Vote skiff Olympique féminin

Les cherubistes qui se glorifient des leurs bateaux "sans kilo en trop" et "bien ferme de partout", "petit gabarit qui passe partout avec des formes étonnantes mais enclines aux chevauchées les plus fantastiques".

C'est à se demander ce qu'ils font avec leur bateau ???

(c'est pour un double filles, ils vous l'ont pas dit ?)

olivier L wrote: Les cherubistes qui se glorifient des leurs bateaux "sans kilo en trop" et "bien ferme de partout", "petit gabarit qui passe partout avec des formes étonnantes mais enclines aux chevauchées les plus fantastiques".

C'est à se demander ce qu'ils font avec leur bateau ??? [/size]

Ils prennent autant leur pied sur l'eau qu'au lit!!!! ;evil;

Fréd wrote: Et dire que c'est les deux plus lourds qui tiendraient la corde... ;rolleyes;

tu la tiens ? :-* thumbsup; ;evil;

Ps : moi aussi ;rolleyes;

Quelques citations truculentes d'un personnage que nous connaissons bien au Pouliguen, et qui y était, lui :

"Franchement, vu le niveau moyen des gens venu naviguer (même si il y en avait quelques bons aussi), ce qui s'est surtout vu, c'est à quel point tel ou tel bateau était facile pour un "débutant". Exemple: le premier cata qui est parti de la cale, il a fallu leur hurler de ne pas baisser les safrans tout de suite, sans quoi ils arrachaient tout sur le béton! ;rolleyes; "

"A la fin de la semaine, plus personne ne voulait naviguer sur l'Arup ou le XX, tant ils faisaient "petits" face aux autres"

"L'aura, on a fini par savoir comment ils l'avaient fait : ils ont pris l'arrière d'une coque de musto et ont bricolé l'avant! Dans de la mer, c'est un vrai sous-marin!"

D'autres échos du côté de celles qui étaient sur les bateaux : côté Cata, le Nacra 17 semble avoir beaucoup plu, côté skiff, ça se joue entre RS900 et Mackay FX, et éventuellement le Rebel (qui semble plus "challenging")

maikol wrote: Quelques citations truculentes d'un personnage que nous connaissons bien au Pouliguen, et qui y était, lui :

"Franchement, vu le niveau moyen des gens venu naviguer (même si il y en avait quelques bons aussi), ce qui s'est surtout vu, c'est à quel point tel ou tel bateau était facile pour un "débutant". Exemple: le premier cata qui est parti de la cale, il a fallu leur hurler de ne pas baisser les safrans tout de suite, sans quoi ils arrachaient tout sur le béton! ;rolleyes; "

"A la fin de la semaine, plus personne ne voulait naviguer sur l'Arup ou le XX, tant ils faisaient "petits" face aux autres"

"L'aura, on a fini par savoir comment ils l'avaient fait : ils ont pris l'arrière d'une coque de musto et ont bricolé l'avant! Dans de la mer, c'est un vrai sous-marin!"

D'autres échos du côté de celles qui étaient sur les bateaux : côté Cata, le Nacra 17 semble avoir beaucoup plu, côté skiff, ça se joue entre RS900 et Mackay FX, et éventuellement le Rebel (qui semble plus "challenging")

Combien de tour de bec avec la clope à moins que cela ne soit l'inverse pour dire cela

Il faudra lui demander de raconter ses premières nav en 49er en 1995

Merci maikol, ces petites citations m'ont bien fait rire

,

L'ARUP est un Cherub à 100% au moins pour la partie coque et gréément. J'ai juste un doute pour les voiles. A tel point que Marmite (le vert) était présenté au London Dinghy Show comme un Cherub et à Santander comme un Arup !

guytoon wrote: L'ARUP est un Cherub à 100% au moins pour la partie coque et gréément. J'ai juste un doute pour les voiles. A tel point que Marmite (le vert) était présenté au London Dinghy Show comme un Cherub et à Santander comme un Arup !

Oui c'est du 100% Cherub sauf les voiles peut être et encore.
Même si les chances sont quasiment nulles qu'il soit choisi comme bateau olympique, cela fait un coup de pub pour la classe Cherub et cela fait un coup de pub intelligent pour la boite qui "sponsorise" la construction et les développements (ARUP, vous l'aurez compris).
Mais le plus intelligent à mon sens c'est la manière dont ils entendent répondre à l'absence de constructeur avec des capacités de production suffisante : ils ont apparemment proposé un modèle que l'on pourrait qualifier d'open Sources géré par l'association de classe directement. Pas vraiment un modèle de licence donné par un constructeur comme cela se fait sur d'autres série. C'est vraiment la gouvernance du projet qui changeait de main, du constructeur à l'association de classe.
Bref un projet à l'image du Cherub : alternatif !

Sur les poids des bateaux, j'avoue être légèrement surpris. Certes, je ne découvre pas que le poids total en nav de chaque bateau est systématiquement sous-estimé par les constructeurs, mais c'est la différence de 10 kilos entre le poids annoncé par Nick Peters sur le RS900 et ce qui semble avoir été mesuré à Santander (attention cependant les chiffres sont rapportés par Arup).

Le Rebel était annoncé à 89 il est à 95.
Le Aura était annoncé à 85, il est 101,7... ;rolleyes;
Le 29er XX à 108,95 : là je rigole par rapport à tout ce qu'on a pu entendre sur le poids des 9er... ;rolleyes;

Pour le RS900, j'avoue donc être surpris par la différence de poids entre les 109 kilos annoncés par Peters et les 119 kg effectivement mesurés. RSSailing a plutôt l'habitude d'être extrêmement rigoureux sur ce point contrairement à ce que pensent certains. Il faudra quand même vérifier cette mesure. Ceci dit, cela fait le bateau à 9 kilos de plus qu'un RS800 ce qui avec les échelles pleines ne semble pas non plus extravaguant. Ce qui ne semble pas non plus extravaguant par rapport au poids en nav du 49er qui est 30 centimètres plus long mais à la même configuration d'échelles pleines. Et enfin ce poids n'est pas non plus extravaguant par rapport au Rebel qui n'a pas d'échelles pleines comme les deux autres.

Enfin bon encore une fois un bateau est un tout et pas seulement un poids et une surface de voile. Est-ce que cela le rend fondamentalement différent parce qu'il fait 10 kilos de plus qu'annoncé ? Pas persuadé puisque tous les bateaux ont pris du poids à Santander ;rolleyes;

J'attends tout de même avec impatience la communication de RS à l'issue de ces tests. C'est quasiment les seuls qui ne se soient pas exprimés.

Pour le Aura, même en nuançant un peu les propos de Monsieur Loday, il semble effectivement que cela soit un bel échec sur le plan de la conception. Il n'empêche que je me pose de plus en plus de question sur ce projet qui ne semblait pas du tout abouti, lancé très tard dont on n'a pas vu grand-chose finalement. Vraiment le sentiment qu'il s'agissait d'un projet de diversion comme le Mackay FX.

Tout çà me donne une impression très bizarre, presque de semi amateurisme qui contraste avec les enjeux ;rolleyes;

Sur le cahier des charges, on peut se demander s'il est assez précis.
Ne devrait il pas comprendre des contraintes de tailles, de poids (justement), de voilure etc etc. Je pense qu'il y a assez de cerveaux à l'ISAF pour ne pas donner quasi-carte blanche aux constructeurs ;rolleyes;

Je suis aussi assez dubitatif sur les poids (d'où mon insistance sur une campagne de mesure des poids des bateaux existants).
A ce sujet je suis content de voir qu'Alain partage mon point de vue sur le 900.
Certes il a l'air superbe et effectivement conçu pour les filles, mais ce qui fait un skiff avant tout c'est son rapport poids puissance (combiné à ses formes AR-planantes).
Un skiff trop lourd et "dégonflé" because couple de rappel plus faible, çà pose un problème.

En fait si je parle tant du poids personnellement, :

> c'est que j'ai l'impression d'une part que les annonces sont du grand n'importe quoi ... Bethwaite design (bethwaite.com) annonce un sailing weight de 120kg pour un 49er (quand au poids des 29er et B14, il y a manifestement confusion entre hull weight et sailing weight)...

> d'autre part, l'utilisation des matériaux modernes a permis de gagner 20kg par rapport à des 5O5 (pour un dériveur de (4.5m 5m), mais on semble plafonner tout du moins si l'on veut contenir les coûts de production.

Ce dernier point est réellement un problème stratégique pour moi.
Soit on veut un vrai skiff pour équipage léger, et il va falloir y mettre les moyens pour pouvoir sortir un bateau à 90kg.
Maintenant si le but est de sauver l'olympisme, en favorisant les aspects coûts abordables pour les petit pays ... alors je ne partage pas ton avis sur le FX qui n'est pas une diversion, mais une réponse cohérente par rapport à l'objectif.

Certes on s'éloigne du concept de skiff light, mais si le FX se paye en plus le luxe d'être le plus rapide, alors on peut se demander si les autres projets ne se sont pas loupé côté design de coque (ref. aura)

Perso si j'étais l'ISAF j'innoverais : Je renverrais tout ce beau monde à la planche à dessin en leur demandant une coque <80kg, et je laisserais libre le choix parmi 2-3 gréements avec un titre skiff unique homme/femme/mixte.

Petite digression côté cata, dès le début j'ai trouvé le Nacra 17 superbe effectivement.

Voir ICI le rapport final de Nathalie Keller qui certes naviguait avec une Ozzy, mais se prononce sans équivoque pour le FX.

Ah beaucoup de différences de point de vue avec Rémi : une fois n'est pas coutume.

Le RS900 pas un skiff ??? Parce qu'il a 10 kilos de plus qu'annoncé par l'architecte sans que pour autant on soit encore sur de la véracité de ces infos ? On rêve là. Le 49er qui était à 140 kilos avec son mât alu n'était-il pas un skiff ? Sur les vitesses des bateaux observés à Santander, j'ai eu aussi d'autres sons de cloche... ;rolleyes; Sur l'ensemble d'un parcours donc pas seulement en ligne droite, le RS900 est tout près du FX et dans la brise c'est pas loin d'être similaire. Et les écarts sont de toutes les manières minimes... Je renvoie également aux différentes vidéos et aux essais qui vont sortir. Il ne faut pas passer d'une extrême à l'autre dans les raisonnements et les prises de position. Cela reste des skiffs avec des niveaux de performances qui vont les situer entre un 49er et un RS800. Encore une fois tous les bateaux sont au dessus du poids annoncés. Et pour le Mackay, 131 kilos pour des filles sur une aussi longue coque n'est pas sans poser des problèmes. Comme un gréement de 4,7 sur une coque de Laser...

Quand je dis que le FX est une diversion, je le maintiens. Dans les 3 bateaux qui restent en course, il y a deux bateaux qui ont été conçus spécifiquement pour les filles. Le Mackay est arrivé après et dans un contexte particulier : Julian Bethwaite se rendait compte que le XX qu'il a poussé et essayé de faire passer en force ne tenait pas la route (je renvoie pour ceux qui douteraient de ce forcing aux différentes soumissions de ces 3 dernières années). Et ce n'est pas blâmable : dans l'histoire sur une année et demi il y a 3 millions d'euros en jeu pour les constructeurs rien que sur les bateaux...
De plus, Mackay ne peut avoir présenté un bateau sans l'accord de Bethwaite, lequel a d'ailleurs toujours été réticent à réduire la puissance de ses bateaux (souvenez-vous le 29erXS). Sentant clairement le marché lui échapper, il a sorti cette histoire de FX pour essayer de rattraper le coup. Il ne faut pas être naïf sur la manière de procéder dans le vaste jeu de l'ISAF. Bref pour moi pas de cohérence sur le FX. il n'empêche que c'est peut être un bon bateau mais même sur le plan technique il va être segmentant. Le cahier des charges c'est 100-130 kilos... A 115 kilos les filles ne seront pas performantes sur le FX. Et 115-120 ce sont, d'après les mesures que l'on a, le poids des équipages qui vont aller sur le skiff féminin. Qui plus est là aussi ne nous voilons pas la face, cela sera sans doute pareil pour les autres skiff quoique... il y a des problèmes de qualité de construction entre un Ovi et un Makay et la durée de vie d'une coque de 49er est très courte. Economiquement c'est un bateau qui coûte cher et personnellement je serai embêté qu'on confie à un seul architecte, à un seul chantier le monopole des skiffs depuis les jeunes jusqu'au adultes (29er-49er-49erFX)

Il y a eu le temps des essais avec des coureurs et des techniciens observateurs.
Il y aura celui des techniciens maintenant avec les rapports et toutes les questions en suspens.
Il y aura ensuite le temps des élus.
Chacun a des problématiques différentes et parfois complémentaires (surtout pour celles des techniciens et des élus).

Je ne sais pas si on est si éloigné question point de vue

Je voulais juste signaler qu'il y a
(au moins tel que je le perçois, mais je suis très loin pour avoir un avis éclairé)
un manque de priorités claires dans la stratégie recherchée.

Soit on veut réduire le coût de la voile au JO (avec accès aux petites nations etc etc ), et les considérations économiques l'emportent.
Dans cette optique, une coque commune (même si elle n'est pas optimale FX) ou déjà très répandue 29er prend le dessus sur un tout nouveau bateau.
Ceci dit j'ai été surpris du commentaire de NK selon lequel une coque de 49er c'est poubelle après un an ... on se croirait revenu aux glorieuses années du 470.

Soit on veut des JO à la pointe, avec ce qui se fait de mieux en skiff.
Et là le RS900 si il fait réellement 120kg, c'est à mon point de vue décevant (10kg de moins qu'un 5O5 de 1980 !!!).
Contrairement à un Rebel qui semble tirer réellement parti des matériaux modernes.

Maintenant je n'ai fait que rapporter les commentaires d'hier "d'une seule testeuse".
En ce qui me concerne, je m'étais abstenu dans le vote n'ayant même jamais vu et encore moins testé les bateaux.

+1 vote pour le fx

Logiquement, le compte-rendu de l'ISAF sur les tests devrait être rendu public assez rapidement. Je l'espère franchement parce que j'ai eu accès à des comptes-rendus non encore publiés de coureurs présents à Santander et j'hallucine (le mot est faible) sur les arguments avancés pour établir le classement. Je vous rassure, ce n'est pas tant que le FX sorte premier du classement devant le RS900 et le Rebel qui me pose problème mais le fait qu'il sorte premier non par adhésion mais par rejet caricatural du Aura, XX et Arup (vous verriez les arguments) et par dénigrement du Rebel et du RS900 sur des points qui sont juste des détails mais qui se retrouvent montés en épingle. Du coup dans l'attente du rapport de l'ISAF, les Fédérations qui avaient envoyé des coureurs se retrouvent avec des rapports qui en plus de leur manque de rigueur touchent à l'absurde. Je ne peux guère en dire plus avant que tout ne soit publié et officiel mais il est grand temps que l'on passe du temps des essais coureurs au temps des "vrais" techniciens pour que lors du temps des élus, leur choix ne soit pas tronqué ou surtout qu'il y ait un vrai choix à faire. C'est fort ce que je vais dire mais j'ai vraiment lu des trucs à la limite de l'honnêteté intellectuelle et qui me rappelle les discours des années 90 au moment de l'explosion de la pratique skiff...

Cédric F wrote: Logiquement, le compte-rendu de l'ISAF sur les tests devrait être rendu public assez rapidement. Je l'espère franchement parce que j'ai eu accès à des comptes-rendus non encore publiés de coureurs présents à Santander et j'hallucine (le mot est faible) sur les arguments avancés pour établir le classement. Je vous rassure, ce n'est pas tant que le FX sorte premier du classement devant le RS900 et le Rebel qui me pose problème mais le fait qu'il sorte premier non par adhésion mais par rejet caricatural du Aura, XX et Arup (vous verriez les arguments) et par dénigrement du Rebel et du RS900 sur des points qui sont juste des détails mais qui se retrouvent montés en épingle. Du coup dans l'attente du rapport de l'ISAF, les Fédérations qui avaient envoyé des coureurs se retrouvent avec des rapports qui en plus de leur manque de rigueur touchent à l'absurde. Je ne peux guère en dire plus avant que tout ne soit publié et officiel mais il est grand temps que l'on passe du temps des essais coureurs au temps des "vrais" techniciens pour que lors du temps des élus, leur choix ne soit pas tronqué ou surtout qu'il y ait un vrai choix à faire. C'est fort ce que je vais dire mais j'ai vraiment lu des trucs à la limite de l'honnêteté intellectuelle et qui me rappelle les discours des années 90 au moment de l'explosion de la pratique skiff...

Arrete Cedric, tu vas nous rendre le FX sympathique, finalement !!!

vilains coureurs à la solde du vilain Julian et ses Australo-dollars ;evil; ;evil;

Yabsinthe wrote:

Cédric F wrote: Logiquement, le compte-rendu de l'ISAF sur les tests devrait être rendu public assez rapidement. Je l'espère franchement parce que j'ai eu accès à des comptes-rendus non encore publiés de coureurs présents à Santander et j'hallucine (le mot est faible) sur les arguments avancés pour établir le classement. Je vous rassure, ce n'est pas tant que le FX sorte premier du classement devant le RS900 et le Rebel qui me pose problème mais le fait qu'il sorte premier non par adhésion mais par rejet caricatural du Aura, XX et Arup (vous verriez les arguments) et par dénigrement du Rebel et du RS900 sur des points qui sont juste des détails mais qui se retrouvent montés en épingle. Du coup dans l'attente du rapport de l'ISAF, les Fédérations qui avaient envoyé des coureurs se retrouvent avec des rapports qui en plus de leur manque de rigueur touchent à l'absurde. Je ne peux guère en dire plus avant que tout ne soit publié et officiel mais il est grand temps que l'on passe du temps des essais coureurs au temps des "vrais" techniciens pour que lors du temps des élus, leur choix ne soit pas tronqué ou surtout qu'il y ait un vrai choix à faire. C'est fort ce que je vais dire mais j'ai vraiment lu des trucs à la limite de l'honnêteté intellectuelle et qui me rappelle les discours des années 90 au moment de l'explosion de la pratique skiff...

Arrete Cedric, tu vas nous rendre le FX sympathique, finalement !!!

vilains coureurs à la solde du vilain Julian et ses Australo-dollars ;evil; ;evil;

Moi c'est le Cherub qui me devient sympathique à la lecture de certains commentaires ;evil;

Bonjour Cédric
Si tu t'étonnes de certains commentaires et des raisons qui sont avancés par certains coureurs , pour ma part je suis à moitié étonné.
Si tu avais vécu le circuit voile depuis L'opti jusqu' au LASER en passant par l'Europe tu serais beaucoup moins étonné.
Les raisons pseudo technique qui sont invoqués pour adopter tel mat ou telle voile ou telle coque et autres frisent souvent le ridicule et ressemble à une girouette par temps orageux.
Donc en grandissant, voila le résultat.
Il suffit quelquefois d'un nom flatteur ou d'une couleur de coque et hop j'adopte

HUGO33 wrote: Bonjour Cédric
Si tu t'étonnes de certains commentaires et des raisons qui sont avancés par certains coureurs , pour ma part je suis à moitié étonné.
Si tu avais vécu le circuit voile depuis L'opti jusqu' au LASER en passant par l'Europe tu serais beaucoup moins étonné.
Les raisons pseudo technique qui sont invoqués pour adopter tel mat ou telle voile ou telle coque et autres frisent souvent le ridicule et ressemble à une girouette par temps orageux.
Donc en grandissant, voila le résultat.
Il suffit quelquefois d'un nom flatteur ou d'une couleur de coque et hop j'adopte

Oui je sais tout cela mais là certaines positions dépassent mon entendement. J'ai néanmoins confiance dans le rapport de "l'evaluation panel" de l'ISAF pour corriger les excès et donner des éléments pour un choix qui soit rationnel et basés sur des données un peu plus objectives que celles avancées par les coureurs.

Mmmm, tu en as trop dit ou pas assez Cedric

En fait on se heurte à un problème classique (bien connu dans l'aviation, ou l'automobile) à savoir comment concilier les points de vue des utilisateurs (pilotes / coureurs) et des techniciens (ingénieurs / architectes / commission technique).

D'un côté je n'aime pas trop quand les ingénieurs/architectes se substituent aux utilisateurs c'est comme çà qu'on se retrouve avec des Airbus centré arrière et qui ne sortent pas d'un décrochage à plat ...
D'un autre côté, on ne peut pas attendre de coureurs qu'il aient nécessairement un point de vue 100% rationnel et scientifiquement étayé (quel age et quelle formation ont ils ...)
Quand à l'indépendance, à l'objectivité, dans un groupe comme l'autre elle risque de n'être qu'un vœux pieux.

Le problème à mon avis du skiff, c'est que beaucoup ne connaissent pas ces bateaux et les abordent avec des yeux traditionnels (et c'est moi qui dit çà :o )
Par exemple, les débats ubuesques sur les échelles ou les filets ??? illustrent mon propos et me laissent pantois.
Du coup les skiffs trop ... skiff (Cherub par exemple, et probablement Rebel) sont hyper pénalisés. Et on lit que le FX est un super bateau parcequ'il est plutôt stable et marin

Ceci dit si le résultat in fine c'est = FX + Nacra-17 j'aurais tout juste

Je ne peux pas en dire plus. Désolé, j'en ai déjà trop dit.
Ce qui m'a fait halluciner, c'est la désinvolture que j'ai pu sentir à la lecture de certaines choses. La jeunesse n'excuse pas le manque de culture vélique, le manque d'intérêt aux problématiques et aux enjeux d'un choix tout de même important pour la voile. Les coureurs (et entraineurs) présents sur ce test n'étaient pas en vacances !
Prochaine étape avant le vote, le rapport de l'évaluation pannel de l'ISAF en espérant qu'il fournisse aux décideurs (les élus) des données qui leur permettront de faire un choix objectif ou plutôt d'assumer leur choix sur des arguments intellectuellement recevables.
Sur les premières fuites que j'ai pu avoir sur ce rapport de l'ISAF, il reste deux bateaux en course, le RS900 et le FX. Je ne vous dis pas dans quel ordre ni où se fait la différence sur trois plans importants : gabarit/performance, prix et construction/distribution.