Skiff or not skiff

:-[ :-[

Désolé !

Skiff=coque à bouchains, greement surtoilé, aptitude au planning, mat en fibre, marketing moderne...
le Ponant est donc un skiff

OK OK je sors illico !

:-[ :-[

Désolé !

Sur ce coup-là, la "faute" est chez Thierry, avec son lien vers Paris Voile !!! angry5;



Fréd.

Bon, il s'agirait maintenant de se recentrer sur des sujets essentiels...

Le Xénon est'il un skiff.... :-X

Bon, il s'agirait maintenant de se recentrer sur des sujets essentiels...

Le Xénon est'il un skiff.... :-X

Si l'on ne regarde que le rating... bof !

Ah ben oui, on oeut rajouter le rating comme critère discriminant (positif bien sur) skiff/pas skiff... Mais lequel??

Et alors on risque de sortir le Cherub de la catégorie Skiff...

UP

le benji 380
est il un skiff ou pas???

Afin de ne pas continuer de polluer le post sur Le Der ;embarassed; , mais c'est la faute de Fred ;evil; , je déterre ce post pour faire quelques commentaires.

Tout d'abord, je comprend la problématique d'il y a 11 ans, quand il s'agissait de "mettre les skiffs sur la carte de la voile légère en France"
Comment se définir, se différencier face l'attitude arrogante de beaucoup de classe ... je me souviens de l'arrivée des premiers Laser 4000 lors d'une régate à La Baule (en 1994 je crois) ... fallait entendre les commentaires des membres de ma classe ;rolleyes;
Pour moi qui avait cotoyé et essayé les skiffs (12", 14") en Australie 5 ans plus tôt, j'avais du mal à comprendre une telle attitude

Après avoir lu les 20 pages, j'ai bien sur beaucoup d'affinité avec les tentatives de définitions cartésiennes de plusieurs membres. Quelques commentaires à ce sujet :

1> Pas étonnant de la difficulté d'obtenir de l'aide des Bethwaite.
Pour les Australiens, ne valent le titre de skiffs que des bateaux extrêmes.
Et si vous leur demandez, la quasi totalité de la production de RS par exemple ne sont pas des skiffs ... Ca ne fera pas grand monde sur nos régates.

2> D'où la difficulté de définir rationnellement les skiffs en voulant absolument inclure certains bateaux (L4K), par opposition à certains bateaux que l'on veut exclure (en particulier le 5O5).

Après on peut bien sur utiliser des critères flous, artistiques, politiques ( ) ... mais çà devient difficile à défendre face à l'inconsistance des résultats (pourquoi celui ci et pas celui là etc etc ...)

Maintenant, à titre personnel, je considère le sujet comme dépassé.
Pour garantir une rentabilité de production, les constructeurs (au premier rang desquels RS) ont utilisé des gènes skiffs, pour créer des "skiffs grand publics".
Il devient donc de plus en plus difficile de différencier les vrais skiffs des pseudo skiffs, sauf à reprendre les définitions très restrictives Australiennes

Mais au fait, est-ce utile ?

Aujourd'hui la plupart des dériveurs dessinés de nos jours sont peu ou prou des skiffs.
Donc la problématique n'est plus de se différencier pour exister, mais juste de maintenir/développer la pratique voile légère, et defacto le nombre de skiffs augmentera.
(Ma trajectoire personnelle est d'ailleurs significative de ce point)

Ce point de vue a d'ailleurs été fort bien décrit il y a 7 ans, par Michel H.

administrator wrote: Bonjour,
Oui, ça y est, j'ai un petit moment, ce n'est pas souvent, et si c'est un moment plus long, je l'utilise à réparer les bateaux ou à naviguer ( avec la combinaison sèche par les temps qui courent ).
Bien, je constate que le dilemne ne cesse de faire couler l'encre...
Dériveur tradi ou skiff , solo, duo, trio ???
Ne serait-ce pas les mêmes amateurs qui pourraient utiliser ou pratiquer tantôt l'un et tantôt l'autre ou les autres ???
J'ai bien peur que ce qui manque, dans notre pays, ne soit pas les adeptes du skiff plutôt que ceux du 470 mais tout simplement les passionnés de voile légère surtout en monocoque !!!
Nos chantiers nationnaux de réputation mondiale vendent , très chères, des maisons flottantes à voile et encore plus à moteur...
Les magazines spécialisés ne parlent que de caravannes flottantes et se vendent pour cette seule raison...
Les club de voile utilisent de plus en plus de cata , excepté l'Opti pour les tous jeunes et laissent pourrir sur leur parc les anciens 420, 470 et autres... Ils boudent les nouveaux dériveurs ou les skiffs prétendant que ces " engins inaccessibles sont réservés à des spécialistes et qu'on va plus vite en cata en s'emmerdant moins...Cest à dire en se foutant moins souvent au bouillon...
Comment expliquer ça ???
Le bateau habitable sert de résidence secondaire beaucoup plus qu'il ne navigue, et pour toute la famille et les amis...
La population qui a fait le succès du 420 et des autres dériveurs, dans les années 55 à 75, a vieilli et n'ose plus monter sur des petites embarcations à l'équilibre précaire...
Une dégringolade, vers le bas, des compétences et de l'envie des choses qui se méritent, chez l'ensemble de nos concitoyens embourgeoisés...
Une grande pluralité ( trop ? ) des modèles proposés sur un marché internationalisé rendant le choix difficile et la décision
argumentée bien hasardeuse...
Ce n'est certainement pas pour une question de prix même si le prétexte est souvent avancé...
Alors, que faire, contre qui ou quoi faut-il se battre ???
En tout cas pas entre nous parce que le 29er pourrait, sous spi, au largue, lacher le 505 à moins que ce ne soit l'inverse parce que le vent ne soufflait pas tout à fait comme il aurait fallu... Non, pas de bagarre, skiff or not skiff , les pratiquants réels ou en puissance ne sont-ils pas ( ou presque ) tous ici, sur ce site, à vouloir parler de leur passion et de leur expérience de la voile légère ???
Il faut aller ratisser ailleurs mais où et comment et ne pas décourager, ici, celui qui veut parler de son Vaurien ou de son Zef et qui questionnera, plus tard, sur le B14 !!!
Allez, ma récré. est finie, à une autre fois...
Amitiés,
Michel H.

Bravo Michel thumbsup;
Ce long préambule, pour dire, que dans mes discussions avec les pratiquants des séries monotype la principale réticence à passer sur nos bateaux, est la peur de se retrouver à 3 ou 4 en régate. Les convaincre que la régate intersérie est intéressante est une des façons de pérenniser notre sport.
Les échanges entre support, sont également bénéfiques et enrichissants.
Certes on est pas encore au niveau de l'Angleterre qui élit comme marin de l'année en 2011, Nick Craig en dériveur pour ses multiples titres en YoleOK et RS400, et Merlin Rocket etc etc ....

Certes, il reste à mon avis des problèmes en particulier sur la gestion des régates et du calendrier IND pour des bateaux très différents.
Mais "skiff or not skiff" pour reprendre le post de Michel H , this is not the question anymore.
Même le développement du skiff ne dépend plus des 6 régates annuelles BSP (et encore la majorité n'en font que 3 ou 4).
Soutenons les régates intersérie de club, les régates locales (ce qui n'empèche pas de rejoindre une ou deux régates de rassemblement, ou un championnat de classe).
Et naturellement il y aura plus de pratiquants, et parmi ceux ci, un bon nombre nous rejoindra

(Merci d'avance à ceux qui ont pris la peine de me lire, mais sauf à être caricatural difficile d'étayer une opinion nuancée sans un minimum de lignes

Rémi P wrote: Mais "skiff or not skiff" pour reprendre le post de Michel H , this is not the question anymore.
Même le développement du skiff ne dépend plus des 6 régates annuelles BSP (et encore la majorité n'en font que 3 ou 4).
Soutenons les régates intersérie de club, les régates locales (ce qui n'empèche pas de rejoindre une ou deux régates de rassemblement, ou un championnat de classe).

Je pense qu'il est naïf de basculer dans l'ouverture totale, car celle ci sera unidirectionnelle et vue comme un signe de faiblesse par les gens qui justement hésitent sur une question de volume.

Il faut garder une identité forte, et continuer à exister comme tel. Se montrer, partager, échanger, en conservant notre identité sociale. Valoriser notre pratique, notre identité en se mêlant.

Il n'y a pas de séquentialité entre la posture de challenger et celle de leader. On peut exister comme leader et comme challenger simultanément.

De nombreux cadres nationaux m'ont prouvé qu'ils pensaient qu'un Mustoskiff volait, ou pire ne savaient pas que ça existait. Rien que pour ça, il faut continuer une attitude sociale identitaire forte.

Admettons qu'il n'y ait pas de définition scientifique, mathématiques du skiff, cela signifie-t-il pour autant qu'il n'y a pas de définition globale de ce qu'est un skiff ? Contrairement à Remi, je pense que la pratique du skiff va bien au delà de quelques calculs et la simple existence du mot "skiff" montre qu'il correspond à une réalité et que cette réalité peut être construite et analysée. On ne va pas faire un cours sur la réalité sociale et le langage mais il y a pourtant de cela.
En effet, le skiff existe, il correspond à une réalité, il y a un consensus social pour dire qu'il existe qu'il correspond à une réalité, à une histoire, à des valeurs, à une identité qui ne sont pas forcément les mêmes que ce que nous pensons ne pas être un skiff, ie par exemple ce que nous appelons les dériveurs traditionnels et qui la aussi sans pouvoir être probablement définis correspondent à une réalité tangible à défaut d'être mesurable. Le travail de définition, voire de construction, de la réalité sociale, de la réalité langagière (le skiff) a donc un réel intérêt...mais ce n'est pas simple. C'est que nous avions essayé de faire dans ce sujet, en prenant en compte tous les éléments qui composent la réalité du skiff, qui faut-il le rappeler, pour ce qui concerne le 18" qui incarne l'idéal type du skiff, n'a fait qu'évoluer dans l'histoire. Quoi de commun entre un 18" des années 20 et un 18" moderne ? Et pourtant lorsqu'on parle de skiff, on pense forcément au 18 Pieds Australien.
Oui le travail de définition est possible, oui il est souhaitable pour que cette pratique continue d'exister et de s'incarner.

Mais là où on tombe dans la pirouette intellectuellement inquiétante c'est quand on en arrive à dire que le débat est dépassé puisqu'on ne peut différencier mathématiquement un skiff, d'un non skiff et s'appuyer sur ce raisonnement pour légitimer une politique de développement du skiff qui en arrive à nier qu'il existe qu'il ait une réalité... Parce que pousser au bout, c'est ce à quoi ton raisonnement arrive Rémi.

Et comme le dit Lardon, il n'y a aucune incompatibilité à garder une identité propre, à la défendre, à la valoriser tout en allant vers les autres à d'autres niveaux, notamment locaux et régionaux.
Encore une fois, c'est que les leaders du mouvement BSP ont fait, c'est ce qu'ils ont défini comme stratégie de développement au point d'avoir eu un impact sur la politique même de la FFvoile qui a redécouvert l'intersérie, l'a promue contre vents et marée parfois et sous la critique encore forte des classes souvent, et du terrain, j'allais dire toujours.

Bref amis sudistes ne soyez pas plus réalistes que le roi. Doit-on vous rappeler que nous avons été critiqués par certains d'entre-vous lorsque nous commencions à aller vers le local et l'IND globale en plus des régates breizhskiff. Doit on vous rappeler que vous n'avez pas brillé par votre participation à des épreuves proches de chez vous comme le championnat de France promotion intersérie dériveurs etc.

Oui le local est fondamental, oui l'intersérie est fondamentale mais elle n'est pas incompatible avec des approches identitaires comme celle du skiff par exemple. L'intersérie est certes un esprit mais c'est surtout au outil qui doit être au service du développement de la voile à l'échelon local.

Pour revenir au skiff et à sa définition, il serait intéressant de se livrer à un petit exercice. A partir de la définition qui pourrait être celle-ci, quels sont les bateaux que vous mettriez dans la liste des skiffs.

"Inspirés de l'esprit, des valeurs et de l'histoire des 18 Pieds Australiens, premier skiff reconnu comme tel, les skiffs sont des dériveurs doubles ou solitaires, caractérisés par leur carène planante et tendue, leur cockpit autovideur, leur spi asymétrique, au moins pour les doubles, et des capacités de vitesse supérieures à un rating inférieur ou égal à 1000".

Cédric F wrote: Mais là où on tombe dans la pirouette intellectuellement inquiétante c'est quand on en arrive à dire que le débat est dépassé puisqu'on ne peut différencier mathématiquement un skiff, d'un non skiff et s'appuyer sur ce raisonnement pour légitimer une politique de développement du skiff qui en arrive à nier qu'il existe qu'il ait une réalité... Parce que pousser au bout, c'est ce à quoi ton raisonnement arrive Rémi.

C'est tout le contraire :o , loin de moi l'idée de nier l'identité skiff :o
Mon point de vue sur le sujet, est très proche de celui des Australiens, en particulier, le rapport puissance/poids, doit il être particulièrement élevé.
Rien d'original dans cette vision, c'est celle de beaucoup dans le monde de la voile (d'où certains commentaires sur la difficulté voir (ce qui vous a fait rire) sur la "dangerosité" des ces bateaux.

Ma conviction n'est surtout pas de nier l'identité skiff, mais au contraire, je trouve que la notion est particulièrement galvaudé ... c'est la raison pour laquelle, j'ai utilisé le terme de skiff "grand public". Même RS a compris qu'a défaut d'assagir les bateaux via des carènes plus stables et des plans de voilures plus modérés, ils allaient fort limiter leur "adressable market".

Donc il y a beaucoup de "Canada dry" dans les skiffs qui forment la population BSP.
(Un peu comme le gars qui appelle voiture de sport sa 205 GTI ;rolleyes; )

Après je comprend que si l'on se limite aux vrais skiffs (18", i14, 49er), on va pas être nombreux, et les stéréotypes d’inaccessibilité vont être confirmés.
Etant donné ce constat, je comprend que l'on étende la population en étant plus souple sur la définition ... tout devient donc une question de curseur.

J'aime assez les termes de la synthèse que tu nous proposes :

Cédric F wrote: "Inspirés de l'esprit, des valeurs et de l'histoire des 18 Pieds Australiens, premier skiff reconnu comme tel, les skiffs sont des dériveurs doubles ou solitaires, caractérisés par leur carène planante et tendue, leur cockpit autovideur, leur spi asymétrique, au moins pour les doubles, et des capacités de vitesse supérieures à un rating inférieur ou égal à 1000".

Même si à titre personnel, je serais plus restrictif, à savoir :
> qu'un spi est indispensable (solo ou pas)
> et que au delà de 850 de rating, on est dans la faible motorisation donc soit dans le dériveurs moderne (non skiff), soit dans l'initiation (29er).
> les foilers ne sont plus des skiffs puisqu'ils ne planent pas, et n'ont plus de coque (ils volent).
> Les canoës ne répondent pas non plus aux critères architecturaux.

Ma liste devient donc :
- 18"
- 49er
- i14
- RS800
- Laser 5000
- BOSS
- B14
- MPS
- RS700
- Cherub

Après tu peux étendre les rating à 1000, mais ce faisant, ce qui intègre les productions RS plus sage comme les RS500, RS400, et RS100, RS300 ... tout en excluant le Blaze, Laser EPS, Vareo ....
Tu ouvres aussi le débat 5O5, 470, Fireball, Contender ... la différenciation sur les cockpit et spi asym devenant plus difficile à défendre ... l'Alto serait un skiff mais pas le 5O5 ;rolleyes;

D'ailleurs en ce qui concerne les critères de différenciation architecturaux ;rolleyes; ...
Pour compléter, voici une photo qui va un peu te rafraichir la mémoire :

Des skiff 18" Australiens ... mais avec un cockpit non-autovideur, et spi symétrique tangonné.

Bref, dès que l'on abaisse les critères de performance, çà devient compliqué.
Surtout si le but est de définir une liste de bateaux "acceptables dans des régates Breizhskiff".
Je préfère de toute façon 1000 fois régater contre un 5O5 ou un Fire, que contre un Vago

Que tu le veuilles ou non, Breizhskiff s'est déjà ouvert sur des "faux skiff", parce qu'il le fallait bien pour drainer un public plus large ... et c'est tant mieux thumbsup; (sinon, je ne pourrais plus faire le trophée cette année )

Profitez qu'il y ait du mauvais temps pour écrire des posts bien remplis, car dés que le beau temps reviendra, il faudra arrêter d'écrire et se retrouver sur l'eau skiff ou pas skiff

Rémi P wrote: si l'on se limite aux vrais skiffs (18", i14, 49er)

Après nous avoir démontré par A+B que les skiffs n'existent pas et que le débat qui consiste à vouloir les faire exister est dépassé, tu nous donnes TA liste des VRAIS skiffs. C'est un peu pénible, à la fin, cette propension que tu as de vouloir systématiquement ériger ton opinion sur tel ou tel sujet en vérité unique et universelle.
Sur ce coup de gueule tout aussi tardif que nocturne, je vous la souhaite bien bonne et m'en vais voir si je trouve d'autres topics à pourrir... :-*

Tout le monde ici comprend ce qu'est un skiff et Breizhskiff, sinon il suffit de demander à Alain il a une très bonne réponse

Si les pratiquants d'une série lorgnent sur Breizhskiff, c'est que la formule fonctionne...la démarche la plus naturelle me semble d'essayer et de changer de bateau, beaucoup l'on fait ici

Je ne vois pas bien l'intérêt de soulever une problème sous un aspect pseudo logiquoscientifique...pour une problématique qui ne se pose pas !
C'est souvent par ce biais qu'arrive des règles essayant de préciser/encadrer des points de détails. Règles qui sont au final contraignantes et pénalisent tout le monde.

Par exemple : inclure une liste des séries acceptées sur les IC=la fin de l'accueil des autres bateaux sur la régate, je vous laisse en trouver d'autre dans l'arsenal législatif ou les procédures en entreprise ;rallyes;


A bon entendeur...

La Marmotte wrote: Tout le monde ici comprend ce qu'est un skiff et Breizhskiff, sinon il suffit de demander à Alain il a une très bonne réponse

C'est un gros malin

Si les pratiquants d'une série lorgnent sur Breizhskiff, c'est que la formule fonctionne...la démarche la plus naturelle me semble d'essayer et de changer de bateau, beaucoup l'on fait ici
+1

A bon entendeur...

Fréd wrote:

Rémi P wrote: si l'on se limite aux vrais skiffs (18", i14, 49er)

Après nous avoir démontré par A+B que les skiffs n'existent pas et que le débat qui consiste à vouloir les faire exister est dépassé, tu nous donnes TA liste des VRAIS skiffs. C'est un peu pénible, à la fin, cette propension que tu as de vouloir systématiquement ériger ton opinion sur tel ou tel sujet en vérité unique et universelle.
Sur ce coup de gueule tout aussi tardif que nocturne, je vous la souhaite bien bonne et m'en vais voir si je trouve d'autres topics à pourrir... :-*

Vous êtes vraiment de mauvais débateurs ;rolleyes;

Je vais donc clore ma participation à ces débats stériles par un ultime coup de gueule :

Si exprimer une opinion, en essayant de l'étayer au travers de mes (trop longs, j'en convient) posts, c'est ériger son opinion en vérité unique et universelle , alors cela clos toute idée de débat.

Si quand je pointe certaines incohérences çà vous énerve c'est dommage, après çà, soit vous ignorez et de toute façon dans 1 semaine le topic est clos et tout le monde sera passé à autre chose, soit vous profitez de ces remarques pour améliorer le concept.

Que vous ayez cherché à définir une communauté "homogène" autour d'un concept de "skiff" hérité des développements Australiens (ref. ma liste de "vrai skiffs") , ne me pose aucun problème.
Mais quand le concept est poussé jusqu'à définir qui est "acceptable" sur une régate BSP (ou qui peut prétendre gagner le trophée) et qui ne l'est pas ... alors qu'on est même pas capable de définir ce même concept ... çà me rend perplexe, et je maintiens que c'est contre productif au développement de la voile légère à travers sa diversité.

Surtout quand au niveau fédéral, le concept de "skiff", de "classe skiff" n'existe pas.
Sur une régate IND, tout le monde doit pouvoir venir.

Quand au besoin d'identité pour développer ces bateaux, c'est encore un truc totalement Franco-Français, rendez vous sur les sites des constructeurs :
RS, n'utilise le mot skiff que dans la description des RS700 et RS800.
Bethwaite, ne l'utilise pas , ni pour le B14, ni pour le 29er, mais juste pour le 49er.
Les anglais, les Oz, les Kiwis courent tous ensembles sans se poser la question de qui est un vrai skiff ... et le développement de la voile légère là bas n'as rien à envier à Breizhskiff.

Après si çà vous fait plaisir de continuer d'appeler skiffs des barcasses qui vont moins vite qu'un Windy, libre à vous

Quand à moi effectivement, je vais plutôt passer mon temps à soutenir l'inter-série locale et le développement de ma nouvelle classe.

Désolé d'avoir été pénible

Endtrans ...

La diversité que tu mentionnes ne réclame pas forcément l'universalité que tu défends

"Je vais plutôt passer mon temps à soutenir l'inter-série locale et le développement de ma nouvelle classe" ça me rappelle le discours de quelqu'un

Rémi P wrote: Les anglais, les Oz, les Kiwis courent tous ensembles sans se poser la question de qui est un vrai skiff ... et le développement de la voile légère là bas n'as rien à envier à Breizhskiff.

Mais ils n'ont pas à combattre un conservatisme fédérale/de classe, et sont suffisamment nombreux pour régater en monotypie en plus de l'intersérie. On en est encore loin ici, on a encore besoin de promouvoir et désacraliser le skiff, pour cela il faut garder une identité.