Vote skiff Olympique féminin

Cédric F wrote: Pour lequel votez-vous ?

Le Rebel ! :-X

Emilien wrote: Pour ceux d'entre nous qui espéraient un skiff double "pur mais raisonnable", ça se présente moyennement avec le RS900. Ciblé pour 110-130kg, le rapport dit qu'il manque un peu de puissance.

Où lis-tu qu'il manque de puissance ? ;rolleyes;

Il est tout aussi toilé qu'un FX, tout aussi large et pèsera 20 kilos de moins dans sa version définitive.

Dans l'appendix 1, il y a un résultat à mon avis très intéressant parce qu'il illustre le biais qu'il peut y avoir dans ce genre d'enquête avec un questionnaire pas forcément très bien conçu et des évaluatrices de niveau très divers et sans doute mal briefées :
"How suitable is your size and strength for the boat?"
A cette question, le FX fait ses plus mauvais scores notamment par rapport au RS900.
Et pourtant, globalement le FX semble être légèrement préféré au RS900 par les testeuses.
Ce paradoxe s'explique à mon avis traduit d'une certaine manière la distorsion entre l'approche collective, l'effet de groupe des discussions et la réalité individuelle. Les filles sentent bien que le FX est sans doute too much

@Cédric, là :

The boat proved ideal for the target
weight range of 110kg -130kg. While the boat
was not the most powerful at the evaluation it
rewards good crew handling and tactics.

Emilien wrote: @Cédric, là :

The boat proved ideal for the target
weight range of 110kg -130kg. While the boat
was not the most powerful at the evaluation it
rewards good crew handling and tactics.

Attention à la trad : Cela ne signifie pas qu'il manque de puissance mais "alors qu'il n'était pas le plus puissant..."

Grosse nuance. Ce que tu vois comme quelque chose d'à priori négatif est en fait positif par rapport à cette problématique de poids d'équipage...

Ben Emilien a pas tord, il a quand même 2m² de GV en moins (16%)

Comme beaucoup d'entre vous j'ai un peu du mal à comprendre la raison de la disqual du Rebel :o

Pour répondre à la question de Cedric :

> Les testeurs sont largement en faveur du FX
(comme quoi avec le Nacra 17, j'avais pas si mal vu ),
surprenant pour un bateau soit disant trop lourd.
Cependant 12kg c'est pas des masses.

> Sinon gros écart de prix, et les brits promettent de baisser de 10kg ...
Et pour moi c'est là que le bas blesse.
Le 900 est déjà un cran en dessous du FX question qualité (voir tableau et rapport sur la peau qui semble fine), les 4000€ sont bien quelque part ???
Si il baisse encore de 10kg ?
Rien que les voiles sur les photos font un peu camelote par rapport au FX.
Made in UK c'est déjà moyen, but by Brit's in Thailand ...

Donc pour moi, si c'était une décision business, je resterais sur mon choix, c'est le FX , et des régates mixtes

Quand tout cela sera terminé, je vous passerai le rapport que j'ai produit pour le Président de la FFvoile.

Sur les testeurs favorable au FX encore une fois il faut regarder au delà des données brutes et du non dit : majoritairement elles disent préférer le FX mais pensent que le RS900 est plus adapté. Et le rapport du panel qui prend des considérations plus larges ne dit pas le contraire.

Sur la qualité de construction, là aussi il faut arrêter ce n'est nullement dit dans le rapport pour la simple et bonne raison que cela ne faisait pas partie des critères et que le RS900 comme tous les autres à l'exception du FX et du XX sont des prototypes.

On parle de 5000 euros de différence de prix ? Comment est-ce possible une si grande différence ? Cela s'appelle l'accord RS-CMI qui a des capacités de production largement supérieures à celle de Bethwaite-Mackay-Ovington (donc meilleure planification) et à des coûts beaucoup plus bas. Enfin troisième élément depuis le 49er il y a 16 ans les techniques de construction ont augmenté (diminution du nombre de tâches pour produire la coque).
Et même si c'est off, on sait que le 49er est super cher et que Bethwaite est le spécialiste de la monotypie à développement... D'ailleurs le FX par la magie d'une candidature olympique sort 1000 euros moins cher qu'un 49er. Ce n'est pas les 50 cm de mât en moins et les mètres carrés de voile qui expliquent cette différence.

Cédric F wrote:

Emilien wrote: @Cédric, là :

The boat proved ideal for the target
weight range of 110kg -130kg. While the boat
was not the most powerful at the evaluation it
rewards good crew handling and tactics.

Attention à la trad : Cela ne signifie pas qu'il manque de puissance mais "alors qu'il n'était pas le plus puissant..."

Grosse nuance. Ce que tu vois comme quelque chose d'à priori négatif est en fait positif par rapport à cette problématique de poids d'équipage...

Oui, j'avais bien saisi cette nuance de trad, et justement il me semble que les anglais savent bien utiliser ce genre de "délicatesse" pour exprimer une opinion sans être explicite. Ca ne sera probablement pas un défaut dans le cadre de la sélection, mais pour nous c'est dommage.

Cédric F wrote: On parle de 5000 euros de différence de prix ? Comment est-ce possible une si grande différence ? Cela s'appelle l'accord RS-CMI qui a des capacités de production largement supérieures à celle de Bethwaite-Mackay-Ovington (donc meilleure planification) et à des coûts beaucoup plus bas. .

On peut imaginer qu'il est plus couteux de produire en UK, NZ, AUS, USA, JPN
qu'en Thaïlande.
Quel est le cout social (externalité non facturée aux clients) de cette politique de prod ?
Quid du surcout carbone ?

Pour avoir navigué en Ovi (505, 49er), MacKay et RS, on peut aussi dire que la qualité de production des premiers peut aussi expliquer une partie de cet écart, meme si au niveau olympique tout est jetable, de nos jours ça peut commencer à compter dans le choix des fédérations.

RS, en s'inspirant fortement des designs existants (i14, 49er, RS800) fait également de substantielles économies de BE.
Ce n'est pas leur faire injure de constater sur le RS900 n'est pas le désign le plus original proposé aux tests ISAF (tu me répondras que le FX encore moins !)

Et le jour où le prix de nos joujoux (de luxe) refléteront les simples couts de prods, majorés d'une marge raisonnable, on naviguera sans doute moins cher, et donc plus nombreux.
Or, la voile reste un sport d'une élite sociale (blanche, CSP +, masculine voire sévèrement burnée, anglophile et réac) et les voileux se font plumer pour s'offrir des bouts de plastique hors de prix. (et pour l'accastillage, c'est encore pire !!)

Plus ce jouet est cher, plus il prend de valeur aux yeux de son acheteur, comme symbole de son statut social. C'est la définition même du luxe. (Thorstein Veblen). Ici, point d'élasticité-prix ;rolleyes; Le prix annoncé par RS pourrait meme se retourner contre eux. Le Low cost est suspect !! (cf choix irrationnel(?) du Mustoskiff Ovington versus RS700 )

On pourra nous rétorquer que l'euro est cher par rapport au dollar, que le pétrole (lui même libellé en dollar) est la matière première de nos bouzins, ...qu'il faut payer les porte conteneurs pour transporter les bateaux, patati patata, force est de reconnaitre que le marché du dériveur reste d'une transparence digne des eaux de Loire à Paimboeuf

Au delà du fait que produire des dériveurs en NZ, en GB soit plus cher que des les produire en Thaïlande, il y a d'autres éléments qui jouent. CMI est une société née de la rencontre de Cobra international et de Green Marine qui emploie 4000 personnes. Cobra ce sont les planches (du windsurf au paddle en passant par le kite) mais aussi une grosse activité composite pour l'industrie automobile. Green Marine (UK) c'est le Multiplast anglais. La partie marine est dirigée par Pom Green un mec qui il n'y a pas si longtemps que cela était encore en PO 470 dans l'équipe de GB. En termes d'expertise, de capacité de production, de process, de planification, de contrôle qualité, ils sont à des années lumières devant des boites comme Ovington, Mackay qui ne sont que des petits artisans. Cela explique déjà une grande partie de la différence de prix. Qui plus est, CMI produit également les Nacra et le Viper et la qualité de construction de ce dernier est louée par tous.
Pour garder un prix correct il est donc aujourd'hui difficile de ne pas aller produire en Thailande en matière de voile légère. La seule exception c'est le rotomoulé et ses dérivés où l'automatisation du processus permet de garder la production en Europe en contrepartie de gros investissements dans les moules et les machines. Bic Sport par exemple a pu garder à Vannes la majorité de ses produits mais dès qu'il y a du composite c'est également direction CMI.
Cela pourrait être ailleurs que CMI mais aujourd'hui cette structure a une longueur d'avance et notamment parce qu'en termes de contrôle qualité ce sont des anglais spécialistes de la question qui sont à demeure en Thailande pour contrôler.

Je ne suis pas forcément très apte à juger de la qualité de construction d'un dériveur, d'un RS par rapport à un 49er par exemple. Ce qui est certain par contre, c'est que le 49er a un vrai problème en terme d'homogénéité de construction et que les bateaux Mackay ne sont pas les mêmes que des Ovington et que les 5 derniers 49er construits par Bethwaite-Mc Connaghy pour l'équipe d'Australie semblent avoir un gros avantage dans certaines conditions au point de déclencher une enquête de l'ISAF... A côté de cela, personne ne se plaint du Viper construit chez CMI, personne ne se plaint de la qualité de construction du RS100 et que RS a pu prouver sa capacité à le produire sur une période et à un volume qui correspond à ce que sera le marché du skiff olympique d'ici un an. Il ne faut pas avoir la mémoire courte non plus. Les débuts du 49er ont été assez chauds : rappelez-vous le nombre de coques explosées les premières années. Elles s'ouvraient à la vitesse grand V.
Choisir un bateau produit chez CMI, c'est aussi la possibilité de se passer du système de licence avec des constructeurs agréés et cela c'est un réel avantage.

Sur les coûts de recherche et de bureau d'étude, là aussi RS a un avantage. Etant une structure avec beaucoup plus de moyens que ses concurrents, et parce que cela a été sa marque de fabrique à l'origine, le BE est intégré à l'entreprise. C'est moins RS qui va vers les architectes que le bureau d'études mené par Alex Southon et Nick Peters qui fait venir les architectes pour apporter la touche finale. L'objectivité impose cependant de nuancer puisque pour le RS900, RS a fait également appel à des cabinets d'ingénieurie externes pour justement travailler sur la rationalisation de la construction (grosse recherche sur les moules notamment).

Enfin toujours sur cette question de la différence de prix importante entre le RS900 et le FX (lui même moins cher de 1000 euros qu'un 49er ;rolleyes; ), je peux clairement dire que RSSAILING a toujours sur rester raisonnable (peut être cela changera-il avec un bateau olympique et un petit monopole). La marge pour un distributeur sur le bateau c'est 15%. Après il faut faire venir les bateaux d'Angleterre. Il ne reste plus grand chose. Pourquoi croyez-vous que RS a eu du mal à s'implanter en France et à trouver des distributeurs ? Pas grand monde ne voulait vendre des bateaux avec cette marge.

Peut-on parler de modèle low cost ? Je ne pense pas pour autant. Et quand bien même, le low cost serait-il suspect et susceptible de se retourner contre RS sur cette question du choix du bateau olympique ? Je ne pense pas parce que contrairement à Yann, je pense que le low cost est hyper tendance. Il faut faire du low cost partout dans tous les domaines aujourd'hui. Pas de raison que la voile y échappe. Mais ceux qui veulent faire du luxe vont devoir vraiment faire du luxe... Et qu'on ne me dise pas que le 49er est un bateau de luxe. Un 505 oui, un 18 pieds oui mais pas le 49er.

Sur les voiles : franchement je suis dubitatif... Personne de nous n'a vu les voiles du RS900. Les matériaux sont les mêmes que celles du FX à la différence que celle de chez North sont produites au Sri Lanka quand celles de chez Hyde sont contruites aux Philipines.
Par contre à la lecture des rapports des coureurs auxquels j'ai eu accès, ce qui a été mis en avant à Santander, ce n'est pas la qualité des matériaux, c'est la forme de la GV du RS900 : elle a été jugée trop plate et peu "travaillable". Sauf qu'on peut s'interroger sur les références des coureurs et ce qui les amène à dire cela. La réalité objective, c'est que RS pour des raisons de gabarit/taille du bateau a pris le parti de mettre un mât beaucoup plus raide que celui de ses concurrents (je rappelle que c'est la tendance notamment avec les cornes). Cela va de paire avec une voile assez plate... On retombe là sur les références avec lesquelles les testeurs ont jugé cela...

Quelques jolies photos du RS900 :
tom-gruitt.photoshelter.com/gallery/RS90...st/G0000AlqjTK90nac/

J'aime assez le dernier argumentaire de Cédric.

Cependant, sur cette histoire de mat, autant je trouve le mat du 49er excessivement trop maléable, autant faire un mat raide parce que c'est tendance est un peu faible dans une logique de design.

Je pense que il y a un medium à trouver, d'autant plus si le bateau trouve également un public plus large que l'olympisme féminin à range de poids restreint.

C'est quand meme chouette de pouvoir changer la forme de sa voile sensiblement à partir des réglages à terre comme sur l'eau.

Bon on rentre dans la semaine décisive... Si tout se passe bien et que le vote n'est pas repoussé à novembre (ce que je ne crois pas).

L'equipment committee s'est réuni ce weekend. L'agenda était chargé : retour et analyse des rapports du panel, proposition pour l'attribution du label de classe internationale à certaines séries dont le RS100 et des points divers comme la question des dernières coques de 49er construites par Bethwaite pour l'équipe d'Australie et que les autres équipes ne peuvent pas acheter.

J'étais à Chypre ce weekend pour l'Assemblée générale de l'Eurosaf (la Fédération européenne). En marge des discussions formelle et à l'ordre du jour, de nombreuses discussions de couloir pour savoir qui allait voter quoi en fin de semaine. Bien évidemment le choix du skiff était au centre des débats mais un peu moins que la question de la planche ou du kite. Quant au catamaran, il faut bien dire ce qui est, le choix est extrêmement complexe et beaucoup de représentants ont le sentiment qu'ils vont devoir juger en ayant finalement peu d'éléments objectifs pour le faire. Les deux bateaux étant très différents l'un de l'autre et la question de la mixité désarçonne un peu et impose aux techniciens de revoir certaines conceptions. Et cela ne concerne pas seulement la gestion des équipages mixtes.

Mais comme tout cela reste très politique, la principale question de couloir de cette assemblée générale était de savoir qui serait le prochain Président de l'ISAF. Un Australien (soutenu par un Anglais qui sera un jour Président de l'ISAF), un Puerto-Ricain (un américain quoi) et maintenant un Italien sont en lice.

Les positions Françaises sont de plus en plus écoutées dans le concert des organisations internationales qui régissent la voile et comme en politique, au niveau européen, la France peut être un vrai moteur avec l'Allemagne, les Pays-Bas, les pays nordiques et les Suisses. Les ex-pays de l'est forment un bloc uni, et ceux du sud sont un peu attentistes. Les Anglais sont toujours à la limite.

Tout cela pour dire qu'au sein de l'ISAF le choix du RS900 ou du FX va être intéressant. Je pense que si les Européens se rangent derrière le RS900 cela ne devrait pas poser trop de souci. Les Anglais le feront, les Pays nordiques sans doute. Plus d'incertitude du côté de l'Europe du sud et de l'Europe de l'est. A noter que la classe 470 a maintenant une capacité de lobbying impressionnant (supérieure à celle du Star) et que cette capacité repose notamment sur tous les pays d'Europe de l'est.
Bref à la fin de la semaine, j'analyserai les votes à la conférence de l'ISAF avec autant d'intérêt que les votes du second tour de la présidentielle.

yes... merci pour ces infos... je suis également très impatient !

Il semblerait selon certaines informations que je n'ai pas encore pu vérifier que l'Equipment committee qui s'est réuni le 28 avril propose au Conseil de l'ISAf le RS900 à la sélection.
Si c'est le cas c'est une recommandation très importante dans le jeu politique de prise de décision : cela voudrait dire que le Conseil de l'ISAF pourrait ne plus voter sur un choix (RS900 ou FX) mais uniquement sur le choix du RS900. Si l'Event Committee fait la même proposition au Conseil alors je vois mal comment le Conseil de l'ISAF pourrait oser proposer une autre solution ou même repousser le choix.

Il semble que tous les arguments évoqués plus haut en faveur du RS900 fassent peu à peu leur chemin dans les esprits.

Du coup (relation de cause à effet ?), on vient de voir apparaître sur Internet une vidéo du FX dans 25-30 noeuds de vent comme pour dire que le FX est navigable par des filles même dans de l'air.


Toujours difficile de juger sur une vidéo mais je pense qu'elle est intéressante tout de même.

C'est clair tout y est virement, empannage, dessalage (ressalage en 1mn chrono ( de 1'10" à 2'10")). Le plan de voilure est parfaitement maitrisé (la GV n'est pas en drapeau).

Manque juste, une photo de l'équipage (gabarits).

Quel dommage, si ce choix n'est pas retenu par l'ISAF, que ce gréement ne soit pas commercialisé, pour les équipages plus légers ;embarassed;

En video comme çà, çà fait un beau bateau, peut être pas très volage, mais bien équilibré et véloce

Les filles qui sont les testeuses de chez Mackay sont plutôt grandes mais restent dans la fourchette des poids de l'ISAF.
Il n'empêche qu'on sent quand même le bateau assez lourd et avec un peu trop d'inertie notamment en sortie de manoeuvre ce qui n'est pas un bon point côté gabarit.

Un truc qui m'a surpris au début de la vidéo : les quillards que l'on peut apercevoir n'ont pas l'air d'avoir pris de ris, ce qui laisse supposer qu'il y a bien moins que 25-30 noeuds. De même, les empannages sont assez olé olé, du genre qui se termine mal sur n'importe quel skiff, non ? J'ai un peu de mal à croire qu'il y a tant de vent que ça (mais c'est vrai aussi qu'en vidéo c'est toujours trompeur)... ???

Enfin, la mer est tout de même plate de chez plate.

Et surtout, je veux bien voir le même équipage sur les autres skiffs en question, parce que sans ça, ça n'apporte pas grand chose au débat, non ?

Je suis clairement d'accord avec Maikol sur cette question de la force du vent. J'ai des doutes. Et surtout, comme il le dit, la mer reste très plate.

Encore une fois, je pense quand même que cette vidéo postée le même jour que la réunion de l'equipment committee est un peu une tentative de dernière minute pour essayer de dire que le FX tient dans la fourchette de poids définie par l'ISAF.

je trouve le FX pas assez challenging :-X

chapeu pour sortir avec un vent pareil, ceci dit, je trouve que le 49 est finalement très stable (plein d'empannages ratés sur lesquelles elle ne finissent pas à l'eau). Le 29 est bcp plus casse-guele