Vendée Globe 2012-2013

Olivier thumbsup; , j'étais justement en train d'éditer mon post en particulier sur le sujet du sport type foot quand tu as posté.

Tu as raison, ... en fait j'ai beaucoup de mal, à exprimer ma position véritable :

> Je ne suis pas en train de faire l'apologie du mensonge du trucage ou de l’omission.
Mais, à partir du moment où BS prend la décision de tout raconter, il ne faut alors pas s'étonner de la décision d'un jury qui agit non pas moralement mais bien en application froide des règles (sauf s'il arrive à trouver un échappatoire astucieux, mais çà n'est pas vraiment son rôle).

Dans cette histoire (et plus généralement en application des règles des sports), il y a une suite de 3 étapes.

A> Le concurrent qui établit un premier jugement de valeur à savoir s'il rapporte un fait ou pas :

1- Dans cette étape, certains ne rapporteront jamais une infraction, même s'il savent que cette infraction a pu les avantager grandement (T.Henry).
Se cachant derrière des raisonnements du type, "l'organisateur, l'arbitre n'avait qu'à se doter des moyens de détecter correctement les infractions".
C'est même la philosophie dans certains sports (WaterPolo par ex.).

2- D'autres évalueront si leur infraction les a avantagé, et s'il y a lieu de la rapporter.
Cela leur permet comme tu le dis de se regarder dans une glace.
(On retrouve certains tennismen par exemple, ne voulant pas gagner un match, un tournoi sur une erreur d'arbitrage).

3- D'autres rapporteront toute erreur ... laissant aux autorités à décider de la sanction.
C'est très honorable, mais alors ils faut en accepter les conséquences sans crier au scandale.

B> Deuxième étape, l'autorité qui reçoit un témoignage peut décider d'agir ou pas en fonction de ce témoignage.
Dans le cas présent c'est le CC qui décide de porter réclamation.
Et là, si le CC avait décidé qu'on était dans un contexte de sécurité, il pouvait transmettre les info. aux autres équipes et laisser le soin aux autres concurrents de porter éventuellement RC.
C'est cette étape qui me choque dans cette affaire, je pense qu'elle a été mal gérée par le CC.

C> Le jury enfin statue en fonction de règles bien ou mal écrites ...

Bref, on retrouve les mêmes étapes dans la vie : Le citoyen, la police, la justice.
Un policier peut vous laisser repartir après une infraction sans forcément vous envoyer devant un juge ... (tant que vous n'avez pas créé d'accident).
Idem tant qu'elle ne porte pas à conséquences (accident), on ne va pas aller dénoncer ses infractions à chaque commissariat

Ok, là je comprends thumbsup;

Le maître Lee (en badminton) est toujours un bon exemple : lui si il a un doute dehors / dedans, il fait même pas rejouer le point, il donne le point à l'adversaire. «pour être sûr et certain en cas de victoire qu'elle est méritée (one hundred percent clean points !)» ! Oui, on est loin des acteurs de football !

Je cherchais un exemple qui nous est (probablement) tous arrivé ...

Par exemple, il m'est arrivé à la bourre, de demander à un copain sur autre bateau où on en était dans une procédure de départ (en particulier entre h-4mn et h-1mn) ... stricto senso c'est de l'aide extérieure règle 41 (puisque "je demande" on n'est pas dans le cas (d)).
Dans ce cas je ne vais pas voir le CC après la manche pour me dénoncer

Par contre, si je touche une marque je répare TOUJOURS même si personne n'est dans les parages.

Rémi P wrote: Je cherchais un exemple qui nous est (probablement) tous arrivé ...

Par exemple, il m'est arrivé à la bourre, de demander à un copain sur autre bateau où on en était dans une procédure de départ (en particulier entre h-4mn et h-1mn) ... stricto senso c'est de l'aide extérieure règle 41 (puisque "je demande" on n'est pas dans le cas (d)).
Dans ce cas je ne vais pas voir le CC après la manche pour me dénoncer

Par contre, si je touche une marque je répare TOUJOURS même si personne n'est dans les parages.

Demander ou on en est dans les 5 minutes, je le fais chaque fois. SVP mrs le Jury retirez moi du classement :_(
Je ne savais pas que c'était interdit. Au golf, quand on demande un conseil, on prend une pénalité de 2 points, y compris pour celui qui donne le conseil :_(

ggc wrote: Je ne savais pas que c'était interdit. Au golf, quand on demande un conseil, on prend une pénalité de 2 points, y compris pour celui qui donne le conseil :_(

GG, c'est la rêgle 41 (aide extérieur) :
L'aide extérieure est interdite sauf :
(a) pour aider un membre d'équipage malade ou blessé
(b) après une collision, aide de l'équipage de l'autre bateau pour s'écarter.
(c) une information disponible à tous les bateaux
(d) une information (non réclamée) donnée par une source non intéressée qui peut être un autre bateau de la course.

Il y a un cas ISAF-n°100, un bateau peut être DSQ s'il demande une info. même si elle lui est donnée sur un canal public.
> Dans le cas en question, des bateaux étaient près d'une marque, proche d'un rocher côtier avec peu de vent et (6kts) de courant.
- (A) demande à (, s'il peut jeter l'ancre près de la marque ?
- ( lui répond sur un canal public que çà n'est pas safe.
- (C) qui entend porte RC.
>> (A) est DSQ pour réception d'aide extérieure sollicitée.

D'ailleurs GG, effectivement avec le Golf, tu dois bien connaitre ces questions de pénalisations (personnelles). (La brindille qui fait frémir la balle quand on nettoie autour du lay par exemple , ou effectivement le cas du conseil que tu mentionnes

Yabsinthe wrote:

olivier L wrote: Je crois qu'il reste un truc à la voile comparé à pas mal d'autre sport, c'est qu'un marin, c'est intègre et honnête. .

Amen !

Amen plus 1 ! ;rolleyes;

Je ne vois pas pourquoi la voile serait différente des autres sports. C'en est même suspect le fait de rabâcher sans cesse que la voile serait parfaitement clean. On chercher à convaincre qui ? Et à mon avis c'est parce qu'elle n'y échappe pas et que cela ne va pas forcément en s'améliorant, que les arbitres (jury ou Comité de course) sont sous pression aujourd'hui et que malheureusement ils ne prennent pas de risque quand il y a une possibilité d'arbitrer notamment entre l'esprit et la règle. Là le jury n'avait pas d'autres choix. Le comité par contre l'avait. Il ne les a pas faits. Je pense qu'il a fait une erreur, ou un choix, pour tout un ensemble de raisons mais il n'a pas pris de risque. Et s'il n'a pas pris de risque, c'est clairement parce qu'aujourd'hui à l'ère du soupçon généralisé auquel la voile n'échappe pas non plus, il vaut mieux pour un arbitre ne pas prendre le moindre risque et se réfugier derrière le texte stricte.
Bref posons-nous la question de savoir pourquoi le Comité décide de porter réclamation.

Sinon, en ce qui concerne la course en tête, comme indiqué dans mon post d'hier FG et ALC ont mis du Nord dans leur route. Stamm 350nm derrière, avec 3kts de mieux, peut couper "le fromage", idem pour Thomson qui est revenu à 650nm.



A suivre cette nuit et demain quand les leaders vont se trouver au prise avec une HP devant eux. Possibilité de repiquer vers la côte pour anticiper le backing avec du vent de Dimanche.
(Voir 3eme carte de mon post précédent)

A noter le positionnement astucieux de FG, qui se place entre ALC et le nouveau vent attendu.
Si çà rentre comme prévu du NW dimanche, il devrait bénéficier du vent frais et du backing.
De quoi renforcer ses 45nm d'avance

Sinon, en ce qui concerne la course en tête, comme indiqué dans mon post d'hier FG et ALC ont mis du Nord dans leur route. [strike]Stamm[/strike] (tu voulais dire DICK, hein ?) 350nm derrière, avec 3kts de mieux, peut couper (avec un couteau suisse ?) "le fromage", idem pour Thomson qui est revenu à 650nm.

Intéressant ce qui est en train de se passer devant dans ce combat de boxeur : Gabart assène des coups à Le Cleac'h depuis l'approche du Horn qui n'est pas encore KO mais un peu chancelant quand même. Et du coup Le Cléac'h semble avoir pris un peu une stratégie d'évitement des coups plutôt que d'attendre une ouverture plus franche pour tenter la riposte. Tournant ou pas tournant ?

Pour le cas Stamm, l'info du jour c'est que dans sa demande de réouverture, Stamm souhaite produire le témoignage du commandant du navire Russe. Cela serait assurément un fait nouveau et qui devrait donc déboucher sur une nouvelle instruction. On remarquera au passage que le jury semble (à vérifier en droit pur) de mansuétude puisqu'il laisse pas mal de temps à Stamm pour récupérer ce témoignage.

La logique voudrait que le témoignage du commandant du cargo accrédite l'idée que Stam a subi une assistance (le Russe qui monte à bord pour relever le mouillage). Même s'il ne lui a pas dit de suite de quitter le bateau, on peut imaginer que dès lors cette partie de l'assistance ne soit plus retenue contre lui. Par contre, reste toujours le fait pour Stamm d'avoir pris la décision antérieure de s'amarrer au bateau russe, ce qui a finalement été fait. Ce qui semble acté dans la procédure et qui n'est donc pas remis en cause.
Le témoignage du commandant russe peut-il émettre l'idée que même la décision d'amarrage est subie ? Ou du moins en arriver à mettre le doute dans l'esprit du jury qui dès lors dirait que dans la mesure où on ne sait pas ce qui s'est réellement passé, on annule le jugement.

De toutes les manières, il ne pourra y avoir que DSQ ou "acquittement" dans l'histoire.

Si on faisait une comparaison avec la justice pénale, nous ne sommes plus aujourd'hui dans le juridique mais bien dans le politique. Grand classique des avocats pénalistes dans certains procès d'assises de vouloir déplacer le débat dans le champ politique pour espérer l'emporter.

L'équipe de Stamm fait cela très bien, il suffit de lire les témoignages. L'opinion publique a fait son choix et le règlement du VG est remis en cause. Comble de la stupidité, les témoignages du monde de la course au large se focalisent maintenant sur le fait qu'il faudrait que sur ce type de course, le jury soit assisté d'un "marin", d'un coureur. Après les règlements qui sont trop durs et qui devraient être faits par les marins (alors même qu'au départ le Vendée Globe est une course imaginée par et pour des marins), ces marins demandent maintenant de se juger entre eux...

Je dis bravo aux communiquants et aux "avocats" derrière la stratégie de l'équipe de Stamm telle qu'elle nous est donnée à voir en ce moment. Je suis très inquiets sur les conséquences à long termes de tels comportements. Pour le coup, Stamm descend dans mon estime. Il n'est sans doute pas à la baguette derrière cela mais il laisse faire.

Cédric F wrote:

Yabsinthe wrote:

olivier L wrote: Je crois qu'il reste un truc à la voile comparé à pas mal d'autre sport, c'est qu'un marin, c'est intègre et honnête. .

Amen !

Amen plus 1 ! ;rolleyes;

Je ne vois pas pourquoi la voile serait différente des autres sports. C'en est même suspect le fait de rabâcher sans cesse que la voile serait parfaitement clean. On chercher à convaincre qui ? Et à mon avis c'est parce qu'elle n'y échappe pas et que cela ne va pas forcément en s'améliorant, que les arbitres (jury ou Comité de course) sont sous pression aujourd'hui et que malheureusement ils ne prennent pas de risque quand il y a une possibilité d'arbitrer notamment entre l'esprit et la règle. Là le jury n'avait pas d'autres choix. Le comité par contre l'avait. Il ne les a pas faits. Je pense qu'il a fait une erreur, ou un choix, pour tout un ensemble de raisons mais il n'a pas pris de risque. Et s'il n'a pas pris de risque, c'est clairement parce qu'aujourd'hui à l'ère du soupçon généralisé auquel la voile n'échappe pas non plus, il vaut mieux pour un arbitre ne pas prendre le moindre risque et se réfugier derrière le texte stricte.
Bref posons-nous la question de savoir pourquoi le Comité décide de porter réclamation.

Et pour rebondir sur ce que tu écris ainsi que Remi P, dans quelle mesure pourrait il y avoir réclamation auprès du jury pour "aide extérieure" quand Desjoyeaux donne "un conseil" à Gabard lors d'une vacation du VG?

Sinon, Cedric, tu décris là la perversion du syndrome "principe de précaution" actuel qi entraine réglements ridicules et gabegie financière (ex grippe A)...

La réaction de Coville:

"La première réflexion qui me vient est : l'arbitre a toujours raison ! Cependant, je pense que le jury n'avait pas forcément besoin de se précipiter pour prendre sa décision. Tout le contexte de l'histoire est suffisamment flou pour prendre le temps de la réflexion. Quitte à infliger une pénalité à l'arrivée, en laissant le marin finir son tour du monde en course.
Aujourd'hui, on pénalise quelqu'un qui dit les choses en toute honnêteté, de bonne foi et on lui met la sanction la plus lourde possible.
Il y a évidemment la règle et ce qu'elle veut dire quand on l'applique. Quand elle est appliquée comme ça, elle va à l'encontre de ce que le jury et la course veulent faire passer. Ils sanctionnent un homme qui dit la vérité et c'est dommage. Bernard s'était déjà suffisamment pénalisé lui-même par cet arrêt sans avoir besoin d'en rajouter.
On essaie de garder cette fumée pour le grand public, de faire croire qu'il n'y a pas d'assistance. Effectivement, il n'y a pas le droit de se faire aider pour la météo. En revanche, le coaching et l'assistance mentale existent, ne serait-ce que quand vos proches vous encouragent à ne rien lâcher, à vous battre. Elle n'est pas négative, elle fait partie intégrante de cette course et de sa magie. On peut définir l'aide de plein de façons et en l'espèce, je pense que Bernard n'en a pas reçu. Mais l'arbitre a toujours raison…"

Thierry wrote:

Cédric F wrote:

Yabsinthe wrote:

olivier L wrote: Je crois qu'il reste un truc à la voile comparé à pas mal d'autre sport, c'est qu'un marin, c'est intègre et honnête. .

Amen !

Amen plus 1 ! ;rolleyes;

Je ne vois pas pourquoi la voile serait différente des autres sports. C'en est même suspect le fait de rabâcher sans cesse que la voile serait parfaitement clean. On chercher à convaincre qui ? Et à mon avis c'est parce qu'elle n'y échappe pas et que cela ne va pas forcément en s'améliorant, que les arbitres (jury ou Comité de course) sont sous pression aujourd'hui et que malheureusement ils ne prennent pas de risque quand il y a une possibilité d'arbitrer notamment entre l'esprit et la règle. Là le jury n'avait pas d'autres choix. Le comité par contre l'avait. Il ne les a pas faits. Je pense qu'il a fait une erreur, ou un choix, pour tout un ensemble de raisons mais il n'a pas pris de risque. Et s'il n'a pas pris de risque, c'est clairement parce qu'aujourd'hui à l'ère du soupçon généralisé auquel la voile n'échappe pas non plus, il vaut mieux pour un arbitre ne pas prendre le moindre risque et se réfugier derrière le texte stricte.
Bref posons-nous la question de savoir pourquoi le Comité décide de porter réclamation.

Et pour rebondir sur ce que tu écris ainsi que Remi P, dans quelle mesure pourrait il y avoir réclamation auprès du jury pour "aide extérieure" quand Desjoyeaux donne "un conseil" à Gabard lors d'une vacation du VG?

Sinon, Cedric, tu décris là la perversion du syndrome "principe de précaution" actuel qi entraine réglements ridicules et gabegie financière (ex grippe A)...

Sur la première partie de te réponse, là encore tout est dans le texte, franchement plutôt bien rédigé si l'on y réfléchit bien. Si le conseil est sur du routage, là oui il pourrait y avoir réclamation (Art 3,1). L'assistance médicale est définie en 3,3. Et en 3,2 on a vu ce qui est défini comme étant de l'assistance. Si l'on se réfère aux "principes" en préalable des articles 3,1 3,2 et 3,3, rien ne s'oppose à des conseils pour peu qu'ils n'entrent pas dans le champ des 3,1 3,2 et 3,3. Je n'avais pas fait attention jusque là mais il est même prévu le cas de la télémétrie comme on dit en F1 : 2eme alinéa du point B des principes de l'article 3. Une intervention à distance sur un appareil par exemple est interdit. Imaginez le skipper qui se fait régler son pilote à distance par un ingénieur en Bretagne. Ce cas est prévu.

Globalement donc, le concept de "non assistance" et de ses principes est plutôt extrêmement bien défini dans les textes du Vendée Globe. La seule chose qui peut poser problème c'est sur le routage et sur la télémétrie. Et là le rédacteur du texte a laisser au jury la liberté de sanctionner sans doute parce que justement, il n'y a pas de moyen (à moins de jouer a big brother) de surveiller donc éventuellement de sanctionner.

Le concept de "non assistance" du Vendée Globe tel que défini dans ses textes fondateurs est donc à l'encontre même du principe de précaution. Pour autant, parce que sur la partie assistance routage et ou télémétrie, l'organisation ne dispose pas des moyens de surveillance et ou de contrôle, faut-il en conclure que le principe de non assistance est absolument dépassé et n'est plus adapté au Vendée Globe ? Je ne crois pas. C'est philosophiquement dangereux de se dire qu'un principe dont l'application n'est plus forcément contrôlable en deviendrait mauvais. Parce que là on aurait en plus du principe de précaution du syndrome de suspicion...

Cédric F wrote: Si on faisait une comparaison avec la justice pénale, nous ne sommes plus aujourd'hui dans le juridique mais bien dans le politique. .

et comme dans toute affaire pénale discutable, il y a discussion.
En quoi celà te met si mal à l'aise ?

Si le cas Stamm entraine tant de réactions du public du VG, celà signifie bien que l'affaire n'est pas si simple qu'il y parait. Sinon Stamm le premier aurait accepté cette décision et mis cap à l'est. Point barre.

Cédric F wrote: Pour le coup, Stamm descend dans mon estime.

C'est pire que la DSQ.

Il n'est sans doute pas à la baguette derrière cela mais il laisse faire.

Depuis trois jours il est sur le net à lire tout ce qu'on écrit sur lui ! C'est pour ça qu'il a réparé ses hydrogénérateurs, il ne pouvait plus surfer.

question subsidiaire : si Stamm est "innocenté", qui lui demandera de ne pas franchir la ligne d'arrivée aux Sables, au nom d'un je-ne-sais quel esprit de "gentleman" ?

Non c'est Gabard (ou ALC) qui ne franchira pas la ligne si Stamm n'est pas réintégré...

Yabsinthe wrote:

Cédric F wrote: Si on faisait une comparaison avec la justice pénale, nous ne sommes plus aujourd'hui dans le juridique mais bien dans le politique. .

et comme dans toute affaire pénale discutable, il y a discussion.
En quoi celà te met si mal à l'aise ?

Si le cas Stamm entraine tant de réactions du public du VG, celà signifie bien que l'affaire n'est pas si simple qu'il y parait. Sinon Stamm le premier aurait accepté cette décision et mis cap à l'est. Point barre.

J'ai essayé de démontrer tout au long de mes posts en quoi selon moi d'un point de vue juridique il ne pouvait y avoir de discussion. Je pense clairement que la sanction qui a été prise (à moins d'un élément nouveau, cf mon post sur ce que pourrait apporter le témoignage du commandant russe) ne pouvait être autre. Il ne suffit pas de dire qu'il y a discussion pour qu'elle existe. Il faut démontrer en quoi elle pourrait exister. Mais comme la discussion juridique n'existe pas, les partisans de Stamm, consciemment ou inconsciemment, des acteurs du Vendée Globe et de la course au large sont en train de déplacer le débat du juridique vers le politique voire, pour certains, en fonction de leurs intérêts, d'instrumentaliser ce fait de course.
Et c'est la seule chose qui pourrait me mettre mal à l'aise d'un point de vue purement intellectuel puisque d'un point de vue personnel, je m'en fous plutôt pas mal.

On ne peut aujourd'hui regarder ce qui est en train de se passer derrière tout le ramdam Stamm sans relier cela à tous les débats politique et économiques qui agitent la classe IMOCA, les coureurs et les organisateurs et qui sont des débats fondamentaux pour l'avenir de la course au large en solitaire.

Cédric F wrote: Il ne suffit pas de dire qu'il y a discussion pour qu'elle existe. Il faut démontrer en quoi elle pourrait exister. Mais comme la discussion juridique n'existe pas(...)

Dis, celle-là, je peux l'encadrer ?! thumbsup;

Effectivement, à cloisonner la discussion aux niveaux juridique/politique/personnel/intellectuel/moral/instrumental/philosophique/sportif/économique/epistémologique/cognitif/transcendental/performatif/
on peut estimer alternativement qu'il y a (ou pas) discussion, suivant nos objectifs rhétoriques.
Mais les faits sont têtus, et l'on ne peut nier qu'il y a discussion sur le cas Stamm.

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Pause weeekend, fin du trollage

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la bise à Bernard s'il nous lit

Yabsinthe wrote: Si le cas Stamm entraine tant de réactions du public du VG, celà signifie bien que l'affaire n'est pas si simple qu'il y parait. Sinon Stamm le premier aurait accepté cette décision et mis cap à l'est. Point barre.

Mmm fais gaffe Yann ... "le public" réagit souvent émotionnellement ... et le rendre souverain en toute circonstance peut amener des décisions étranges.
Organise un référendum au lendemain d'un assassinat d'enfant, et tu rétablis la peine de mort à tous les coups

Dans le cas présent c'est effectivement triste qu'un gars qui s'est battu pour boucler un projet, et qui anime courageusement cette course depuis des années finisse comme cela l'édition 2012, (dura lex sed lex) mais au moins çà permettra peut être de faire évoluer le règlement pour la prochaine édition.

Il me semble effectivement qu'une réflexion sur l'énergie va devoir être entreprise.
Entre ceux qui éteigne le radar (et boum un cargo) pour économiser les batteries, et ceux qui sont à la merci d'un hydrogénérateur ... il serait peut être utile de calculer une consommation minimal de sécurité (Radar+Pilote+Comm), et d'imposer une quantité de fuel minimum capable d'assurer cette génération. Ainsi qu'une réflexion sur des redondances de source ou de conversion.

Pour en revenir à la course (suis-je le seul à trouver votre débat sur le socio-judicio-politico-moral un brin stérile ? ??? ;rolleyes; ;evil; ), j'ai un peu de mal à comprendre l'évolution des écarts entre François et Armel sur les derniers classements affichés. On est passé de 45,5 NM à 12h à 20,5 NM à 16h. Je veux bien admettre que François s'est éloigné de la route directe, mais ça fait déjà largement plus de 4 heures de cela et les écarts s'accroissaient auparavant. Alors c'est moi ou bien c'est les pointages qui ont un peu déconné ces derniers temps (pointage à des heures différentes pour François et Armel, comme cela s'est déjà vu par le passé... ??? ) ?