Vos navs du week-end

Fabien C wrote: Le coup du foc, c'est pour pas que tu râles une fois que l'équipier est bien installé au rappel y a bien des barreurs qu'attendent pas que l'équipier ait fini de ranger le spi pour lofer ;evil;

Dont moi

Mon point de vue : ... pour reprendre les priorités dont je parlais ... à la bouée sous le vent, le gain au vent devient la priorité, donc retarder l’aulofée ...

Par contre, je m'étais entrainé à sortir seul (sur l'aile du , et à loffer en gérant la GV, le foc et l'équilibre, pendant que l'équipier peut rester au centre finir de tout rentrer.
L'enroulé de bouée, c'est le genre de truc à pratiquer en solo par petit médium, ou alors en double mais en laissant volontairement l'équipier au milieu.
Je reconnais qu'en Cherub, çà doit être autrement plus sportif qu'en B

Idem pour ton trap d'équipier, s'il est à l'aise un peu relevé, pas besoin d'en faire une maladie, et de casser du matos. La perte de couple de rappel (surtout au portant) est minimal. Le bras de levier du corps (1m) est diminué du cosinus, de l'angle ... même à 20° (bassin relevé de 35cm) çà représente -6% (soit 6cm).
Donc ton bras de levier total = 1/2 largeur bateau + bras de levier du corps =env 0m8+1m = 180cm, passe à 174cm , soit -3.4%

Au final, pour un équipier de 75kg, lorsqu'il se baisse c'est comme si d'un coup il prenait 4.5kg de plus.
Et puis les forces ne sont pas transmises pareil au bateau.
Enfin en terme de sensation et d'attitude, difficile d'attaquer en étant haut au trap.
De mon point de vue c'est fondamental.

Deous wrote: Au final, pour un équipier de 75kg, lorsqu'il se baisse c'est comme si d'un coup il prenait 4.5kg de plus.
Et puis les forces ne sont pas transmises pareil au bateau.
Enfin en terme de sensation et d'attitude, difficile d'attaquer en étant haut au trap.
De mon point de vue c'est fondamental.

Pour les 4.5kg faudrait détailler ton calcul , je ne comprends pas ???

C'est certain que peut être c'est un optimum (et encore çà dépend de la mer), mais à mon avis pas la première priorité, en tout cas pas suffisamment décisif pour rendre un équipier mal à l'aise.

Je contesterais même peut être l'affirmation "d'efficacité dynamique" ... une fois à l'horizontal l'appui de l'équipier sur le liston est minimum. Ce qui se traduit d'une part par la facilité à se faire balayer par une vague, mais aussi minimise sa capacité à appuyer pour lancer le bateau vers l'avant sur une face de vague.

Finalement, une petite expérience, couche toi sur un lit (en travers) et essaye de regarder derrière ta tête (au dessus) ... impossible.
Redresse ton buste de 20°, tu y arrive (rotation de la colonne vertébrale au lieu de S).
Comment veux tu que ton équipier voit les layline, contrôle les bateaux au vent etc etc ...
La planche c'est Bô en photo mais pour tactiquer c'est vraiment pas top.

Alors oui, on va me sortir de belles photos de champions du monde de i14, avec les cheveux à 20cm de l'eau, mais pour des amateurs, mieux vaut être confortables, pas se faire balayer par la première vague, se retrouver au bouillon à la première dévente, et surtout être capable de régater en regardant le plan d'eau.
C'est en tout cas mon point de vue qui consiste à sérier les priorités en fonction des impacts relatifs sur la marche du bateau.

D'ailleurs quand on regarde les photos de MPS, RS700 etc etc ... on voit au maximum les corps dans le prolongement des ailes, (souvent avec le buste partiellement relevé), (ailes, qui je suppose sont comme sur le B, à environ 15° d'angle vs horizontal).

Rémi P wrote:

Deous wrote: Et puis les forces ne sont pas transmises pareil au bateau.
Enfin en terme de sensation et d'attitude, difficile d'attaquer en étant haut au trap.
De mon point de vue c'est fondamental.

Je contesterais même peut être l'affirmation "d'efficacité dynamique" ... une fois à l'horizontal l'appui de l'équipier sur le liston est minimum. Ce qui se traduit d'une part par la facilité à se faire balayer par une vague, mais aussi minimise sa capacité à appuyer pour lancer le bateau vers l'avant sur une face de vague.

Finalement, une petite expérience, couche toi sur un lit (en travers) et essaye de regarder derrière ta tête (au dessus) ... impossible.
Redresse ton buste de 20°, tu y arrive (rotation de la colonne vertébrale au lieu de S).
Comment veux tu que ton équipier voit les layline, contrôle les bateaux au vent etc etc ...
La planche c'est Bô en photo mais pour tactiquer c'est vraiment pas top.

Alors oui, on va me sortir de belles photos de champions du monde de i14, avec les cheveux à 20cm de l'eau, mais pour des amateurs, mieux vaut être confortables, pas se faire balayer par la première vague, se retrouver au bouillon à la première dévente, et surtout être capable de régater en regardant le plan d'eau.
C'est en tout cas mon point de vue qui consiste à sérier les priorités en fonction des impacts relatifs sur la marche du bateau.

Sur l'efficacité dynamique d'abord, je pense vraiment qu'il faut que tu ailles faire du skiff à trapèze... La réalité c'est que plus tu es bas (quand tu peux l'être) au trap, plus tu es stable, plus le bateau avance et plus il réagit aux appuis, aux relances. De plus dans toute la voile légère, la technique du trapèze a évolué et est devenu beaucoup plus dynamique. Ce n'est pas tant ce que l'on fait depuis le trap à la carène du bateau qui joue mais ce que l'on fait au mât en tirant dessus depuis le trap. En provoquant un peu, plus qu'avant, j'ai l'impression que maintenant le trap est devenu comme le rappel... C'est au niveau des abdos que beaucoup de choses se jouent.

Sur la pointe des pieds, le corps gainé et descendu au max (tant que ça ne perturbe pas l'assiette du bateau à cause du clapot), on sent nettement la différence de vitesse par rapport à une position plus reposante. En bord à bord (testé avec Lardon en MPS) ça fait rapidement effet !

Une discussion similaire sur le moment de rappel au trapèze :
www.mustoskiff.com/phpBB3/viewtopic.php?p=11590#p11590

Effectivement n'ayant pas pratiqué le trap. en skiff ... je ne rentrerai pas dans un débat pour me faire dire une fois de plus, que je suis un vieux con "has been" et que maintenant tout à changé, et a été réinventé ;rolleyes;

Je veux bien croire tous vos propos sur la dynamique, la stabilité, l'effet sur le gréement

Il n’empêche que quelque soit l'époque, on obéi aux lois de la mécanique et de la biomécanique (excusez moi encore une fois de rationaliser le débat), lorsque l'on est suspendu par son centre de gravité, les abdo (placé à ce même endroit) peuvent bien faire ce qu'il veulent, l'effet dynamique est nul. Je l'ai déjà dit mais ceux qui veulent pomper ou vraiment impacter leur gréement, se détachent (Planche, ou Babouinage).
Contrairement au rappel ou le point fixe est loin du centre de gravité.

Mécaniquement également, plus on est bas moins on a d'appui (on peut faire un simple diagramme de forces).

Alors j'ai bien peur, que beaucoup de ces propos sont influencés par "l'impression" subjective de vitesse que l'on ressent simplement parce qu'on est plus bas sur l'eau, ... et plus mouillé

D'ailleurs, au portant même en surpuissance, je n'en vois aucun qui garde la position horizontal (quitte à rallonger son trap quand on se recule), parce que le besoin de réactivité et stabilité est encore plus accru.

De toute façon, chacun fait comme il pense être efficace ...

Mais surtout ce débat est hors sujet pour un équipage qui a peu navigué ensemble en Cherub.
Je maintient que l'optimisation du dernier %, ne concerne que peu de monde ici, et dans tous les cas passe après l'assimilation des facteurs réellement impactants (garder son bateau à plat, en régulant, ne pas se planter toute les deux vagues, et ne pas dessaler.

Je mets ce dernier point, pour avoir constaté depuis deux ans que dans une régate BSP de brise, terminer toutes les manches sans dessaler te place déjà au moins dans le premier tiers du classement ... alors le trap en planche ... no factor ;rolleyes;

Edit : @Emilien : 100% d'accord avec toi thumbsup; , et en particulier avec le post d'Ed Wilkinson (heureux de voir que sur d'autre forum on sait aussi relativiser et utiliser les même équations).
Je dis juste qu'en Baie de Toulon, en Cherub , pour un équipage récemment ensemble, çà n'est pas la priorité ... en tout cas pas au point de s'engueuler et de casser du matos

Rémi P wrote: Effectivement n'ayant pas pratiqué le trap. en skiff ... je ne rentrerai pas dans un débat
[...]
Il n’empêche que quelque soit l'époque, on obéi aux lois de la mécanique et de la biomécanique (excusez moi encore une fois de rationaliser le débat), lorsque l'on est suspendu par son centre de gravité, les abdo (placé à ce même endroit) peuvent bien faire ce qu'il veulent, l'effet dynamique est nul. Je l'ai déjà dit mais ceux qui veulent pomper ou vraiment impacter leur gréement, se détachent (Planche, ou Babouinage).
Contrairement au rappel ou le point fixe est loin du centre de gravité.

Mécaniquement également, plus on est bas moins on a d'appui (on peut faire un simple diagramme de forces).

Alors j'ai bien peur, que beaucoup de ces propos sont influencés par "l'impression" subjective de vitesse que l'on ressent simplement parce qu'on est plus bas sur l'eau, ... et plus mouillé

D'ailleurs, au portant même en surpuissance, je n'en vois aucun qui garde la position horizontal (quitte à rallonger son trap quand on se recule), parce que le besoin de réactivité et stabilité est encore plus accru.

De toute façon, chacun fait comme il pense être efficace ...

Mais surtout ce débat est hors sujet pour un équipage qui a peu navigué ensemble en Cherub.
Je maintient que l'optimisation du dernier %, ne concerne que peu de monde ici, et dans tous les cas passe après l'assimilation des facteurs réellement impactants (garder son bateau à plat, en régulant, ne pas se planter toute les deux vagues, et ne pas dessaler.

Je mets ce dernier point, pour avoir constaté depuis deux ans que dans une régate BSP de brise, terminer toutes les manches sans dessaler te place déjà au moins dans le premier tiers du classement ... alors le trap en planche ... no factor ;rolleyes;

Ça démarrait pourtant bien... ;rolleyes; ;evil;

Chassez le naturel ... il revient au trapèze ;evil;

Sur le fait que de naviguer au trapèze de manière "parfaite" ne soit pas la première priorité d'un équipage qui commence en Cherub, je te rejoins.
Il n'empêche que j'ai vu trop de gens commencer en skiff en ne voulant pas se détendre et se descendre suffisamment. J'ai vu trop de gens être trop haut et sur la défensive et ayant du coup du mal à être stable au trapèze avec toutes les conséquences que l'équilibre du bonhomme au trap et sur la conduite du bateau. J'ai vu beaucoup de débutants en skiff ne pas jouer sur le plan de trap, rester assez haut et lutter pour ne pas partir dans la voile au moindre coup de gite ou au moindre mouvement du bateau. L'appréhension sans doute.

Sur le plan de la performance dynamique tu pourras me dire ce que tu veux et me faire tous les calculs que tu veux, plus je suis bas, plus j'ai de stabilité dans ma position de trap (plus je peux resserrer les jambes), moins je suis à la merci des coups de barre et plus je peux jouer avec le seul haut du corps et la jambe avant pour lancer ou relancer le bateau.

Cédric F wrote: Sur le fait que de naviguer au trapèze de manière "parfaite" ne soit pas la première priorité d'un équipage qui commence en Cherub, je te rejoins.
Il n'empêche que j'ai vu trop de gens commencer en skiff en ne voulant pas se détendre et se descendre suffisamment. J'ai vu trop de gens être trop haut et sur la défensive et ayant du coup du mal à être stable au trapèze avec toutes les conséquences que l'équilibre du bonhomme au trap et sur la conduite du bateau. J'ai vu beaucoup de débutants en skiff ne pas jouer sur le plan de trap, rester assez haut et lutter pour ne pas partir dans la voile au moindre coup de gite ou au moindre mouvement du bateau. L'appréhension sans doute.

Sur le plan de la performance dynamique tu pourras me dire ce que tu veux et me faire tous les calculs que tu veux, plus je suis bas, plus j'ai de stabilité dans ma position de trap (plus je peux resserrer les jambes), moins je suis à la merci des coups de barre et plus je peux jouer avec le seul haut du corps et la jambe avant pour lancer ou relancer le bateau.

Ça alors ?! :o Voilà qui m'ouvre des perspectives jusqu'alors insoupçonnées !!! thumbsup; Bon, je n'ai plus qu'à me trouver un équipier pour la saison 2014...

En MPS, en solo, ma technique, c'est la suivante:

1) gainage
2)Tant que je dois choquer pour réguler (surpuissance), je me descend le plus possible (la limite c'est l'axe de la poutre).
3)Si je rentre dans une ou deux vagues en arrêt buffet, je me recule.
4)Si je me fait slasher par une vague ou deux (au niveau des fesses ou des épaules, je me remonte.

2bis) Si je dois fléchir les jambes ou si je ne tiens pas le gainage alors que je suis bordé (sous-puissance), je me remonte le plus possible.
3) Si je dois réguler alors que je suis en sous-puissance, je me redescend un peu et je travaille jambes fléchies haut du corps gainé.

2ter) Si je dois mettre les pieds dans le bateau (<6 nds), je reste remonté et je met les pieds dans le bateau de sorte d'avoir les jambes légèrement fléchies pour pouvoir et fléchir et tendre, à légère gite constante.

En bref, en surpuissance, je me descend et en sous puissance je me remonte un max pour etre à ce que j'appelle la limite de la surpuissance à puissance donnée ^^. En cela, je suis peut etre un cas particulier, ayant tendance à etre meilleur en surpuissance qu'en conditions mediums. (régulation plus complexe)

Cela dit, ce schéma la, un débutant ne peut effectivement pas l'appliquer car il implique de connaitre les limites et de les "tangenter". (Rémi content terme scientifique?)

Cela dit bis, de mon expérience d'encadrant, je rejoins Cédric dans le fait que comme souvent dans l'apprentissage du skiff, pour ouvrir le champs d'une maîtrise, il faut se défaire d'une contrainte qui nous simplifie la vie au début, mais qui nous limite rapidement ensuite. Le Hale bas est un exemple, la hauteur du trapèze aussi, c'est la mise en place du principe de tolérance qui s'exprime en de multiples formes.

Cédric F wrote: Sur le plan de la performance dynamique tu pourras me dire ce que tu veux et me faire tous les calculs que tu veux, plus je suis bas, plus j'ai de stabilité dans ma position de trap (plus je peux resserrer les jambes), moins je suis à la merci des coups de barre et plus je peux jouer avec le seul haut du corps et la jambe avant pour lancer ou relancer le bateau.

Ben ... surement le fruit d'un long entrainement, pour faire plaisir à Fred, je ne vais pas te contredire
Finalement j'aime bien mon nouvel avatar

,

cadre wrote: Je pense que Remi va se faire un plaisir de nous faire un schéma.

Pas la peine Alain, tu l'as déjà fait dans le bulletin Fireball en 2005 !
thumbsup;
Sur un double trap l'équipier doit être plus bas que le barreur sinon...

Ludovic Collin wrote:

cadre wrote: Je pense que Remi va se faire un plaisir de nous faire un schéma.

Pas la peine Alain, tu l'as déjà fait dans le bulletin Fireball en 2005 !
thumbsup;
Sur un double trap l'équipier doit être plus bas que le barreur sinon...

... que tu peux nous mettre ici (?!)

discussion fort instructive, malgré quelques transformations du post initial, mais le post n'en est que plus vivant

Pour faire écho à la remarque d'Alain, en ce qui concerne mon post, je parlais juste du près.

En réalité, même ceux qui disent être à plat sont souvent dans le prolongement des ailes soit une 15aine de degré.

Au niveau des certitudes, être à plat donc le plus loin possible du bateau maximise le couple de rappel (autour de l'axe de roulis) mais maximise aussi l'inertie autour de l'axe de lacet.
Le bateau aura plus d'inertie en lacet, mais aussi l'équipier au rappel subira d'avantage les effets de la force centrifuge. Ajouté à la faible pression sur le liston (pas de composante poids), on peut tout dire sauf que cette position est plus stable, en particulier face aux coup de barre (lacet).
C'est en effet intenable au largue.

Pour ajouter aux arguments d'Alain, si on est bas, les actions possible vont être dans un plan strictement horizontal. Donc principalement d'avant en arrière.
Dans une mer clapoteuse, il n'est pas possible ainsi d'enfoncer l'avant du bateau dans une face de vague.
C'est d'autant plus vital au portant, que si l'on veut faire partir le bateau sur un face de vague, il faut pouvoir agir suivant un plan oblique avec une composante verticale.

Une question Alain : Ne penses tu pas que lors du coup de gite au largue, le coup de barre à l'abattée redresse le bateau, grêce à la force centrifuge mais principalement appliquée au gréement. (Ce que Behtwaite appel "stearing for balance").
Un gréement d'une dizaine de kg, dont le CG se trouve à 5m de hauteur, çà doit avoir un sacré impact non ?

Merci pour cette explication Alain!
Cela rejoint complétement ce dont je me suis aperçu sur l'eau sans en comprendre les raisons : je vais moins vite lorsque je me descends trop sous spi.
Autre hypothèse que je vous laisse affirmer ou réfuter :
En se relevant un peu au trap le poids du corps repose davantage sur les pieds ce qui permet d'appuyer sur l'arrière du bateau (vis-à-vis d'une position à l'horizontale ou le poids est principalement supporté par le câble et donc le mât).

La perte de couple de rappel (surtout au portant) est minimale. Le bras de levier du corps (1m) est diminué du cosinus, de l'angle ... même à 20° (bassin relevé de 35cm) çà représente -6% (soit 6cm).

Au final, pour un équipier de 75kg, lorsqu'il se baisse c'est comme si d'un coup il prenait 4.5kg de plus.

Pour les 4.5kg faudrait détailler ton calcul , je ne comprends pas

J'applique juste ton calcul :
75kg*1m = 75kg*m (équipier au trap maxi)
75kg*(1m-6cm) = 70.5kg*m (équipier haut au trap)
Bilan : 75-70.5= 4.5kg*m
De façon plus simple, 4.5kg c'est tes 6% appliqués au 75kg de l'équipier.

Bref vu sous un angle pratique ça parait tout de suite moins négligeable.

Les limites sont principalement liées au niveau de pratique c’est pourquoi on a tout intérêt à travailler ce point à l’entrainement.
Cela dis je suis d’accord avec le fait de prioriser par exemple j’essaie de prioriser la régulation sur le couple de rappel.

En réalité, même ceux qui disent être à plat sont souvent dans le prolongement des ailes soit une 15aine de degré.

Il faut la hauteur qui correspond aux conditions bien sur mais je pourrais te faire une photo de mon progrip des échelles usé par l'écoute de GV. Pour que l'écoute rague il faut être plus à plat que les échelles (c'est de la géométrie).
Bein ouais quand on est léger faut compenser...
En travaillant le sujet je suis allé plus bas que l'horizontale. Maintenant comme je l'indiquais plus haut je suis plutôt dans une phase ou j'apprends les bienfaits de naviguer plus haut quand il faut.

Deous pour le calcul, il ne faut pas prendre 1m, comme bras de levier mais:
> la distance pieds CG + 1/2 largeur de bateau
L'axe de rotation est au centre du bateau.

Si on prend un bateau de 2m de large type RS700, le couple de rappel est de :
75kg * (1/2 largeur de bateau + Distance pied-nombril)
= 75kg * (1m + 1m) = 75kg * 2m = 150 kgm

Si on se redresse, la distance pieds CG = 1m - 6cm = 94cm
Donc le couple de rappel devient
= 75kg * 1/2 largeur de bateau + 94cm = 75 * (1.94) = 145.5 kgm

soit 97% du précédent, ou l'équivalent de 75kg*0.97 = 72.75kg ... soit 2kg25 de moins

---

Sinon quand tu dis :

En se relevant un peu au trap le poids du corps repose davantage sur les pieds ce qui permet d'appuyer sur l'arrière du bateau (vis-à-vis d'une position à l'horizontale ou le poids est principalement supporté par le câble et donc le mât).

C'est tout à fait vrai, c'est pour çà qu'on est plus stable, qu'on peu communiquer plus de dynamique au bateau, en particulier dans un plan oblique (donc mettre des pressions verticales : AV pour faire plonger le bateau dans une vague, ou au contraire AR : soulager l'étrave.

Là ou je suis d'accord c'est que c'est beaucoup plus important au portant.