Pour en finir avec les ratings

zut alors, nous on avait pris un B14 parce qu'on pensait qu'il avait un rating avantageux et maintenant j'apprends qu'on ce fait gruger de 15 points (~+ 1 mn) par les mustos et 700 depuis 2 ans

cadre écrit:

zut alors, nous on avait pris un B14 parce qu'on pensait qu'il avait un rating avantageux et maintenant j'apprends qu'on ce fait gruger de 15 points (~+ 1 mn) par les mustos et 700 depuis 2 ans

Eh ho, rappelle mois quel est ton nouveau rating avec ton mat carbone?

le même que le tient JB sauf que tu vas prendre des mines

Mais comme le disent les anglais le mât carbone ne change pas les perfs du bateau...

On parle des ratings RYA appliqués sur les régates britanniques.

En France, les 3 bateaux ont un rating identique depuis 2 ans.

anonyme écrit:

le même que le tient JB sauf que tu vas prendre des mines

Mais comme le disent les anglais le mât carbone ne change pas les perfs du bateau...

les B14 anglais qui régatent, dont les performances sont utilisé pour les ratings anglais, ont tous des mats et ailles carbones.

815

Et les ailes carbones vous en étes où ?

Sur la dernière liste de rating de la RYA, je constate que doucement ils vont dans le sens de ce que la FFvoile (en corrélation avec HISC aussi) a fait depuis plus de deux ans et que nous avions fait avec breizhskiff encore un peu avant :
-On constate que les bateaux commencent à être remis dans l'ordre.
-On constate un rapprochement par le bas quand il est difficile de trop taxer ceux qui devraient être descendus franchement...
Du coup, du côté des ratings FFvoile, je pense donc pas qu'il va y avoir beaucoup de changement encore moins côté skiff... Côté skiff, il y a juste peut être le Moth qui va légèrement changer. Il est tombé à 650 côté RYA et à moins de 600 en HISC alors que chez nous il est à 700.

Sur le B14, en HISC il est au même niveau que le RS 700, l'AC, le MPS. EN RYA en 2010 il est passé à 874 (il était proche du Musto). Le RS 700 en RYA a été remonté cette année, pour doucement converger vers le Musto. Bref en rting FFvoile, on est donc pas mal...

Petit point sur la question des ratings, notamment suite aux questionnements d'Yves sur le RS 500 double trap et sur le RS600 low rider mais avec une GV de FF, mais pas seulement... Il s'agit aussi de prendre en compte un certain nombre de questions qui se font jour parce que remontées à la FFvoile ces derniers temps.

Globalement, sur la pratique du dériveur, nous constatons une augmentation du nombre de pratiquants. Elle se caractérise par un retour de la pratique dans les clubs autour de la régate intersérie.
Un chiffre en 2010 : nombre de coureurs dériveurs classés au classement national intersérie 1848. Si l'on prend en compte les régates de club en 2010 (qui remontent peu pour le moment mais ca va changer en 2011 avec les modifications de classement des clubs) il y en avait 2251. Soit 403 coureurs qui ne font que de la régate locale de club... C'est dire où est le réservoir de pratiquants. Ce chiffre de 2251 est à rapprocher des 4121 coureurs dériveurs en 29er, 420, 470, 505, Europe, Equipe, Finn, Fireball, Snipe. Les Laser, opti, open Bic sont à part.
Sur les 2251 coureurs IND 2010, dont 403 ne font que de la régate de club, il y en a environ 850 qui apparaissent à la fois en IND et dans un ou plusieurs classements nationaux des classes citées ci dessus.

En termes d'analyses qualitatives, nous avons des retours des ligues qui confirment ces chiffres et ce retour dans les clubs (et là on ne parle que de la régate et non pas des entrainements, de la voile loisir et d'autres formes d'animations). On voit un certain nombre de bateaux nouveaux arriver mais aussi et surtout des bateaux ressortir. Le département habitable a des retours similaires avec des volumes encore plus importants.

Cette diversité, ce mouvement est super positif. Raison d'être aussi hyper rigoureux sur la gestion des tables de ratings puisque c'est via l'outil de l'intersérie que l'on pourra structurer cette petite effervescence...
Il faut pour cela gérer deux écueils :
-Eviter une HNisation des ratings dériveurs (en gros un rating par bateau avec certificats etc) tout en prenant en compte la demande de personnalisation que l'on reçoit de plus en plus actuellement: mon bateau est comme ceci, mon bateau est vieux, je l'ai boosté etc etc.
-Eviter la mathématisation des ratings et donc rester sur les principes qui ont été à l'oeuvre depuis 2-3 ans.

Et toujours garder un oeil sur l'Angleterre, notamment depuis que la RYA a mis en place une grosse machine d'analyses statistiques des retours.

Concrètement sur les questions du moment, mon point de vue serait le suivant :
-Sur le RS 500 double trap : le constructeur vend un kit et en fait la promotion. Je considère donc qu'il existe et que de ce fait, on doit lui attribuer un rating. Le RS500 dacron va être mis vraisemblablement au niveau du Buzz (985), le RS 500 Mylar est à 970, j'aurais tendance à penser que le RS 500 double trap pourrait être mis à quelque chose comme celui du Spice... Par contre il n'y aura pas de rating pour le RS 500 dacron monté en double trap. Ce n'est pas l'esprit.

-Sur la question des bateaux à système de compensation, je suis absolument contre des ratings spécifiques avec ou sans gueuses. Ces systèmes font partie de la philosophie de ces bateaux, ils ont été conçus comme cela pour se différencier sur un marché par rapport à des bateaux similaires. Accepter des ratings avec ou sans gueuses, échelles sorties ou non, c'est pour le coup rentrer dans une logique de HNisation néfaste. Un système de compensation c'est déjà prendre en compte une logique personnelle (le poids et la taille de l'équipage), en rajouter dans la personnalisation tout en allant contre ce qui la fait à la base sur ces séries est une hérésie...

-Sur la question du RS 600 low rider mais avec une voile FF, nous sommes dans le cas intermédiaire. C'est d'autant plus délicat qu'entre un RS 600 FF et un RS 600 low rider, il existe plein de combinaisons possibles (quid du safran) et que cela devient vite ingérable dans les tables de rating en plus des problèmes de contrôle éventuels sur une épreuve ind. Pour autant, j'aurais tendance dans les faits à accepter non pas un rating spécifique pour le RS600 low rider mais le même qu'à l'heure actuelle quand bien même il utiliserait la voile FF. En surface la GV FF est quasiment similaire malgré un corne un peu plus grande. Mais elle est aussi conçu pour foiler (donc sans doute plus plate) et je ne suis pas sur que cela soit un avantage en RS600 low rider. Enfin je ne suis pas persuadé que la différence soit véritablement mesurable. Autrement dit enlever 5 points de ratings soit 19 secondes par heure de course par rapport à un bateau de la tranche en dessous me semblerait beaucoup de bruit pour pas grand chose.

Enfin dans le débat sur les ratings va réellement finir par se poser la question de l'allégeance d'âge... Comme je le disais, le mouvement qui se passe à l'heure actuelle sur le retour de vieux bateaux fait surgir de nouvelles problématiques. Dans l'absolu je suis contre... Pour autant, il y a une réalité qui concrète qui se fait jour et on va devoir la prendre en compte. Mais pour le coup, on va y aller prudemment et bien discuter avec les acteurs. Ceci dit ce n'est pas pour tout de suite.

cedric tu veux dire que les dart 18 de 2008 devront du temps à mon dart 18 de 1976 ???

cool ça ))

anonyme écrit:

cedric tu veux dire que les dart 18 de 2008 devront du temps à mon dart 18 de 1976 ???

cool ça ))

Non justement cela c'est ce qu'on veut éviter si tu m'as bien lu...
Et c'est la où la distinction One design, SMOD (single manufacturer one designe), jauge à développement, jauge à restriction pourrait se poser.
Mais après cela dépend aussi du positionnement des classes par rapport à leur politique de développement, leur politique vis à vis des anciens bateaux etc etc. Un sujet complexe.

Cédric F écrit:

Pour autant, j'aurais tendance dans les faits à accepter non pas un rating spécifique pour le RS600 low rider mais le même qu'à l'heure actuelle quand bien même il utiliserait la voile FF.

bien, ???
j'espère juste ne pas finir devant avec une voile de FF

Cédric F écrit:

Cette diversité, ce mouvement est super positif. Raison d'être aussi hyper rigoureux sur la gestion des tables de ratings puisque c'est via l'outil de l'intersérie que l'on pourra structurer cette petite effervescence...

Là je ne suis pas du tout d'accord, sans parler que c'est en contradiction avec ce que tu écris plus haut !
Il me semble beaucoup plus constructif/convivial d'accepter les bateaux customisés sous réserve d'une pénalité largement dimensionnée. Ensuite libre à chacun de venir avec le bateau comme il l'utilise habituellement ou bien de se mettre en conformité pour "gagner" la régate (mais inutile juste pour participer).

Je précise que je ne post pas pour le plaisir de polémiquer mais que ceci me semble injuste/idiot de refuser un RS500 dacron double trap ou autre pour une question de rating. Comme il ne peut pas avoir de rating juste et que c'est un choix du proprio de customiser son bateau alors la seule solution est de le pénaliser (pour être sûr de ne pas l'avantager) !

Attention à vouloir être trop rigoureux le risque n'est-il pas de se prendre trop au sérieux et de perdre en convivialité ?

Si je comprends bien:

Ludovic veut qu'on établisse un rating par spécificité, mais que celui ci soit légèrement défavorable afin de pousser les personnes concernées à revenir à la configuration normale si ils souhaitent faire un résultat.

Cédric souhaite avoir une approche ou la ffv garde le controle sur le fait d'avoir un rating. Il estime qu'en expert, il sera pragmatiquement plus apte à décider si telle spécificité "mérite" ou non un rating(volume d'activité, légitimité de la spécificité,légitimité d'une différence de rating,...).

L'avantage de la solution de Ludovic, c'est que tout le monde est le bienvenu, tout le monde régate, et tout le monde à un rating.

Il y a plusieurs inconvénients selon moi.
1)La légitimité sportive d'une régate ou certains auraient un rating "pour perdre", et d'autres configurations "pour gagner". Meme à bas niveau, en terme d'animation et de maintien de l'engagement du pratiquant, il faut que le jeu soit égal: le rating doit etre pragmatiquement le plus juste possible.
2)Le travail nécessaire pour répondre à toutes les spécificités. Il s'agit d'identifier qui, quoi, et de majorer un rating de manière aussi précise qu'un rating normal, puisqu'il faut qu'il soit juste plus une raouette (comme on dit chez moi)
3)La visibilité d'une table de rating qui se complexifie et la compréhension du jeu de la régate intersérie qui prend un coup supplémentaire
Pour moi, il faut associer les deux solutions.

L' avantage de la solution de Cédric est qu'un expert est désigné pour identifier quelles spécificités "méritent" un rating spécifique, mais selon des critères exigeant et simples: volume, diffusion commerciale, pertinence sportive,... Il le fait à échéance annuelle. La table est diffusée. Visibilité correcte. Une fois qu'on rentre dans la table, la table fonctionne.

Les inconvénients.
1)Il faut que l'expert soit reconnu et accepté. (plus facile en angleterre que chez les raleurs)
2)Si on est pas dans la table on fait quoi, on est exclu? On retombe dans les vieux travers qu'on veut éviter par l'intersérie et la pratique club!
3)On ne laisse que peu de parcelle de chance aux inventeurs, innovateurs, classes à dévelloppement naissantes.
4) On parle souvent des clubs anglais qui essaient leurs propres ratings. Avec la solution de Cédric, les clubs n'ont plus d'expertise à développer. On leur fournit la table. Il n'y a pas d'adaptation au tissu d'activité spécifique du local.

Je pense qu'il faut trouver un juste milieu entre les deux:

Au niveau club, régates de club, soit les régates de grade 5C ou on a pas besoin d'arbitre, ou on régate avec les RIR, ou la pratique est locale et intrinsèquement spécifique (les pratiquants qui ne sortiront pas de leur club de toute facon), la il faut laisser aux clubs le droit d'ajouter un bateau avec un rating spécifique.

A tout autre niveau, une fois qu'on se déplace, qu'on va voir comment font les voisins, l'intersérie ne peut pas se permettre de refuser la monotypie au point de ne pas s'intéresser à la table de ratings nationale et aux jauges de classes qui y sont associées.

Après, cela étant posé, on retombe sur le vieux débat du fin de tableau: si on est sur de finir en fin de tableau, est ce grave de ne pas respecter scrupuleusement les règles de classe. Mais c'est un autre débat.

Bref, je pense qu'il faut laisser aux clubs l'occasion de créer leurs ratings sur les grade 5C. Je pense que si on veut que le systême de grade 5C local se développe, c'est meme nécessaire d'avoir une certaine liberté au niveau local.

Pour la voile de FF sur un 600 low rider, je n'ai pas dit que c'est ce qui serait fait, j'ai simplement dit que ce serait à l'heure actuelle ma position mais je ne suis pas le seul à décider des ratings à la FFvoile. Sous réserve de vérifier qu'il n'y a pas un écart faramineux de surface de voile...

Sur la gestion rigoureuse, je pense qu'elle est impérative et qu'au contraire c'est ce qui permet de garder un cadre convivial à cette pratique intersérie qui se développe, qui est de plus en plus acceptée, de moins en moins critiquée et qui en plus accompagne un mouvement de retour de la pratique du dériveur dont on a des signes de plus en plus évidents à la FFvoile. Il n'y a pas de secret, et c'est une évidence de le dire (mais on a parfois perdu le bon sens ces dernières années), plus on a de bateaux à naviguer, plus la pratique se développe. Mais le plus de bateaux passe par le plus de types différents de bateaux qu'il faut prendre en compte dans la pratique sportive.
Je suis d'accord pour dire qu'il faut pouvoir prendre en compte ce que tu appelles la "customisation" et derrière laquelle personnellement je vois deux choses : une customisation dans le sens de la personnalisation, de l'amélioration de son joujou, de son objet de plaisir et une customisation dans le sens "j'ai un vieux bateaux de 30 ans et avant d'en racheter un récent, je veux pouvoir régater avec en ayant des chances de bien figurer". Il y a le côté "j'aime bricoler et améliorer mon bateau" c'est le public de la construction amateur (Fire et Yole Ok par exemple dans les années 60 et Cherub aujourd'hui) et ou construction de proto et le côté, j'aime la régate et j'en fais avec ce que j'ai avec mes moyens.

Plus tu complexifies les choses, plus concrètement il faut des moyens pour calculer, ou plutôt attribuer des ratings, et des moyens pour contrôler sur les régates. Et là cela passe par un corps arbitral dont on sait très bien (et tu me l'avais d'ailleurs fait remarquer) qu'il est parfois trop tatillon et rend les choses anti-conviviales. Et pourtant s'il n'y a pas de vérification et de contrôle c'est la porte ouverte à la contestation, à la remise en cause du système des ratings etc etc. Le HN a résolu cette question avec une logique que personnellement je n'aime pas dans le cadre de la pratique d'un loisir sportif : Vous voulez courir en HN avec un rating personnalisé, c'est 30 euros par an pour faire tourner les programmes statistiques pour sortir le certif. Côté catamaran, on fait autre chose (en C1) en tout cas, on calcule des ratings mathématiquement. Il y a plein de travers que j'ai déjà évoqués. Le mec se pointe en bateau customisé, il est classé en C0 (= proto), il ne rentre pas dans les résultats (un bateau n'est plus proto quand il répond à un certain nombre de critères définis par l'organime SCHRS qui calcule les ratings. Mais là aussi problème du contrôle...
A côté de cela, une nouvelle tendance : le tour de belle île qui devient la plus grosse épreuve habitable de France et ramène le plus de gens à la pratique de l'habitable. Tout le monde sur la même ligne, un seul départ, vous allez faire le tour. Vous voulez un classement autre que le scratch ? Ok c'est XX euros en plus à l'inscription...

Il faut donc rester dans le juste milieu entre ce que je viens d'évoquer et qui sont des extrêmes à mon sens. Et c'est justement les systèmes extrêmes qui sont des freins au développement et à la convivialité.

Il faut donc accueillir tout le monde mais sans pénaliser non plus à priori, en précaution, parce que le mec a customisé son bateau et qu'il ne faudrait pas qu'il gagne la régate. C'est excluant pour le coup. Il faut pouvoir l'inclure. Mais l'inclure sans aller jusqu'à la personnalisation extrême qui va rendre les choses illisibles et impossible à contrôler. Pour reprendre l'exemple du RS 500. On va avoir dans les ratings 3 versions (Dacron, Mylar et double trap). En rajouter une double trap dacron c'est de la folie d'autant plus que la probabilité qu'un mec se pointe avec un RS 500 dacron double trap est très faible. Si c'est le cas, de fait il lui serait je pense attribué le rating du RS 500 double trap mylar et serait de fait pénaliser. Mais lui dire ok on trouve un rating pour le RS 500 dacron double trap, c'est rentrer dans la voie de la HNisation et la porte ouverte à toutes les demandes et un système ingérable...
De même pour la question de l'allégeance d'âge.
Elle ne concernerait pas les classes one design ni SMOD mais éventuellement les jauges à restriction ou à développement pour celles qui le souhaiteraient. Mais là aussi on ne va pas aller dans des extrêmes en termes de tranche d'âge des bateaux. Pour le coup cette demande vient d'une classe qui voit des vieux bateaux ressortir, essaye de les intégrer mais aussi et surtout souhaite qu'ils s'intègrent dans les clubs et l'animation locale tout en n'étant pas pénalisés. On va voir où on met le curseur mais il sera très basique. Après je comprends que des classes à développement disent niet, on ne veut pas d'allégeance d'âge, ce n'est pas notre politique de développement vis à vis de nos membres.

Sur les remarques de Lardon.
Disons le clairement si un club, veut expérimenter des ratings spécifiques en fonction de ses particularités locales, il peut le faire. Rien ne l'en empêche. Bien au contraire. La table nationale est un repère... Après c'est du boulot d'adapter au niveau local... Il faut une certaine légitimité.
Dans le même genre d'idée, sur le plan de l'animation, à chacun d'essayer de nouvelles formes de parcours, de format de course. Plus il y a de l'animation plus il y aura du monde.
Sur les inventeurs : là aussi dans la table dériveur, il ne s'agit d'exclure personne (l'approche cata avec les CO est très excluante) mais il faut aussi que cet inventeur accepte qu'il y ait un petit peu de temps pour intégrer le bateau et que les autres coureurs acceptent que l'ajustement prenne du temps et que du coup il puisse obtenir des résultats. Dans l'histoire de breizhskiff on a eu deux cas semblables : le Vis trafiqué et le EPOH. Rappelez vous comment certains ont réagi avec la volonté de l'exclure etc...
Sur la légitimité de l'expert, de toutes les manières c'est généralement un groupe de personnes et qui travaillent sur plusieurs sources : les tables en GB où il y a un outil puissant, les expériences locales notamment en GB et les résultats de certaines régates en France. Et les raleurs n'ont qu'à venir faire le boulot parce que je vous assure qu'il est très chiant... Et comme généralement le râleur ne se bouge pas trop les fesses, on a de la légitimité à lui dire merde...

Cédric F écrit:

Pour reprendre l'exemple du RS 500. On va avoir dans les ratings 3 versions (Dacron, Mylar et double trap). En rajouter une double trap dacron c'est de la folie d'autant plus que la probabilité qu'un mec se pointe avec un RS 500 dacron double trap est très faible. Si c'est le cas, de fait il lui serait je pense attribué le rating du RS 500 double trap mylar et serait de fait pénaliser. Mais lui dire ok on trouve un rating pour le RS 500 dacron double trap, c'est rentrer dans la voie de la HNisation et la porte ouverte à toutes les demandes et un système ingérable...

C'est pourtant pas compliqué :
Rating RS500 Dacron DT = RS500 Dacron ST * RS500 Mylar DT / RS500 Mylar ST

Vu que les ratings FFV sont bidouillés pour faire courir un maximum de classes en temps réel, on n'est pas à 0.1% près sur l'élaboration du rating, et ce n'est pas ce que demandent les gens qui viennent courir avec ces bateaux.

Cédric F écrit:

Pour la voile de FF sur un 600 low rider, je n'ai pas dit que c'est ce qui serait fait, j'ai simplement dit que ce serait à l'heure actuelle ma position mais je ne suis pas le seul à décider des ratings à la FFvoile. Sous réserve de vérifier qu'il n'y a pas un écart faramineux de surface de voile...

La voile du 600FF serait plutôt plus petite.

flebas écrit:

Cédric F écrit:

Pour reprendre l'exemple du RS 500. On va avoir dans les ratings 3 versions (Dacron, Mylar et double trap). En rajouter une double trap dacron c'est de la folie d'autant plus que la probabilité qu'un mec se pointe avec un RS 500 dacron double trap est très faible. Si c'est le cas, de fait il lui serait je pense attribué le rating du RS 500 double trap mylar et serait de fait pénaliser. Mais lui dire ok on trouve un rating pour le RS 500 dacron double trap, c'est rentrer dans la voie de la HNisation et la porte ouverte à toutes les demandes et un système ingérable...

C'est pourtant pas compliqué :
Rating RS500 Dacron DT = RS500 Dacron ST * RS500 Mylar DT / RS500 Mylar ST

Vu que les ratings FFV sont bidouillés pour faire courir un maximum de classes en temps réel, on n'est pas à 0.1% près sur l'élaboration du rating, et ce n'est pas ce que demandent les gens qui viennent courir avec ces bateaux.

Haha, un peu de HN, un peu de formules style cata. Tu vas avoir des problèmes, Fred( non je ne m'appelle pas Omar)

Les gens qui viennent courir en intersérie (que ce soit sur ces bateaux ou sur d'autres) ne sont pas à 0,1% près, mais il n'y a pas que l'intérêt de l'individu qui est admis( ou exclu) de la régate pour cause de règle de classe, il y a également l'intérêt de l'ensemble des autres pratiquants.

Je ne suis pas sur que ce soit intéressant pour le reste de la flotte de régater avec un bateau qui se décline en 4 valeurs de rating. Il est question de crédibilité sportive comme de visibilité du jeu de la régate. Avoir un concurrent qui est meme pas capable de rentrer dans une case cohérente peut être destructif en terme de pratique, surtout si cette liberté est avalisée par l'autorité certificative de la table des ratings.

Car la question de la cohérence d'une spécificité se pose dans le choix de donner oui ou non un rating. Par exemple, est ce qu'il est cohérent de venir à une régate en RS500 avec des voiles en dacron et un double trap. Pas sur.

J'avais cru comprendre que la promotion de l'inter séries visait à faire régater un maximum de bateaux, mais manifestement c'est trop simple.
Bonne continuation dans la prise de tête.

flebas écrit:

J'avais cru comprendre que la promotion de l'inter séries visait à faire régater un maximum de bateaux, mais manifestement c'est trop simple.
Bonne continuation dans la prise de tête.

C'est vrai tout de même! on avait déjà fait la description du rating idéal avec enregistrement (sur chaque bateau) du vent moyen toute les cinq minutes, et affectation du temps passé en fonction du coefficient de redressement (calculé tout les demi noeuds de vent).

YAPUKA! Flebas, à toi la balle.