Skiff or not skiff

Fred, tu peux répondre à Arthur de la part de Cédric, il faut bientôt que j'y aille  ??? :

Edit : Fred, tu m'a devancé de 46 secondes, même plus besoin de le demander, Breizskiff à la pointe de l'innovation !

Fred, tu peux répondre à Arthur de la part de Cédric, il faut bientôt que j'y aille ??? :

T'as raté une étape, c'est fait !!!

Fréd.

Trop fort ce Fred, même pas le temps d'éditer mon message qu'il a déjà reposter :o :o

euh, question idiote, tu connais des jauges de skiff solitaire ?

Moth IMCA, IC10 dans l'esprit

Perso, ce qui m'arrête dans les jauges libre, c'est la liberté... de passer des heures à bricoler.
J'ai besoin d'un bateau facile à gréer, fiable et éprouvé.
Je manque de temps, d'espace et d'envie de modifier mon bateau.
Je cherche surtout à passer le plus de temps possible sur l'eau, à optimiser mon temps "voile" pour que mon ratio temps_de_nav/temps_consacré_à_la_voile, soit le plus haut possible.

Et là, je ne suis certainement pas le seul.
Ne parlons pas des gens pour qui dire le mot "bricoler" c'est déjà commencer à faire le numéro du SAMU.

Merci Fred
Et comme tout remue en ce moment, voilà qu'on ressort le vieux débat : monotype versus jauge (je ne sais même plus où il est).

Effectivement je pense avoir répondu à cette question mais je re-précise de manière courte, promis :
Argument financier : la course à l'armement est selon moi intrinsèque des jauges libre. On peut la freiner, la ralentir, la limiter (exemple les Cherubs où il n'y aura plus d'évolution avant 2010) mais elle existera toujours. Et même en revendant régulièrement ses bateaux pour se maintenir à la pointe la décote sera plus importante que pour les séries monotypes, j'allais dire quand bien même il y aurait un monopole nuisible pour les prix : et ce, d'autant plus que les qualités de construction augmentent sans arrêt, et que le risque de se retrouver rapidement avec par exempke une coque molle diminue.

Le principe d'égalité. Il est effectivement discutable puisque des éléments (état des voiles par exemple réintroduira de l'inégalité), mais la monotypie me semble le moins mauvais système pour parvenir à une certaine forme d'égalité. Principe d'égalité qui n'existe pas vraiment à ce point là dans les bateaux de jauge. En dehors de toute considération sur le niveau des types qui sont sur le bateau, la monotypie me semble le principe le plus à même de mettre les gens au même niveau sur une ligne de départ et celui qui garantit le mieux le principe de compétition : celui gagne est le meilleur régatier alors que le gagnant d'une régate de 14 Pieds sera peut être le meilleur régatier mais sera aussi le meilleur constructeur, voilier, le meilleur accastilleur... Mais je comprends qu'on aime cette approche globale.
La seule chose qui pourrait me faire arrêter le monotype, c'est l'absence de propriété, le principe d'égalité poussé à son extrêmité et qui existe déjà quand, sur une grosse régate, on tire au sort les bateaux.

Ok, mais l'avantage suprème de la jauge à restriction c'est que qd on perd c'est de la faute du bateau......

Ah il faut que je sorte?? OK........ :-X

Ok, mais l'avantage suprème de la jauge à restriction c'est que qd on perd c'est de la faute du bateau......

Ah il faut que je sorte?? OK........ :-X

Mais non au contraire ta participation est intéressante : elle me fait rebondir sur d'autres sujets en cours :
1) un forum permet de sans cesse rebondir, de renvoyer à d'autres sujets et donc de sans cesse faire vivre le principe d'interactivité.
2) et donc de revenir sur le sujet "la colère en voile" en disant que la jauge libre est un échappatoire à la colère comme tu le dis. Ceci dit en monotype, je me dis que c'est la faute du vent pour éviter de me mettre en colère

Bon, ben je rebondis alors sur ce qu'a dit Alain il y a quelques posts... Et en attendant, peut-être, l'avis de Ian PINNELL sur ce point d'ailleurs.
Il faut dire qu'à force de répondre pour les autres, je ne sais plus très bien où j'en suis moi-même...
Bref, Alain parle d'une "révolution dans les mentalités", avec l'arrivée des skiffs, notamment par le rôle plus important qui est joué par l'équipier... Par-delà cette considération qui prend surtout sa portée dans le domaine de la régate, je souhaiterais savoir ce qu'il en est du plaisir de naviguer.
En effet, le plaisir est pour moi le principal moteur de mes navigations et je n'aborde la régate que comme un moyen d'augmenter encore ce plaisir, par ce petit (grand !) soupçon de tension nerveuse qui nous permet de naviguer si mal avec Plip !!! Mais je dois avouer que si les navigations avec le Croc' sont particulièrement grisantes et sportives, j'éprouve autant de plaisir à reprendre la barre du Cinquo et à sentir le bateau, dans la pétole, filer sur l'eau au moindre souffle d'air ou, dans la brise, accélerer furieusement dans les surventes sous spi !
Donc, Alain, comment réagis-tu de ce point de vue-là ? Remontrais-tu sur un Fire pour le plaisir ou trouves-tu le 29er largement au-dessus ?
J'imagine que c'est une nouvelle source de débat houleux, mais comme nous avons tous montré récemment notre très forte capacité de prise de recul, on devrait pouvoir une nouvelle fois s'en sortir la tête haute... :

Fréd.

Skiff or not skiff?
(là n'est pas la question )

Pour le XOX vive photoshop...

C'est clair, ... le spi et le bout dehors .. sont uniquement numériques

Fred,
sur ce coup là je cale un peu sur la notion de "plaisir". Mais promis je vais y réfléchir.

sur l'importance de l'equipier sur un skiff.
pour l'assiette c'est une evidence , ainsi que son role primordial au portant car il a en charge l'ecoute de spi.
mais c'est deja le cas sur les doubles classiques
je ne connais pas les relations barreur/propriétaire chez les skiffs mais une chose est sure chez un bon nombre de Fire/505/FD/... c'est qu'il existe une sorte de complexe de supériorité de ce barreur/propriétaire et que la notion d'equipage a alors un peu de mal a s'établir.
Les equipiers comptent dans ce cas pour portion congrue.
Conséquence  :  les equipages qui perdurent dans le temps ne sont pas la règle. et je pense que cela vient en partie de cette sorte de hierarchie au sein de l'equipage.
Il faut voir le nombre de doubles qui restent à terre faute d'equipage solide

alors,  l'importance de l'equipier sur un skiff contribue-t-elle a mieux valoriser ce role ?!
Sur ce point, on peut aisement développer quelques lignes sociologiques isn't it Herr Fraboulet ?!  

Quand au plaisir skiff/tradi ?
DU point de vue griserie, fun , ... certainement que le skiff procure plus facilement ces sensations de vitesse etc. Un peu comme un catamaran ... sinon à quoi bon construire des navires aussi instables et surtoilés !

et ces impressions apparaissent pour des vitesses plus faibles (départ au planning)

mais quid du plaisir de ne pouvoir poser ses fesses dans le petit temps ? et de devoir lutter pour maintenir le canote à peu pres dans ses lignes (chez les débutants), de pouvoir adapter sa puissance aux conditions de vent?

bref, quand au plaisir, si l'on compare Fire/505/Fd et les skiffs equivalents, il m'est bien difficile de dire si l'on prend plus de plaisir sur l'un ou l'autre ! :o :-X au moins autant .... 

Certes, il y a du plaisir dans chaque pratique.

Néanmoins, pour avoir longuement pratiqué le laser, je n'y trouverai maintenant que le seul plaisir de faire mieux que mes petits camarades de jeux, toutes les autres sensations me semblent bien ternes vis à vis de ce que je ressents en RS700.
Sur d'autres bateaux, il y a quand même le plaisir de bien passer la vague, de bien envoyer un virement bascule, de rester sur le fil du rasoir au largue...
Mais, le plaisir de ne pas avancer dans la pétole, je reconnais ne jamais l'avoir ressenti.

Bonjour,
Oui, ça y est, j'ai un petit moment, ce n'est pas souvent, et si c'est un moment plus long, je l'utilise à réparer les bateaux ou à naviguer ( avec la combinaison sèche par les temps qui courent ).
Bien, je constate que le dilemne ne cesse de faire couler l'encre...
Dériveur tradi ou skiff , solo, duo, trio ???
Ne serait-ce pas les mêmes amateurs qui pourraient utiliser ou pratiquer tantôt l'un et tantôt l'autre ou les autres ???
J'ai bien peur que ce qui manque, dans notre pays, ne soit pas les adeptes du skiff plutôt que ceux du 470 mais tout simplement les passionnés de voile légère surtout en monocoque !!!
Nos chantiers nationnaux de réputation mondiale vendent , très chères, des maisons flottantes à voile et encore plus à moteur...
Les magazines spécialisés ne parlent que de caravannes flottantes et se vendent pour cette seule raison...
Les club de voile utilisent de plus en plus de cata , excepté l'Opti pour les tous jeunes et laissent pourrir sur leur parc les anciens 420, 470 et autres... Ils boudent les nouveaux dériveurs ou les skiffs prétendant que ces " engins inaccessibles sont réservés à des spécialistes et qu'on va plus vite en cata en s'emmerdant moins...Cest à dire en se foutant moins souvent au bouillon...
Comment expliquer ça ???
Le bateau habitable sert de résidence secondaire beaucoup plus qu'il ne navigue, et pour toute la famille et les amis...
La population qui a fait le succès du 420 et des autres dériveurs, dans les années 55 à 75, a vieilli et n'ose plus monter sur des petites embarcations à l'équilibre précaire...
Une dégringolade, vers le bas, des compétences et de l'envie des choses qui se méritent, chez l'ensemble de nos concitoyens embourgeoisés...
Une grande pluralité ( trop ? ) des modèles proposés sur un marché internationalisé rendant le choix difficile et la décision
argumentée bien hasardeuse...
Ce n'est certainement pas pour une question de prix même si le prétexte est souvent avancé...
Alors, que faire, contre qui ou quoi faut-il se battre ???
En tout cas pas entre nous parce que le 29er pourrait, sous spi, au largue, lacher le 505 à moins que ce ne soit l'inverse parce que le vent ne soufflait pas tout à fait comme il aurait fallu... Non, pas de bagarre, skiff or not skiff , les pratiquants réels ou en puissance ne sont-ils pas ( ou presque ) tous ici, sur ce site, à vouloir parler de leur passion et de leur expérience de la voile légère ???
Il faut aller ratisser ailleurs mais où et comment et ne pas décourager, ici, celui qui veut parler de son Vaurien ou de son Zef et qui questionnera, plus tard, sur le B14 !!!
Allez, ma récré. est finie, à une autre fois...
Amitiés,
Michel H.

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alors,  l'importance de l'equipier sur un skiff contribue-t-elle a mieux valoriser ce role ?!
Sur ce point, on peut aisement développer quelques lignes sociologiques isn't it Herr Fraboulet ?!  

No comment ?? :o :o :o

L'équipier et le skiff. Tout un programme !
Et sans doute un élément qui détermine peut être une différence fondamentale entre des dériveurs traditionnels et nos skiffs.
J'en ai d'autant plus conscience qu'en 2005, j'ai joué à l'équipier de temps à autre et que j'ai navigué avec plusieurs équipiers. J'ai tout d'abord été à la GV sur le 18 Pieds de Patrick lors de l'épreuve de Carnac, puis j'ai navigué en 4000 avec Tom comme équipier qui remplaçait Nico. J'ai renavigué un après-midi avec Nico. J'ai navigué quelque fois avec un pote ministe mais pas skiffeur. J'ai joué à l'équipier au National 470 et suis sorti comme équipier sur un Tornado dernier cri. Pour couronner le tout, je navigue de plus en plus en RS 700 ce qui me permet de me rendre compte à quel point l'équipier est important. De plus, les skiffs sur lesquels j'ai navigué sont plutôt différents : entre un 4000 ou un 18 Pieds, le rôle de l'équipier n'est pas le même. Et pourtant un 4000 qui peut sembler plus traditionnel est selon moi et du point de vue de l'équipier plus proche d'un skiff que d'un classique.
Bref il ne s'agit pas de vous donner un aperçu de mes navigations de l'année passée mais bien de dire que j'ai quelques éléments pour justifier ce que je vais dire ou du moins que mes réflexions en la matière reposent sur un minimum d'impressions issues de mes différentes navigations.

J'ai l'impression que sur un dériveur classique, un très bon équipage est l'adjonction de deux individualités avec des compétences techniques distinctes et complémentaires, avec chacun un rôle précis à jouer. Du coup, on perçoit sans doute moins l'importance de l'équipier sur le dériveur classique. Le facteur interaction de l'équipage me semble moins important que sur un skiff sur lequel l'interaction de l'équipage est au coeur même de la problématique de la marche du bateau.

En skiff, les choses sont en effet un peu différentes. On n'est plus dans l'addition de deux parties mais, pour la marche optimale du bateau, l'addition doit être plus que la somme des parties... Vous me suivez ? En fait, le skiff, et c'est peut être là une différence fondamentale avec les classiques, impose presqu'une fusion de l'équipage puisque, plus que sur un dériveur classique, l'interaction (et ses conséquences) des membres de l'équipage est imposée par ses caractéristiques techniques intrinsèques qui réduisent le temps de réaction. Les carènes des skiffs, la légèreté, les plans de voilure, la sensibilité à l'équilibre longitudinal et latéral.... l'action de l'un des membres de l'équipage induit forcément une interaction avec l'autre et ce dans un temps très court. Il y a sans doute pour la marche optimale du bateau une nécessité d'engagement réciproque de chaque partie de l'équipage qui participe à ce que cette addition de deux engagement soit plus que la somme des deux angagement. Finalement, naviguer en skiff tend à ce que la question de l'anticipation n'ait plus de sens puisque il y a fusion de l'espace et du temps. Pas très clair tout cela...
Comme ce que j'écris n'est absolument pas clair je vais procéder par analogie : on dit souvent que la vitesse des skiff nuit à l'intérêt tactique et stratégique de ces bateaux. Je ne parle même pas de l'intérêt au portant. Et pourtant c'est parce qu'ils vont beaucoup plus vite que l'intérêt stratégique est plus élevé parce que cela impose de prendre des décisions plus rapidement. Plus simplement encore, dans la recherche de la marche optimale du bateau, le facteur interaction des membres de l'équipage est me semble-t-il plus fort que sur un dériveur classique.

Ou encore, la plus grande simplicité des skiffs (absence de multiples réglages, spi assymétrique...), associée aux caractéristiques techniques des skiffs (carène, plan de voilure...) permettent de remettre au premier plan le facteur humain, l'interaction de l'équipage, pour le seul but de la vitesse. Plus que sur n'importe quel autre dériveur, de par les caractéristiques intrinsèques du skiff, c'est un équipage qui fait marcher le bateau, un tout qui est plus que la somme du travail des individualités qui composent l'équipage.

Et c'est aussi toute la difficulté d'un 18 Pieds par exemple avec ces trois équipiers...

Bon pas très clair mais j'essaierai de préciser cela...

Un commentaire un peu "déplacé" mais qui représente une situation vécue : la difficulté d'avoir un équipage fixe et qui sache se compléter mutuellement dans un skiff n'est-elle pas à l'origine du développement des solitaires que nous observons depuis 18 mois ?

Philippe P