Pour en finir avec les ratings

Cédric F écrit:

Pour reprendre l'exemple du RS 500. On va avoir dans les ratings 3 versions (Dacron, Mylar et double trap). En rajouter une double trap dacron c'est de la folie d'autant plus que la probabilité qu'un mec se pointe avec un RS 500 dacron double trap est très faible. Si c'est le cas, de fait il lui serait je pense attribué le rating du RS 500 double trap mylar et serait de fait pénaliser. Mais lui dire ok on trouve un rating pour le RS 500 dacron double trap, c'est rentrer dans la voie de la HNisation et la porte ouverte à toutes les demandes et un système ingérable...

C'est pourtant pas compliqué :
Rating RS500 Dacron DT = RS500 Dacron ST * RS500 Mylar DT / RS500 Mylar ST

Vu que les ratings FFV sont bidouillés pour faire courir un maximum de classes en temps réel, on n'est pas à 0.1% près sur l'élaboration du rating, et ce n'est pas ce que demandent les gens qui viennent courir avec ces bateaux.

Cédric F écrit:

Pour la voile de FF sur un 600 low rider, je n'ai pas dit que c'est ce qui serait fait, j'ai simplement dit que ce serait à l'heure actuelle ma position mais je ne suis pas le seul à décider des ratings à la FFvoile. Sous réserve de vérifier qu'il n'y a pas un écart faramineux de surface de voile...

La voile du 600FF serait plutôt plus petite.

flebas écrit:

Cédric F écrit:

Pour reprendre l'exemple du RS 500. On va avoir dans les ratings 3 versions (Dacron, Mylar et double trap). En rajouter une double trap dacron c'est de la folie d'autant plus que la probabilité qu'un mec se pointe avec un RS 500 dacron double trap est très faible. Si c'est le cas, de fait il lui serait je pense attribué le rating du RS 500 double trap mylar et serait de fait pénaliser. Mais lui dire ok on trouve un rating pour le RS 500 dacron double trap, c'est rentrer dans la voie de la HNisation et la porte ouverte à toutes les demandes et un système ingérable...

C'est pourtant pas compliqué :
Rating RS500 Dacron DT = RS500 Dacron ST * RS500 Mylar DT / RS500 Mylar ST

Vu que les ratings FFV sont bidouillés pour faire courir un maximum de classes en temps réel, on n'est pas à 0.1% près sur l'élaboration du rating, et ce n'est pas ce que demandent les gens qui viennent courir avec ces bateaux.

Haha, un peu de HN, un peu de formules style cata. Tu vas avoir des problèmes, Fred( non je ne m'appelle pas Omar)

Les gens qui viennent courir en intersérie (que ce soit sur ces bateaux ou sur d'autres) ne sont pas à 0,1% près, mais il n'y a pas que l'intérêt de l'individu qui est admis( ou exclu) de la régate pour cause de règle de classe, il y a également l'intérêt de l'ensemble des autres pratiquants.

Je ne suis pas sur que ce soit intéressant pour le reste de la flotte de régater avec un bateau qui se décline en 4 valeurs de rating. Il est question de crédibilité sportive comme de visibilité du jeu de la régate. Avoir un concurrent qui est meme pas capable de rentrer dans une case cohérente peut être destructif en terme de pratique, surtout si cette liberté est avalisée par l'autorité certificative de la table des ratings.

Car la question de la cohérence d'une spécificité se pose dans le choix de donner oui ou non un rating. Par exemple, est ce qu'il est cohérent de venir à une régate en RS500 avec des voiles en dacron et un double trap. Pas sur.

J'avais cru comprendre que la promotion de l'inter séries visait à faire régater un maximum de bateaux, mais manifestement c'est trop simple.
Bonne continuation dans la prise de tête.

flebas écrit:

J'avais cru comprendre que la promotion de l'inter séries visait à faire régater un maximum de bateaux, mais manifestement c'est trop simple.
Bonne continuation dans la prise de tête.

C'est vrai tout de même! on avait déjà fait la description du rating idéal avec enregistrement (sur chaque bateau) du vent moyen toute les cinq minutes, et affectation du temps passé en fonction du coefficient de redressement (calculé tout les demi noeuds de vent).

YAPUKA! Flebas, à toi la balle.

Pour info les ratings dériveurs ont été mis à jour.
Il y a quelques modifications. Le bureau des pleurs est ouvert...Enfin si certains arrivent à voir les modifs...

Bonjour,

Je suis étonné que le rating de dériveurs usité depuis des lustres ne soit pas encore stabilisé, je parle du Fireball. De toutes façon cela ne va pas changer grand chose.

Le coef temps sur temps 1.6667 du 18 pieds n’est pas cohérent avec la valeur du nouveau Rating 650 :o

Pour le Moth Int c’est la faute à Yann, il est trop bon….

Ah Antoine suit. Au moins un.
Les modifications sur les ratings sont vraiment cosmétiques cette année et s'inscrivent dans les petites évolutions de la RYA tout en gardant un oeil sur les ratings utilisés à HISC et sur les épreuves du sail-juice trophy.
Dans les évolutions marquantes on notera :
Le 420 qui prend 30 Points... On était en plein délire par rapport aux autres tables et c'était du coup le bateau à utiliser pour gagner en intersérie.
Le Radial et la Yole OK qui prennent 20 points : là aussi on se rapproche des standards anglais et surtout on suit le mouvement des autres tables sur ces bateaux. A noter que l'on voit de plus en plus de Yole OK ressortir sur les régates locales...
Pour le Moth, il passe de 700 à 650. Il est à 573 en HISC et la RYA l'a descendu à 650 cette année. On ne fait que suivre le mouvement. le 18 Pieds est remonté pour être au même niveau que le Moth ce qui semble être constaté.
Sur le cosmétique :
Finn : - 5
Snipe : - 5
Fireball : -5
5 points c'est la variation minimale dans les tables françaises et le Finn et le Fireball ont tout les deux étés revus à la baisse par la RYA. Et plus on est dans les bateaux rapides, plus la table FFvoile se rapproche de la table HISC mais les tradis en sont encore un peu loin.
Je précise que ces petites modifications n'auraient en rien changé les résultats des Finn à l'Open de France ou à Martigues, de même pour le Snipe et le Fireball.

Pour la remarque de a cohérence du TPS/TPS par rapport au rating, je fais suivre. Merci

Le coup du finn c'est juste parce qu'ils ont perdu une manche à St Pierre l'été dernier! ;evil;

Cédric F écrit:
Le Radial et la Yole OK qui prennent 20 points : là aussi on se rapproche des standards anglais et surtout on suit le mouvement des autres tables sur ces bateaux. A noter que l'on voit de plus en plus de Yole OK ressortir sur les régates locales...
[/quote]

Pour la Yole OK s'est normal, c'est quand même un bateau fantastique, le bateau de ma jeunesse.
Au fait le Blaze nouveau gréement a-t-il un bon rating?

Pour info, la table des ratings utilisés par la FVLJ pour son championnat avec adjonction de bateaux n'existant pas dans la table FFV.

A noter une initiative interessante du SCHRS (rating catamarans) et RYA pour convertir les coefs SCHRS en RYA.
On le fait dans mon club depuis des lustres et c'est sympa. Vive l'interserie avec les catas et deriveurs ensembles.
www.fvlj.ch/f/deriveur/rating.php
www.schrs.com/pyconversion.php

Si je ne trouve pas un équipier régulier et ne me sentant pas capable d'utiliser un trapèze par vent fort avec le spi, vu ma souplesse et mon niveau, je songe à changer mon Blaze contre un D-One.
Pourrais-je faire les régates BSP? En clair, es-ce que vous le considerez comme un skiff et aura-t-il un rating?

Tu devrais essayer le rs 700 sur quelques jours et pas sur une seule sortie afin de te faire une opinion

La prise en main du 700 est sans doute plus laborieuse que sur le d one mais le bateau est certainement moins

Physique du fait du trapèze, quant a la souplesse, elle te permet de gagner en vitesse sur les manœuvres mais

un petit manque de souplesse ne t empêchera pas de naviguer

Je reprends ce sujet puisqu'il a été relancé dans une autre section. Globalement, je pense que les ratings sont plutôt bons et que le travail qui a été mené depuis 4-5 ans sur ce sujet a quand même produit de bonnes choses.
Sans vouloir faire dans l'auto-satisfaction c'est aussi à mettre au crédit de breizhskiff d'avoir :
-Pu créer puis faire reconnaitre par la FFVoile des ratings skiffs qui soient cohérents.
-Pu améliorer la cohérence des ratings skiffs par rapport aux ratings des autres séries.

Tout cela dans un contexte plus vaste de réflexion et d'évolution de ce sujet notamment en GB avec une impressionnante cellule à la RYA qui travaille sur ce sujet depuis deux ans et commence toujours à produire des résultats basés sur l'analyse de données statistiques impressionnantes. A noter aussi que les ratings calculés (comme en cata) sont aujourd'hui sérieusement remis en cause par ceux là même qui les avaient créés. Ils reconnaissent être tombés dans une certaine forme d'illusion scientifique.

Sur les questions d'Hugor33
www.breizhskiff.com/forums/7-entrainemen...s-sont-ils-bons.html

J'aurais des réponses assez proches de celle de Remi et de Fred :
- Hourtin est une régate peu significative du fait de la pétole (argument de Remi).
- Un dériveur traditionnel est légèrement avantagé (mais au classement, il reste quand même derrière les 29er qui eux ne le sont pas dans ce type de temps)
- Un rating doit mesurer le potentiel du bateau et il est plus facile sur certains bateaux d'atteindre le potentiel maximum que sur d'autres (Argument de Flebas).

Dans tous les cas, mon sentiment est qu'on trouve plus de meilleurs régatiers sur les séries dites traditionnelles (qui ont aussi un peu plus de volume) que chez les skiffs et quand bien même des skiffeurs seraient de bons régatiers, il est plus difficile de tirer la quintessence de certains skiffs (Moth, skiff solitaire etc etc) mais que le niveau d'exigence du support et de la maîtrise technique exigée ne peuvent être une variable d'ajustement des ratings. Cela reviendrait à remettre en cause que les ratings sont là pour mesurer un potentiel de bateau et non pas un niveau moyen d'équipage.

Voilà pour le fond. Les ratings dériveur ont gagné en cohérence, les retours de régate montrent une certaine efficacités et si j'en crois la baisse de récriminations qui remontent à la Fédé sur ce sujet, avec en parallèle une explosion du nombre de régates et de régatiers en intersérie, je me dis qu'on commence à avoir quelque chose de plus en plus pertinent.

Il n'en demeure pas loin que tout n'est pas parfait et qu'il y aurait toujours à améliorer les choses. J'attends avec impatience les prochaines publications de la RYA sur les ratings après tout le boulot qu a été fait de leur côté depuis deux ans pour mettre encore plus de rigueur dans les retours qu'ils peuvent avoir mais d'ores et déjà tout en sachant que cela ne se réglera pas dans les 6 mois à venir (ni même jamais), il y a deux points sur lesquels on pourrait avancer :

-La question de l'allégeance d'âge (et ou technique) pour les séries à jauge à restriction et où voire même monotypes : un 505 1960 n'a pas le même potentiel qu'un 505 tout récent, de même en 14 Pied etc. Un 470 des années 70 n'a plus rien à voir en potentiel avec un 470 récent. L'allégeance technique : un bateau à foil ira plus vite que le bateau non foil d'une même année. Pour le moment ce sujet n'a pas été traité parce qu'il pose plus de questions qu'il n'apporte de réponse : où met-on les césures, comment les décide-t-on, comment faire respecter ces règles etc. Qui plus est, mettre des ratings en fonction de l'âge et ou des évolutions techniques, même sur des séries à développement, c'est finalement aller à l'encontre de la philosophie de ces séries qui se développent sur la non monotypie, sur la recherche etc. Tout au plus peut on évoquer ce que la classe Merlin a fait avec trois ratings selon les numéros de voile ou les initiatives des 470 français avec plusieurs classements selon l'âge du bateau...

-La question des potentiels selon les forces de vent. La aussi à force de régater en intersérie et à force de bien nous connaître, nous savons qu'il vaut mieux avoir certains bateaux selon les conditions. Un B14 dans la pétole, un RS700 dans 7-12 noeuds, un 29er au delà, un Moth en 9 et 18 noeuds etc etc. Mais là encore, quand bien même on pourrait rentrer dans un système de rating selon la force du vent moyen qui ne soit pas forcément une usine à gaz, nous nous heurterons toujours au problème des effets de seuil, à la prise de décision sur la nature des tables à appliquer selon la force du vent, sur la valeur des ratings à attribuer à chaque bateau dans une fourchette de vent etc... Pour nous rendre compte au bout du compte que cela ne changerait probablement pas grand chose aux résultats finaux dans la mesure où il y a plus à gagner à mieux maitriser son bateau d'un point de vue technique et à mieux maîtriser les fondamentaux de la régate que d'espérer jouer sur les conditions de vent.
Ceci dit l'expérience qui consisterait à attribuer en gentlemen agreement des ratings au skiff en fonction des ranges de vent (0-7 7-13 13-19 20 et plus) serait sans doute passionnante mais je doute que nous soyons matures pour cela. Il y aurait les mêmes ressors dans le débat que ceux sur les calendriers.

La seule question qui vaille sur les ratings serait donc déjà aujourd'hui de réussir à traiter avec pragmatisme ce qui pourrait éventuellement être perçu (notez bien les pincettes que je prends)comme des cas limites.

Et je vous donne de ce point de vue là mon sentiment sur les ratings skiffs que j'estime limite :

- Le cas du Moth dès qu'il en l'air de manière stable et le rating du moth dès qu'il ne peut décoller.
- Le cas du RS 500 au rating à mon avis très favorable et encore plus dans le petit temps.
- Le cas des nouveaux B14.

Et comme par hasard d'une certaine manière ces trois cas particuliers illustrent chacun à leur manière les seules questions qui pourraient rester en suspens dans les évolutions des tables.

Syndiqués des différentes paroisses, levez vous !!!!

Cédric F écrit:

- Le cas des nouveaux B14.

il n'y a pas de cas "des nouveaux B14".
-j’entends déjà les rochelais qui revente le nouveau pour garder l'ancien
-celui des Le Cam n'en est pas un et pourtant il figure très bien dans les résultats.
-ce qu'il faut voir c'est qu'en 2 ans les B14 français on fait 2 championnats d'europe et un mondial (+un national anglais justement pour les Le Cam) et un entrainement avec le meilleurs anglais. ils ont progressé tout comme Emilien TAQUE après un européen en musto.
-bien sur c'est un bateau de petit temps, surtout avec un équipage trop léger comme la plupart des français, mais c'est avec ces "nouveaux bateaux" que les anglais ont établie son rating depuis une dizaine d'années. alignons nous sur leur décision.

Cédric F écrit:

Tout au plus peut on évoquer ce que la classe Merlin a fait avec trois ratings selon les numéros de voile ou les initiatives des 470 français avec plusieurs classements selon l'âge du bateau...

quote]

Tu oublies les cherub qui font exactement la même chose en GB depuis longtemps.

cadre écrit:

Cédric F écrit:

- Le cas des nouveaux B14.

il n'y a pas de cas "des nouveaux B14".
-j’entends déjà les rochelais qui revente le nouveau pour garder l'ancien
-celui des Le Cam n'en est pas un et pourtant il figure très bien dans les résultats.
-ce qu'il faut voir c'est qu'en 2 ans les B14 français on fait 2 championnats d'europe et un mondial (+un national anglais justement pour les Le Cam) et un entrainement avec le meilleurs anglais. ils ont progressé tout comme Emilien TAQUE après un européen en musto.
-bien sur c'est un bateau de petit temps, surtout avec un équipage trop léger comme la plupart des français, mais c'est avec ces "nouveaux bateaux" que les anglais ont établie sont rating depuis une dizaine d'années. alignons nous sur leur décision.

Surtout que c'est très attirant pour beaucoup de gens recontrés de pouvoir naviguer en réel entre MPS,B14 RS700 AC10.

gilles écrit:

Surtout que c'est très attirant pour beaucoup de gens recontrés de pouvoir naviguer en réel entre MPS,B14 RS700 AC10.

+100% thumbsup;

L'an dernier avec Macc bana ont gagne le trophée, et cette année, avec Hydroptherapy nous sommes 3ième.

Plus sérieusement, je ne me battrai pas pour défendre un rating, je n'ai aucun argument. Par contre les remarques pertinentes d'Alain me semblent adaptées. La flotte B14 a bcp progressé, indépendamment du bateau.

Mais j'ai vraiment trouvé agréable cette saison de pouvoir courir en réel avec plusieurs séries, et je trouverais dommage de mettre fin à cela.
Quel régal de gagner un place en faisant dessaler un musto au contact au portant rien qu'avec nos grandes gu**les (eh oui, faut bien qu'on soit bon dans un domaine). Mais ça c'était avant qu'Emilien ne fasse l'Européen. Depuis, on le voit moins proche de nous ;angry;