit il terminait juste derrière moi en réel. Et bien oui je suis près à faire en sorte que lorsqu'il navigue en I14 il ait un rating d'un bon RS700. Je pense même que cela peut être très drôle.

Cédric F wrote: Là il s'agit juste de tester quelque chose, un classement net. Encore une fois relisez bien tout ce que j'ai écrit. Cette idée s'appuie sur ce que nous apprenne les sciences sociales et humaines appliquées au domaine du sport et de sa pratique aujourd'hui. Les travaux convergent : on est au début d'un vaste mouvement commencé il y a une vingtaine, trentaine d'années caractérisé par une individualisation de la pratique sportive (baisse de la compétition traditionnelle). Dans le même temps, et le paradoxe n'est qu'apparent, le culte de la performance, s'est développé de manière absolument impressionnante dans nos société au point de toucher ceux là même qui n'ont jamais été dans les champs traditionnel de l'expression de la performance et notamment le sport de compétition. L'individu aujourd'hui veut être performant, la société lui impose de l'être. Alors il se mesure, se jauge lui même, cherche à savoir s'il a fait mieux que la fois d'avant cherchera à s'améliorer etc. C'est sur ce terreau aussi que la notion de coaching différente de l'entrainement s'est à ce point développé ces dernières années.
Il y a des sport, des pratiques (le golf en est une mais on pourrait reparler du renouveau du running) qui ont réussi se doter des outils d'animation pour répondre à cette demande sociale très forte. La voile pas encore, même si on y travaille à travers d'autres projets que celui que j'expose ici.

Après je ne suis pas un scientifique mais si effectivement on constate après analyse que les écarts à l'échelle de la communauté breizhskiff sont de 100-200 points bah allons y. Et on n'évoluera pas de 2 en 2 d'une régate à l'autre mais de 20 en 20. Ca c'est le technique, les études l'analyse qui le dira. Faut-il aller jusqu'à prendre en compte les jeunes des flières les mecs de l'olympisme, je n'en sais rien. Sans doute pas. Tout cela se discute.

Je vais prendre un autre exemple : j'ai souvent remarqué que lorsque Fred Shaw finissait un parcours à l'endroit il terminait juste derrière moi en réel. Et bien oui je suis près à faire en sorte que lorsqu'il navigue en I14 il ait un rating d'un bon RS700. Je pense même que cela peut être très drôle.

On a combien de temps ?

Cédric F wrote: Moi je n'ai aucun problème avec les ratings. Je serais vraiment stupide d'affirmer cela. Encore une fois il ne s'agit pas de changer les ratings...

Sur le Der... La aussi je rigole. Merci de me rappeler GGC les discours de certains par rapport à cela...

Sur les questions de la formations, de l'accessibilité, oui là encore ok. Mais bon ce n'est pas le sujet.

Du travail sans doute. Et alors...

Par contre dis moi GG comment cela a évolué les handicaps depuis 15 ans que j'ai pas touché un club de golf. On perd toujours 0,1 de handicap quand on joue moins bien que son handicap et on prend 0,2 par point joués en mieux par rapport à son handicap ?

Ce n'est plus tout à fait comme ça, depuis que tu ne joues plus ils ont mis au moins une nouvelle usine à gaz au niveau du calcul, mais facile à utiliser pour les comités des golfs.
Ils ont inventés le "Slope system". A ton époque existait le "Scratch score standard - SSS" et le "scratch score du jour - SSJ" + ou - 2 points en rapport avec le niveau joué des concurrents du jour et des conditions météos.
Le nouveau système est base sur la difficulté de chaque parcours, jugé par les arbitres de chaque ligue régionale, suivant plusieurs critères le parcours est noté par rapport au "slope" standard de 113. Le logiciel "Fléole" calcule tout et c'est très facile d'emploi. Le système est au point.
www.ffgolf.org/Golf-Amateur/Index/Index-slope-et-ZTA
Ce lien est plus précis. C'est ce système que tu vas vouloir utilisé, il part du principe que tous les joueurs du monde peuvent jouer dans le monde entier en toute équité. Car si le golf a la particularité d'être géré par un club (St-Andrew), il régit le golf mondial, il n'y a pas plusieurs fédés pour régler ces problèmes, c'est plus simple.

Je pense que tu as été clair sur l'origine de ta réflexion.
Ce que tu proposes est un changement fondamental.

A titre perso. si je suis plutôt réservé sur un ajustement à la marge (opacité sans gros avantage), si vraiment tu vas au bout de la logique golf, alors why not , mais c'est un changement radical.

Si on continue sur le calcul :

Cédric F wrote: Après je ne suis pas un scientifique mais si effectivement on constate après analyse que les écarts à l'échelle de la communauté breizhskiff sont de 100-200 points bah allons y. Et on n'évoluera pas de 2 en 2 d'une régate à l'autre mais de 20 en 20. Ca c'est le technique, les études l'analyse qui le dira. Faut-il aller jusqu'à prendre en compte les jeunes des flières les mecs de l'olympisme, je n'en sais rien. Sans doute pas. Tout cela se discute.

Les jeunes 29er élite c'était pour prendre un exemple récent et extrême (aussi en ce qui concerne les conditions MTO).

L'analyse BSP peut être assez simple entre les top de chaque série et les plus lents.
Je pense qu'avec une amplitude de +/-100 pts, on doit pas être loin de l'amplitude de performance. Faudrait récupérer les fiches temps d'une régate (comme le Der par exemple, sauf si tu peux trouver celle de Sanguinet).

Pour prendre un d'autre exemple :
> Alain en B14 est souvent en temps réel avec les bons RS800 (Lolo) (soit -40pts)
> Baptiste en L4K était souvent en temps réel avec moi quand j'étais moyen (vent moyen) (soit -70pts), par contre au dessus de 15kts, je repassais devant (sans cependant compenser mon handicap).

On retombe sur des amplitudes totales de 150 ou 200 pts (+/-70 ou +/-100) entre un top BSP et un régatier occasionnel ou débutant sur un bateau.

Par contre reste le pas de correction à chaque manche ? régate ? ... tu vas le baser sur les places de classement ou sur les delta temps ?
Il devrait être significatif, vu le nombre limité de régate BSP que chacun fait dans l'année (3-4) ?

L'avantage des systèmes calculés c'est que tu peux faire des simulations à postériori sur des régates passées.

Merci GG. A mon époque, il n'y avait aucune correction selon les conditions météo ou le niveau de jeu de la compet ou même le parcours. Pour cela qu'un handicap ne voulait pas forcément dire la même chose d'un club à l'autre. Mais bon on acceptait parce que le classement net était secondaire pour nous.
Tu jouais 3 coups sous ton handicap et de mémoire tu prenais 3X0,2 pour la prochaine compétition, tu ne jouais pas ton handicap tu perdais 0,1.
Ce que tu dis confirme le fait que le golf est même un peu en avance sur nos réflexions sur les classements nets. Trop pour le coup peut être dans la volonté d'égalitarisme.

@Rémi; Non ce n'est pas radical ce que je propose. C'est juste une autre approche qui ne doit pas se substituer à l'autre qui peuvent être complémentaire.
Quand j'ai volontairement défendu une approche plus élitiste des ratings en disant qu'ils ne devaient pas refléter un niveau moyen mais tendre (y arriver c'est impossible) vers un rating qui serait le reflet de la performance du meilleur équipage sur ce bateau, beaucoup me sont rentrés dedans. Les Cherubistes en premier mais d'autres ici même.
Et c'est justement parce qu'on a fait ce choix là dans les ratings qu'on peut donner maintenant une vraie légitimité à cette idée de rating individuel mais qui soit véritablement individuel, reflétant un niveau personnel. Avant on était sur une solution intermédiaire, moyenne, qui n'était pas satisfaisante pour personne.

Sur l'amplitude, j'aimerais récupérer les fichiers de la régate de Sanguinet, celle de Carnac et de Quiberon. Ce sont les plus significatives à mon sens. Après il faudra lisser sachant qu'on connait quand même la hiérarchie intersérie et inter-monotype. Donc au départ il y aura une part humaine.

Après pour les corrections de régate en régate, temps ou classement, je ne sais pas... Si on prend les classements j'allais dire qu'on a le problème du niveau sportif et de participation de la régate qui devient plus prégnant (mais bon au golf, un handicap sur tel parcours ne vaut pas forcément un même handicap sur un autre parcours, c'est ainsi et on l'accepte). La notion de temps pourrait peut être être plus juste mais deux problèmes : le suivi (au golf si tu joues 5 coups de mieux que ton handicap, tu prenais 1 points de handicap pour la compet d'après, c'était simple)) et là ce serait peut être plus dur de voir l'évolution de son handicap, et le problème de gérer administrativement cela sur de l'expérimentation bsp de ce truc.

A voir, je n'ai pas d'avis tranché

Ce que je sais c'est que Freg avec tous ses problèmes permet beaucoup de choses quand même et avec les fichiers régates on peut refaire toutes les simulations. Savez-vous par exemple (on avait réfléchi à cela avec Gilles Peeters) que toutes les manches d'une régate peuvent être additionnées et faire l'objet d'un classement temps compensé cumulé. Mine de rien cela ouvre des perspectives aussi mais qui n'ont jamais été utilisées.