Vote skiff Olympique féminin

d'ailleurs sur SA le constructeur du Rebel se plains (conjugaison de plaindre??) un peu de comment s'est déroulée la selection de st ander (avec des arguments assez proches de ceux de cédric), i.e. testeuses incompetentes (il le dit plus politically correct, mais cela est la substance).

enfant terrible wrote: d'ailleurs sur SA le constructeur du Rebel se plains (conjugaison de plaindre??) un peu de comment s'est déroulée la selection de st ander (avec des arguments assez proches de ceux de cédric), i.e. testeuses incompetentes (il le dit plus politically correct, mais cela est la substance).

C'est clair que à mon avis, si ces tests sont utiles, on ne peut uniquement faire un choix sur l'avis des testeurs.
D'où le rôle important du panel d'évaluation, puis derrière de l'Equipment committe et sans doute aussi de l'Event committee. Sachant que le Conseil de l'ISAF aura le dernier mot.

Enfin, et c'est comme un sondage, derrière les bons points distribués par les testeurs, il faut aussi regarder la manière dont les questions sont posées, la manière dont ces questions sont ordonnées etc.

On s'aperçoit ainsi que le nombre de "bons points" pour le RS900 est supérieur à celui du FX qui est moins homogène que son concurrent.

Enfin il semble qu'une question ait été importante pour le panel et l'equipment committee et qui relativise la première impression des testeurs : A la question de savoir si « le bateau correspond à votre force et à votre taille » elles ne sont que 4 à dire que le FX correspond, 10 à dire qu’il est au dessus de la moyenne et 2 qu’il ne correspond pas.
A contrario, elles sont 11 à dire que le RS900 correspond, 6 qu’il est au dessus de la moyenne et aucune à dire qu’il ne correspond pas.
Cela a semble-t-il été un vrai argument pour le panel et l'Equipment committee...

 

En direct de l'ISAF, l'Event committee se positionne lui en faveur du FX et du Nacra 17.
Alors là pour le coup je suis sur le cul... Equipment et l'Event sur des positions différentes concernant le skiff féminin. Côté catamaran, equipment et l'event sont sur la même ligne en faveur du Nacra 17. Sauf que sur les votes cela a été 8 pour le Viper et 8 pour le Nacra 17 et que c'est le Chairman de l'event qui a dû se prononcer en dernier ressort et il a choisi le Nacra 17... Mais si on va au fond des choses, la position de l'event et notamment de son chairman (un anglais) est hyper tactique.
Tout va dépendre maintenant de la manière dont la question va être posée au conseil et si il peut y avoir un process de vote différent sur le catamaran et le skiff.
Passionnant sur le plan tactique. Ca va négocier sec ce soir...

Sur la question de la planche versus kite là aussi c'est très chaud côté Event : la question du "And" et du "or" est débattue mais pas votée. Vote pour le kite comme intégrant les events de l'ISAF (world cup ?) mais par contre suggestion de plutôt repousser à novembre le choix. Mais au final l'Event recommande largement la planche... Bref cela donne des signes au Kite mais clairement la planche est préférée...

Tu vas voir qu'on va y venir aux régates mixtes 49er/FX ...
Je comprend votre déception, mais attention de ne pas vouloir systématiquement prendre le raccourci qu'un skiff doit être casse G. (sinon le Cherub serait devant haut la main ).
Je pense que l'ISAF est encore très orienté "régate".

Les nouveaux supports étant soit dévoyés pour répondre au besoin de régate (planche), soit bloqué Kite. Btw, quel format de compétition était envisagé pour le Kite, de la régate ou du free style (type patinage artistique ou ski accro ?).

---

Pour le Viper, je discutais Mardi avec un possesseur à Toulon, qui adore le bateau mais ne décolère pas contre la gestion de la classe. Après pas mal d'évolution (dont les poids de coques, mats carbones, appendices etc etc ...) ils sont maintenant passé en monotypie strict avec voilier imposé ... du coup la GV est passé de 1500 à 2200€ idem le spi pour une coupe de M...

Bref, était ce lié à la tentative Olympique ? Mais je pense qu'il seront content de "perdre" cette sélection

Bon et bien cela se confirme !
Côté skiff :
Equipment committee recommande le RS900.
Event committee recommande assez largement le FX.

Côté catamaran :
Equipment committe recommande le Nacra 17
Event committee recommande le Nacra 17 avec le chairman qui a été obligé de trancher avec sa voix prépondérante. Chris Atkin a donc voté contre les Australiens de Viper, Australiens dont il soutient pourtant la candidature à la présidence de l'ISAF. Petite défaite politique donc pour Chris sur ce coup là d'avoir été amené à trancher.

Maintenant demain et après demain c'est le conseil qui tranchera en dernier ressort.
Tout va dépendre de la manière dont va être posée la question au conseil : oui ou non sur le Nacra ou sur le FX ou au contraire un vote RS900 versus FX et un vote Viper versus Nacra. Et est-ce qu'on peut avoir un mixte des deux questions ? Genre le choix entre le FX et le RS900 en actant le fait qu'il n'y a pas accord entre l'equipment et l'event et un vote pour ou contre le Nacra sachant que l'equipment et l'event sont d'accord. Dans ce dernier cas, si jamais il y a un vote non, cela veut clairement dire que cela sera le Viper en novembre puisque Nacra ne pourra produire suffisamment de bateaux.

Concernant le skiff, que doit faire un élu au conseil ? Suivre la recommandation de l'equipment ou la recommandation de l'Event...

Si le Conseil désavoue le choix de l'equipment cela serait un camouflet pour l'ISAF et une énorme victoire pour l'event qui aujourd'hui tend à devenir la "structure" prépondérante au sein de l'ISAF au profit de l'executive.

Quelle stratégie aujourd'hui et cette nuit pour les constructeurs ? RS va clairement axer son lobbying sur le fait que l'equipment a clairement mis le RS900 en un et que l'event n'a pas la plus grande légitimité à parler equipement. Mackay doit de son côté assurer le vote des pays indécis.
Côté catamaran AHPC et donc Viper est dans une situation très difficile à l'heure actuelle... Guerre plus que la solution de taper sur la partialité supposée de l'equipment committe et la manière dont les tests ont été faits à Santander.

Passionnant ! J'aurais bien aimé être à Stresa aujourd'hui et demain.

Ben on donne le cata aux Amerloques (Nacra), et pour consoler les Ozzy's et le Sud, on leur file le FX en consolation ;evil;
C'est beau la politique

Rémi P wrote: Tu vas voir qu'on va y venir aux régates mixtes 49er/FX ...
Je comprend votre déception, mais attention de ne pas vouloir systématiquement prendre le raccourci qu'un skiff doit être casse G. (sinon le Cherub serait devant haut la main ).
Je pense que l'ISAF est encore très orienté "régate".

Les nouveaux supports étant soit dévoyés pour répondre au besoin de régate (planche), soit bloqué Kite. Btw, quel format de compétition était envisagé pour le Kite, de la régate ou du free style (type patinage artistique ou ski accro ?).

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Pour le Viper, je discutais Mardi avec un possesseur à Toulon, qui adore le bateau mais ne décolère pas contre la gestion de la classe. Après pas mal d'évolution (dont les poids de coques, mats carbones, appendices etc etc ...) ils sont maintenant passé en monotypie strict avec voilier imposé ... du coup la GV est passé de 1500 à 2200€ idem le spi pour une coupe de M...

Bref, était ce lié à la tentative Olympique ? Mais je pense qu'il seront content de "perdre" cette sélection

Il ne s'agit pas de dire que le skiff doit être casse-gueule ou non ni même de la question régate ou non. Il s'agit de savoir quel est le meilleur skiff pour les filles. Et depuis samedi la réponse de l'equipment committee est claire : c'est le RS900. Pour cela que je suis surpris que l'event prenne le risque politique d'aller contre l'equipment : c'est vraiment légitimer la critique classique de l'ISAF et de ses membres soit disant déconnectés des réalités.

Sur le Viper, attention les choses sont plus complexes : le bateau a toujours été monotype mais il a la possibilité de régater dans la Jauge F16 qui est elle beaucoup plus permissive : carbone notamment et poids à 107 kilos là où un Viper en fait 127-130 comme tous les autres F16 de série... Aujourd'hui des débats traversent la classe pour savoir s'il faut aller vers la F16 à fond ou au contraire rester très monotype. Pour les JO pas de problème, monotypie stricte obligatoire. Mais ceux qui veulent aller vers la F16 risquent de se retrouver dans une situation pire que la F18 en terme d'explosion de coût dans la mesure où la jauge F16 est très permissive. Et comme tous les constructeurs s'y mettent aujourd'hui, les Viper risquent devenir obsolètes face à des nouveaux F16 qui vont aller titiller les limites de jauge. La position de la classe (j'ai assisté à l'AG en septembre) est donc de dire oui à la F16 si la F16 modifie ses règles pour éviter l'inflation des coûts, notamment en remontant le poids limite de 20 kilos. Si non privilégier la monotypie Viper.

Rémi P wrote: Ben on donne le cata aux Amerloques (Nacra), et pour consoler les Ozzy's et le Sud, on leur file le FX en consolation ;evil;
C'est beau la politique

Sauf que Nacra n'a plus rien à voir avec les USA. C'est Hollandais...
Donc FX plus Nacra donne match nul entre l'Europe et le reste du monde tout en satisfaisant les Anglo-saxons.
et RS900 plus Nacra = grosse victoire des européens et diminution de l'influence anglo-saxonne.
RS900 plus viper = match nul "culturellement inversé" : le skiff européen et le cata australien.
Viper et FX = victoire de l'Australie, NZ et de toute la zone asie pacifique avec le soutien des US, perte de l'influence de l'Europe et même des ANglais.

Bon bon dernières nouvelles :
côté choix du support olympique côté skiff, l'Events committee a voté sans appel pour le FX 14/2 envoyant un sacré pavé dans la mare de l'equipment committee...
Le paradoxe est donc le suivant : les élus et techniciens de l'equipment se prennent un gros camouflet sur le skiff de la part de l'events et là où objectivement le choix était le plus simple (le catamaran) il y a égalité...
Enorme piège tendu donc au Conseil maintenant. Si le conseil suit les recommandations de l'events, il discrédite l'equipment et donc ceux qui sont le plus proche du terrain. Le Conseil s'ouvre ainsi à la critique de la communauté des voileux et portera la responsabilité de ne pas avoir choisi le meilleur support selon l'equipment committee. Et en même temps, certains membres de l'events qui ont des vues sur la présidence de l'ISAF ont totalement intérêt à discréditer le conseil et l'exécutif...

Cet après-midi les discussions portaient sur des points d'étape sur le travail sur les formats de course. Format de course, attribution des points, système de classement etc :
Le responsable du groupe de travail est un Australien Phil Jones qui avait fait un gros travail avec le chairman de l'events sur la voile au JO : il n'empêche qu'on n'est pas prêts d'aboutir. Je vous retranscrit sa conclusion intermédiaire :
"Phil jones says doing nothing is not an option. But doing nothing is better than doing the wrong option." ;rolleyes;

Discussions également sur la world cup : le choix de faire un circuit mondial et de supprimer aux épreuves européennes du nord (Kiel, Medemblick, et Weymouth) leur statut d'épreuves de la World cup pour les remplacer par une world cup en Chine, au Quatar et au Brésil en plus de celles déjà existantes se heurte à la réalité économique... Dans les débats reviennent du coup la question de l'utilisation des flottes collectives et fournies. Sauf que pour que cela marche il faut les financer et donc faire du cash avec de la vente de billets et de droits télé => d'où la question des formats de course à adapter... ;rolleyes;

Conclusion ce n'est pas gagné !!!!!!!

Cédric, c'est intéressant tout ça, mais il me manque quelques clés sur le jargon pour pouvoir suivre :

C'est qui, quoi, combien, quel profil, quel rôle l'event et l'equipement comité ?
Qui a fait la shortlist Fx / 900 ?
Les recommandations des ces gens valent quoi et sont destinées à qui ?
Et qui décide en fin de compte ?

olivier L wrote: Cédric, c'est intéressant tout ça, mais il me manque quelques clés sur le jargon pour pouvoir suivre :

C'est qui, quoi, combien, quel profil, quel rôle l'event et l'equipement comité ?
Qui a fait la shortlist Fx / 900 ?
Les recommandations des ces gens valent quoi et sont destinées à qui ?
Et qui décide en fin de compte ?

Le fonctionnement de l'ISAF c'est comme une assoc en gros : c'est une AG (tous les pays) qui élit un Conseil pour 4 ans avec également un représentant élu des classes (Bref en français c'est le conseil d'administration ou le comité directeur) dont font partie les membres de l'executive (le bureau d'une assoc :le Président, trésorier, secrétaire, vice président etc).

A côté de cela il y a plusieurs committee (des commissions dans les associations françaises) avec des membres élus par le conseil. Il y a l'events, l'equipment, l'olympique, la course au large, les règles, les jeunes, les athlètes, audit etc etc etc.

L'events s'occupe de tous le sportif : organisation des coupes du monde, championnat du monde etc. C'est le committee le plus prestigieux et l'antichambre de ceux qui un jour seront à l'executive. Toutes les propositions passent directement ou indirectement par l'Events committee même sur des sujets qui ne le concernent pas.

Les Committee n'ont pas de pouvoir de décision : ces commissions ne peuvent faire que des recommandations au Conseil qui vote en dernier ressort. Sauf que les recommandations de l'Events ont dans les faits un poids très important et c'est là que se joue le lobbying avant la décision finale. C'est le plus politique des committee alors que dans l'absolu cela devrait rester une commission technique.

l'Equipment : c'est celui qui s'occupe du matériel, de la gestion des classes et de leur règle. Bref celui qui dans l'absolu a le plus de légitimité à faire des recommandations sur les supports.

Je caricature un peu mais en gros voilà le fonctionnement.

Et la tournure que prennent les choses depuis aujourd'hui risque d'être un camouflet pour le Conseil dont je crains qu'il soit dans l'obligation de suivre le vote de l'events et de désavouer l'Equipment et indirectement donc de se désavouer lui même au profit de l'events et des gens qui en son sein ont de grosses ambitions donc l'anglais Chris Atkin.

Cédric F wrote:

Rémi P wrote: Ben on donne le cata aux Amerloques (Nacra), et pour consoler les Ozzy's et le Sud, on leur file le FX en consolation ;evil;
C'est beau la politique

Sauf que Nacra n'a plus rien à voir avec les USA. C'est Hollandais...

Alors là tu me fait bondir ... c'est pas parcequ'une boite fou son siège social en Hollande (comme la mienne), que çà devient une société Hollandaise.
C'est juste pour profiter du dumping social et fiscal que ce PT'1 de pays pratique.
Nacra International Sailing (Ned), est une SRL de moins de 50 employés ;rolleyes;
Autant dire une coquille vide.

Dire que Nacra n'a plus rien à voir avec les USA c'est à mon avis exagéré ... quand le Nacra 17 a été dessiné par Morelli & Melvin (à Los Angeles - USA) ;rolleyes; là où se trouve toute la R&D de Nacra.
Quand à la construction elle est en Thailande.
La boite de distribution, Hollandaise doit se contenter de rapatrier la marge en Hollande, ... et de ne pas payer d’impôt

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Pour revenir sur le choix du skiff:

Tu dis :

Et depuis samedi la réponse de l'equipment committee est claire : c'est le RS900. Pour cela que je suis surpris que l'event prenne le risque politique d'aller contre l'equipment : c'est vraiment légitimer la critique classique de l'ISAF et de ses membres soit disant déconnectés des réalités.

Honnêtement vu de l'extérieur, le susmentionné equipment commitee, est un peu bizarre.
Il organise des tests via l'evaluation panel : (immédiatement critiqué par vous sur la compétence des équipages ... çà doit pourtant pas être dur de trouver 20 bons régatiers dans le monde).
Le rapport des testeurs classe le FX 11 fois / 18 comme favori (mais recommande également le RS900 comme choix possible).

L'equipment commitee, finalement ne retient que le RS (why ?).

L'event commitee, lui choisi le FX, (comme les testeurs)(why ?).
Je ne suis pas sur qu'avec un Event qui fait le même choix que les testeurs, on puisse dire qu'ils sont déconnectés de la réalité ;rolleyes;

Bref ce qui manque pour se faire une opinion c'est un feedback transparent sur les motivations qui ont amené les décisions de l'equipment et de l'event.

Tu parlais pour ta part d'un rapport que tu avais soumis ... est-ce à dire que les différentes fédé donnent leur avis (sur des bateaux qu'elles n'ont pas testée ?)
Auprès de quel commitee ?

Pour finir, l'event si j'ai bien compris c'est le business , dans leur décision il doit bien y avoir des raisons objectives de pousser le FX (autre que la nationalité )

Désolé de te faire bondir mon cher Rémi mais sur ce coup-ci c'est la vérité. Nacra a été racheté par des Hollandais comme en son temps HC a été racheté par des Français. ;rolleyes;
Je pensais effectivement il y a encore 6 mois que Nacra était américain mais après vérification faite Nacra est Hollandais. Pas pour rien d'ailleurs que ce pays est devenu l'autre pays du catamaran avec la France et que les USA n'ont plus d'industrie de la voile légère et que la pratique a chuté de 40% en 30 ans. Laser sous contrôle anglais via un libanais, HC devenu Français (un industriel rennais) et Nacra devenu hollandais avec au passage Prindle qui avait été laché.
Moins de 50 employés. Euh bah c'est la norme. ;rolleyes; Construction de Nacra chez CMI, comme AHPC (Viper), comme RS...
L'architecte c'est autre chose. HC aussi fait des bateaux avec Morelli et Melvin. C'est l'architecte à la mode dans le cata de sport.


Sur l'equipment committee, la réponse est sans appel sur le RS900 pour plusieurs raisons :
Sur le plan technique pur, le RS900 a le plus fort score de bon points que le FX. Et les questions qui sont faites pour nuancer la tendance des coureurs à souvent choisir le plus gros, le plus grand etc sont sans appel : cf plus haut sur la question du poids qui est centrale. D'ailleurs il n'y a qu'à lire en ce moment les commentaires des skiffeuses qui se retournent très largement en faveur du RS900.
Après l'equipment committee prend en compte tout ce qui est prix, distribution, fabrication et là aussi il n'y a objectivement pas photo. Surtout avec le scandale que la France et d'autres pays ont soulevé sur le 49er. L'équipe d'Australie a eu accès à 5 bateaux fabriqués par Bethwaite sur un moule différent que celui de Mackay et Ovington. Les techniciens disent que les différences sont visibles mais Bethwaite refuse de vendre des bateaux fabriqués sur ce moule...

Après encore une fois ce sont des questions politiques : et l'events est un organe très politique (logiquement il ne devrait pas se prononcer sur l'equipement). Pour illustrer cette dimension politique, le vote sur le catamaran est exemplaire. L'equipment dit clairement que le Nacra est le meilleur bateau et à l'events il y a 8-8 entre le NAcra et le Viper... Conflit politique et conflit d'intérêt avec le problème Brouwer qui vote pour un bateau qu'elle distribue...

Les Fédé votent par l'entremise de celles qui ont des représentants au Conseil. Les Fédés ont envoyé des coureurs au test, il y a eu des débriefing et tout a été pesé pour ou contre mais après il y a des choix politiques avec des choses sur lesquelles on va lacher et d'autres non.

Bref je peux vous dire que pour le moment cela commence à très sérieusement chauffer à Stresa après le vote de l'Events. Et que l'on s'oriente peut être vers quelque chose qui sans être aussi spectaculaire que l'éjection du cata ne sera pas sans rappeler le Yngling... Ca gueule fort chez les coureurs actuellement.

Quand tout cela sera terminé, je ferai passer le rapport (à ceux qui le veulent et en privé) que j'ai produit et qui arrive aux mêmes conclusions que celle de l'equipment committee.

Sinon pour info : le vote sur les "core events" ceux qui seront choisis pour deux olympiades (genre le skiff féminin, le skiff masculin) est repoussé à novembre. Victoire de la classe 470 qui pour le moment n'est pas core event et qui serait donc olympique de manière certaine jusqu'en 2016...

Franchement, mon engagement à l'international est récent mais je découvre un mode de fonctionnement encore plus politique que ce à quoi je m'attendais. Et pourtant je n'étais pas dupe...

Le XX revient dans le jeu On croit rêver !!!!
Argument et débat en cours !

Vote en cours !!!

Le rebel, le rebel ;evil;

Après la pause café : le XX est dans le scrutin ce qui est un scandale et risque d'avantager le FX... Pas de rebel vote à 3 avec le XX revenu dont ne sait où par la magie de la politique de l'ISAF !

Cédric F wrote: Après la pause café : le XX est dans le scrutin ce qui est un scandale et risque d'avantager le FX... Pas de rebel vote à 3 avec le XX revenu dont ne sait où par la magie de la politique de l'ISAF !

magie noire, sorcellerie... ;rolleyes;

Je dirais POLITIQUE ;rolleyes;