Skiff or not skiff

PS, j'aimerais croire que le rapprochement de Phileas et du plus gros constructeur de catamaran de sport, pourrait permettre d'envisager le développement d'une gamme de dériveurs capables de rivaler avec les gammes de chez RS, Laser, Ovington, Topper. On peut toujours rêver non ?

Arrêtez ! Aucun chantier français n'a sorti de dériveur original intéressant depuis la fin des années 60 que ce soit pour de l'initiation ou de la compétition. Il y a un savoir-faire que les chantiers français n'ont plus en matière de dériveur. Ca reviendra peut être...

et le Wizz? 




ok Cedric, c'est bien peu ...

et le Wizz? 

Oui éventuellement !

Concernant le rapprochement Phileas Hobie, je ne suis pas sûr que le développement ira dans le sens du Skiff. Je pense que ce sera plutôt tout le contraire....

Comme tu l'as très bien souligné Cédric, il ne s'est rien fait en dériveur par les chantiers Français de bien nouveau surtout du côté de la performance....Peut-être la volonté de suivre la filière fédérale qui est culturellement ancré chez nous...?

Ca bouge sur ce site, un ptit mot et ça répond.

Je ne suis pas certain de pouvoir suivre longtemps. Pleine saison, beaucoup de boulot...

Mais quelques remarques : En premier lieu, tous les goûts sont dans la nature et je ne suis pas sectaire. Pour moi il y a peu de mauvais bateaux mais beaucoup de programmes qui ne sont pas les miens.

En second lieu, pour ceux qui ne sont pas assujettis à de basses considérations financières : un chantier doit pouvoir vivre des bateaux qu'il construit. Il doit donc les vendre. Et c'est plus facile à faire près de chez soi. Les chantiers Français, comme les chantiers Anglais ont donc une certaine tendance à vendre près de chez eux. Normal. Les bateaux anglais sont donc plus adaptés au marché anglais et les bateaux français plus adaptés au marché Français.
N'en déplaise à certains, la culture dériveurs est différente outre manche.
En Angleterre, peu d'écoles de voile et peu d'argent pour le très haut niveau. La pratique "club" y est très forte. Les clubs sont plein le week end comme ils l'étaient en France en 1975.
En France, plusieur centaine de milliers de jeunes découvrent la voile en voile scolaire ou dans les EFV l'été. Beaucoup de moyens (cadres...) pour le très haut niveau. Mais une pratique "club" très limitée voir disparue sauf quelques lieux à compter sur les doigts de la main.
Voilà pourquoi nos bateaux sont plus tournés vers la voile "peu technique" ou d'apprentissage et nous nous en portons bien.  

Oui, depuis les années 60, effectivement, Jean Marie FINOT a imaginé le WIZZ qui a eu un gros succès (plus de 2500 vendus en 3 ans) et qui apportait beaucoup sur le plan concept architectural et mode de construction (injection). Si l'engin n'était pas parfait sur certains composants (mat, wishbone, safran...) il n'était pas loin de la vérité (en tout cas pour moi) : permettre au plus grand nombre de connaître les joies du planning en monocoque. Et aujourd'hui, qui dit grand nombre dit facile. Jouir tout de suite sans la contrainte de l'apprentissage. D'ou le succès du catamaran, des skis paraboliques...et j'en passe.

Peut être un de ces jours un projet dériveur Philéas- Hobie Cat très original (on y réfléchi) mais j'ai bien peur (ou je me réjouis) que ça n'aille pas dans votre sens (sous entendu votre pratique qui me semble axée sur la performance obtenue par un certain niveau technique), le contraire de ce que le marché demande.

Enfin, les contraintes de gestion et d'adéquation au marché n'empêchent pas d'avoir un coeur et je me souviens souvent avec nostalgie de plannings fous durant les quelques années que j'ai passées en Section Sport Etude Voile de Brest... il y a maintenant plus de 20 ans, ou plus récemment sur des bateaux "skiffs AOCB" (Appellation d'Origine Contrôlée par Breizhskiff).

Bien cordialement.

Bruno HERVOUET

 

 
 

J'avais raison, le temps de répondre et on doit recommencer.

Oceanmer a tort de ne pas considérer le Wizz comme quelque chose de fort.

Il a tort aussi de considérer que nous suivons chez Philéas la politique fédérale puisque nous ne construisons plus aucun modèle utilisé par la fédé.

Notre approche est une approche d'adéquation entre nos modèles et la demande du public. Par exemple, nous avons développé l'Open 570 parce que nous pensions que ce bateau répondait à une demande. Il s'en est vendu 147 en 3 ans dont plus de 100 rien qu'en France (et ça continue), soit plus que l'ensemble des "skiffs AOCB" dans le même temps. Celà doit être dit, mais celà ne m'empêche pas d'admirer un moth à foil comme celui que j'ai vu au Journées Européennes du Composite : Une merveille, mais est ce un skiff AOCB?

Bien cordialement.

Bruno
 

Je tiens juste à signaler que mes propos ne visaient pas particulièrement Phileas dont on connait quand même la qualité de construction et la capacité à faire de bons bateaux (Ex l'Europe Phileas). De même, le Phileas était loin d'être un mauvais bateau comme porte d'entrée du skiff. En quillard de sport, l'Open 5.7 est une vraie réussite.
Je partage à peu de chose près ton analyse sur les différences des deux marchés. Le haut niveau en Angleterre est quand même mieux doté (grâce aux sponsors) que le haut niveau français qui ne vit guère que de subsides publics... Parce qu'en plus, si le très haut niveau anglais était moins bien doté que le très haut niveau anglais, je pense que certains responsables devraient aller faire des stages en GB vu les résultats de chaque nation en voile olympique !

Maintenant, c'est facile de l'écrire derrière un écran d'ordinateur, mais je regrette cette focalisation des constructeurs français sur le marché français et les écoles de voile. Quand on voit la réussite d'un chantier comme RS en Angleterre qui réussit à vendre ses bateaux en Europe et pas seulement en GB et qui a développé une gamme importante (de l'initiation à la haute performance) en 10 ans seulement, on peut s'interroger sur le manque d'ambition de nos constructeurs... Pourquoi ne pas penser qu'un constructeur français aurait pu concevoir et fabriquer un dériveur qui se serait bien vendu en Europe et être rentable ? Mener un vrai "projet industriel" comme le fait Laser, RS, Ovington dans le dériveur, Hobie dans le cata, ça semble si absurde que cela.
Aujourd'hui, si je devais m'occuper de la flotte d'un gros club de voile, j'irais acheter des bateaux d'école anglais plutôt que français... Malheureuseusement... Sauf peut être pour des collectifs.
J'avais plein de choses à dire : je terminerai plus tard...

Ouh là j'ai pas vu où je critiquais le Wizz...(perso mon premier dériveur.....) donc j'ai pas de problème avec cet engin.

Tu as une très bonne analyse du marché, Bruno. (d'où le succès de ton chantier)

Néanmoins c'est là où nos avis divergent...je ne suis pas sûr qu'en france ce soit "la clientèle" qui doive faire le marché du bateau.

Le discours des pratiquants est trop orienté par "les autorités"...
J'apprend sur New Cat et je régate en 420 point barre

Je ne suis pas sûr non plus que le modèle de structuration de l'activité voile (surtout en voile légère....) soit le modèle à suivre. A force de vouloir "ouvrir" l'activité, on là certes démocratiser mais on en arrive à un point ou l'Eurocat ressemble plus à une kermesse qu'à une régate internationale...(j'y vais un peu fort mais c'est pour imager mon propos...)

Tu nous parles de l'Open 570, comme un succès, cela tombe bien c'est juste la caravelle de l'an 2000 non ? Spi asymétrique, glisse etc... convivialité, et club de propriétaire tiens tiens ça me rappelle quelque chose d'outremanche.....

Et bien pour moi, que dis-je nous à Breizhskiff c'est pareil (n'hésitez pas à dire si vous n'êtes point d'accord...)

Il est grand temps de ranger les "dauphines" 420, et de passer à autre chose...

Certes, il est plus difficile de passer du 470 au RS 800 que de la caravelle à l'Open 5,70 mais je ne trouve pas que cela soit une raison suffisante pour ne rien faire et continuer ainsi à attendre quoi........le déluge

Il faudrait peut-être que les pratiquants se "bougent aussi un peu le c...l" et commence à avoir un peu honte de naviguer avec un sac...au lieu d'une voile etc etc etc

C'est pourquoi je t'avais acheté des bateaux pour passer à autre chose après le 420...mais c'est difficile de faire changer et les mentalités et surtout les pratiques....

Si vous avez un projet plus innovant que l'opti en polyéthylène tant mieux...en même temps je pourrais aussi dire tu as raison ne venez pas faire du skiff ça laissera le temps aux autres de constituer des flottes plutôt que de les éparpiller chcun chez un constructeur différent.

Le magasin ferme je vous retrouve prochainement

Bonne soirée à tous

Serge

[...] il est plus difficile de passer du 470 au RS 800 que de la caravelle à l'Open 5,70

Attention à ce genre de propos, Serge : ils desservent notre cause et ne sont pas forcément exacts.
Je n'ai jamais fait de 470... Et le RS800, si tu acceptes de ne pas passer l'aprés-midi assis, à balancer ton bras pour la ligne de traîne (ou la bouteille à rafraîchir), c'est tout à fait abordable !
Il existe, c'est sûr, un clientèle que les ânes morts rebutent mais qui est à l'aise au bout d'un trap ! Qui n'a jamais remonté une câle avec un cata de 200 kg, seul, parce que les enfants sont partis se baigner...

François

Ca n'arrête pas!
Je vais pas pouvoir suivre longtemps.
Bravo pour votre dynamisme et votre passion.
Pour compléter ma vision du marché :
     plus une activité progresse techniquement, plus elle perd de pratiquants (voir la planche...) en nombre et en gagne en qualité (le niveau monte mais sur une part plus faible de population), c'est sociologique.
     un chantier "généraliste" peut très bien produire une majorité de bateaux "grand public" en respectant la demande de son client (par exemple faire le tour de fort boyard avec madame, 4 filles, le chien et pourquoi pas la belle mère...) en respectant la satisfaction de son client, et produire de temps en temps un modèle ou un engin à caractère plus confidentiel pour le plaisir technique ou pour satisfaire une envie personnelle sous réserve de maintien de l'équilibre économique. J'y tient beaucoup, pas par soucis d'enrichissement personnel, mais parce que la satisfaction du client passe obligatoirement par le pérénité du constructeur pour obtenir conseils, pièces détachées et parfois garantie.

En résumé, PAS D' OSTRACISME, toutes les pratiques véliques méritent le respect pourvu qu'elle soient ludiques et joyeuses!

Et les différentes pratiques justifient les différents supports.

Ce serait intéressant de discuter de tout celà autour d'un verre durant le prochain Salon Nautique de Paris.
On y présentera pour la première fois un nouvel Open, l'Open 5.00, dans la gamme Open (quillard sur plan Jean Marie FINOT) asser planant mais indessalable) 5 mètres, spi asymétrique, tangon téléscopique.....

A bientôt.

Bruno  

Bruno, va voir là si tu veux savoir comment on arrive au skiff (plein d'options possibles !)

www.breizhskiff.com/forums/index.php?top...63.msg30471#msg30471

(désolé, Guytoon ne m'a pas toujours pas appris comment on fait pour mettre ici ou là avec un beau lien !)

François

C'est agréable de pouvoir échanger avec les personnes du milieu.
Tu as beau parler de skiffs AOCB, la terminologie est amusante mais peut être un peu ironique . Cela ca nous fait du bien d'avoir quelqu'un qui a une opinion différente, qui recadre le débat et peu être nous met face à des réalités.
Sur les contraintes économiques je suis d'accord par contre là ou nos opinions divergent sont sur une demande de voile sportive. En effet, la demande existe mais le l'offre n'y répond pas en France pour ce qui est des dériveurs. Ne me fais pas croire que les types qui font du F18, du Classe A et de bien d'autres engins dériveurs ou non.... et ils sont nombreux, ne sont pas des gens cherchant des sensations et des bateaux performants.
Je pense qu'au contraire on a pas répondu à une demande dans les années 90 et du coup pas mal de coureurs se sont tournés vers les catamarans ou le funboard.
Maintenant il ne faut pas dire que nous faisons de l'ostracisme, les bateaux présentés par Breizhskiff sont les bateaux qui selon nous correspondent à la pratique des gens du forum et souhaité par le forum. Effectivement il s'agit d'un pratique sportive mais bon pour moi le Buzz, le Laser 4000 et l'ISO sont des bateaux accessibles.
Si effectivement le marché francais n'est probablement pas prêt pour un bateau extrême en grande série, il le serait parfaitement pour un bateau accessible procurant des sensations comme ceux cités ci-dessus. Ce sont par contre probablement les mêmes personnes qui se tournent vers les Open 570 et autres sportsboats qui fleurissent dans chaque chantier.
Si je continue à analyser l'offre des différents chantiers francais, je constate qu'il y a un engorgement des dériveurs familiaux de loisir/plaisance. A terme je pense que ca va conduire à la disparition de certains chantiers. Il y a également une offre plétorique des support (j'aime pas ce mot mais il n'y en a pas d'autre pour les décrire) multi-discipline, multi-programmes ... Genre le Kayak catamaran, le catamaran à pédale, ... C'est selon moi une abération probablement vendeuse mais qui ne séduit qu'une clientèle temporaire qui sera au final dégoutée d'avoir acheté un produit dont il ne servira jamais et qui au final ne sont pas des voileux.

Bref je pense que les chantiers devraient concerter un peu plus les voileux qui sont nombreux jeunes et sans opportunité on tendance à se diriger vers les quillards. Il faudrait aussi réduire l'offre en quantité mais en améliorant la qualité. Si ca continue, on va avoir des Open 5,0 5,10 / 5,35 / 5,70 ... des SF 18,19 et 20 .... comme on a eu les 400, les 420, les 445, 480, 490 ... et je ne suis pas sur que ca a simplifié le marché.

Le jour ou une marque type Hobby cat ... diffusera un dériveur attirant sportivement, technologiquement et cohérent, le succès sera probablement au rendez-vous.

Il y a une exception française concernant la voile légère. C'est ce que je soulevais en partie dans ma tribune :
www.breizhskiff.com/articles/articles/al...ativeskiff/index.php

Je pense donc que le regard des constructeurs français est faussé à trop vouloir réfléchir uniquement sur le marché français. La véritable question est de savoir combien de temps cette exception durera et là ça pourra faire mal...

Pour ce qui est des bateaux pour les écoles de voile, je suis affligé de constater le différentiel qui existe entre la qualité de finition de bateaux d'initiation anglais (RS, Laser, Topper...) et les bateaux produits en France : accastillage léger, voile qui sont des sacs à patates... Comment voulez-vous que des gamins aient envie de faire du dériveur quand il faudrait qu'ils soient déjà adultes pour tirer sur des bouts, qu'ils comprennent comment régler une voile quand celle-ci est naturellement déformée... ? Bref, je trouve que les constructeurs français de dériveur ne font même pas des bateaux d'école de voile ou d'initiation, ils font des bateaux de garderie... Ce qui n'est pas pareil. Encore une fois Bruno, je ne m'en prends pas à Phileas mais en me balladant sur ton stand au salon, je faisais une remarque sur la légèreté de l'accastillage d'un déclic et un de tes vendeurs m'a répondu que c'était normal pour des bateaux d'initiation... Bonjour l'image, la représentation que vous vous faites de la clientèle finale (celle qui ferra des stages) et du respect de ceux-ci. Ceci dit, on pourrait s'en prendre aussi aux écoles de voile qui achètent des bateaux un peu léger pour l'initiation. Ce discours qui m'a été tenu (devant témoin, n'est-ce pas Tom ?), je l'ai entendu uniquement sur les stands des constructeurs français. Je crois même que Phileas était encore le moins cynique. A Carnac, nous avons un bateau de chez Phileas. Ca doit être un Ludic (le gros dériveur collectif). Comme je l'avais déjà dit dans un autre sujet, nous avons un taux de remplissage assez important sur ce bateau (on va redécouvrir les collectifs dans les clubs, je pense), nous n'avons pas de problème structurel sur le bateau qui est bien construit, mais dieu que l'accastillage et les voile sont légèrs. Tom qui a encadré des stages dessus pourra en parler en détails. Et encore une fois, Phileas est ce qui se fait de mieux en constructeur de dériveur en France. (normalement, je vais recevoir des mails d'engueulade des autres dans les jours qui viennent ). Bref, je suis persuadé que nous sommes loin de la qualité des constructeurs anglais dans la manière dont ils conçoivent l'apprentissage de la voile.

La question de pose depuis quelque temps de savoir si nous devons ouvrir ou le site à une pratique plus loisir et aux bateaux modernes d'initiation en faisant des descriptifs de tous les bateaux du marché. Et le problème c'est qu'on bloque un peu sur les bateaux des constructeurs français... Faut-il parler du Phileas, du Déclic, du Booxy, du Lynx... Vrai problème éditorial
:

Doit-on parler plus en détails des conséquences sur le réseau de distribution du rapprochement entre Phileas et Hobbie ?

Un nouvel Open de 5 m... Intéressant. Essayez de faire aussi beau que le RS K6 qui est plus gros...
Je suis persuadé qu'il y a aujourd'hui de la place pour un quillard de sport de petite taille, qui soit au monde la voile ce que la Lotus Seven est au monde la voiture.
Cela pourrait intéresser plein de monde et de propriétaire de catamarans. Mais il faut que le bateau soit très léger, performant, bien accastillé et beau... Un 18 Pieds ou un 49er qui ne dessale pas par exemple... Mais bon je rêve !

ca existe ... bon c'est pas tout a fait la meme chose mais ...

www.bethwaite.com/10837,02,2-0--new---ud...th-disabilities.html

Et encore une fois, Phileas est ce qui se fait de mieux en constructeur de dériveur en France. (normalement, je vais recevoir des mails d'engueulade des autres dans les jours qui viennent ).

Un bon truc, Cédric, pour éviter les engueulades, consiste à formuler la chose de la manière suivante :
"Et encore une fois, Phileas est un des deux meilleurs constructeurs de dériveurs en France"
Tous les autres sauront s'identifier au deuxième, tu es donc (théoriquement) peinard !

Fréd.

Fred, c'est clair, tu es bien l'un des 2 meilleurs intervenants de ce forum

Fred, c'est clair, tu es bien l'un des 2 meilleurs intervenants de ce forum 

angel4;

Fréd.

Bonjour à tous,
Je pourrai pas suivre le rythme.
Le débat est passionnant!
Un bateau, et pour continuer à participer à la conception ou à la création de plusieurs d'entre eux, est un équilibre: En gros, tous les bateaux ont les qualités de leurs défauts et les défauts de leurs qualités. C'est pareil pour les voitures. La Lotus seven n'est peut être pas la meilleure voiture pour faire ses courses chez Leadel et tracter la caravane de la porte d'Italie au camping "chez Bebert" à Triffouilli Plancoet. A l'inverse, la C5 n'est peut être pas la plus efficace pour passer lentement le bras à la fenêtre devant les bars de Carnac et éspérer ramasser quelquechose! (permettez l'humour!)
En fait c'est un problème de programme. Il est impossible de concevoir le bateau le meilleur du monde, le plus rapide, le plus stable, le moins cher... tout ça à la fois. Retenir un seul de ces critères est asser facile mais pas économiquement viable. Les retenir tous est impossible. Tous les chantiers cherchent un équilibre entre ces différents critères...
Sur l'accastillage des bateaux, pour avoir régaté pas mal d'années (certe, certains d'entre vous n'étaient pas nés, mais ça marchait à peu près de la même façon un dériveur...), avoir enseigné aussi (BEES depuis??? très longtemps) il me semble que le problème de l'accastillage des bateaux est comme la conception du bateau : c'est un problème d'équilibre : Chez Philéas, et ça fait plus de 10 ans, nous utilisons de l'accastillage RONSTAN et depuis 2 ans 1/2 du HARKEN (merci Hobie). La qualité ne me semble pas discutable. Sur la quantité, par contre, je suis asser rat. Je persiste à dire que 98 % de la clientèle a à résoudre des problèmes qui sont : Direction, Propulsion et Stabilité...même pour certains "SKIFFEURS". Le titre de propriété d'un SKIFF n'apporte pas automatiquement des compétences véliques.
Si je suis conscient de l'importance des réglages sur la bonne marche d'un dériveur, je maintient que plus c'est simple, plus ça plait. Si le but, (ATTENTION PROVOCATION SARCASTIQUE!!), c'est de satisfaire les pervers du taquet et du palan, chez Philéas, nous ne sommes pas les meilleurs. Par contre le succès de nos bateaux montre qu'une certaine catégorie de personnes cherche à glisser sur l'eau, sans trop de contraintes techniques ou financières, et c'est ce que nos bateaux permettent de faire.
Mais votre pratique et vos expériences ne nous sont pas inutiles et la pluspart des progrès viennent de cette pratique plus "selective ou élitiste" (sans conotation péjorative aucune).
De la confrontation des idées viendra la "substantifique moelle" qui nous permettra peut être de faire des bateaux un peu plus satisfaisants techniquement, plus rapides...en restant accessibles au plus grand nombre.
A bientôt.
Bruno HERVOUET  

Bonjour à tous,
Le débat est passionnant!
Mais votre pratique et vos expériences ne nous sont pas inutiles et la pluspart des progrès viennent de cette pratique plus "selective ou élitiste" (sans conotation péjorative aucune).
De la confrontation des idées viendra la "substantifique moelle" qui nous permettra peut être de faire des bateaux un peu plus satisfaisants techniquement, plus rapides...en restant accessibles au plus grand nombre.
A bientôt.
Bruno HERVOUET

Effectivement, le débat est passionnant.
Mais je pense qu'il ne faut pas tomber dans le travers de notre société actuelle, qui est pouvoir faire de tout sans effort. Avant mon RS800, j'ai eu un 29er, et j'avoue que les débuts ont été un peu dur. Ce qu'il me restait du dériveur c'est ce j'avais pu apprendre en optimist 30 ans avant, donc autant dire rien. Ils nous a fallu faire des efforts, et le plaisir a été à la hauteur des efforts consentis.
Alors effectivement un architecte construit un bateau pour en vendre un maximum, et il se doit de le rendre accessible au plus grand nombre. Mais n'est-ce pas là l'effet pervers. On construit des bateaux accessibles au plus grand nombre, mais qui perdent de leur caractère originel, voire de leur caractère tout court.
Ne faudrait-il pas chercher à inverser la tendance ? Réexpliquer aux gens ce qu'est le goût de l'effort, et leur faire comprendre qu'effectivement ils peuvent acheter tel ou tel modèle de bateau, mais qu'il y aura une phase d'apprentissage, plus ou moins longue, à la hauteur de leur investissement.
Ce n'est pas du tout élitiste, mais j'avoue que je me bats tous les jours pour faire comprendre à mes élèves que l'effort permet d'avoir des satisfactions. Ce qui est vrai dans la voile. Je sais ça fait judéo-chrétien
Souviens toi de l'arrivée de la windsurfer en France.

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