ISAF World Cup 2013

Cédric F wrote: Sur la crainte de l'aléatoire de ce type de format de course (encore une fois je ne pense pas qu'il soit généralisable à l'ensemble des séries olympiques), je n'y crois pas une seconde. Les meilleurs seront toujours devant.

d'accord : ce qui va évoluer ce sont les critères pour évaluer qui sont les meilleurs, comme détaillé par Rémi plus haut . Savoir si cela dénature la voile ou pas est un jugement de valeurs, donc sujet de discussion stérile.

JeanR wrote:

Cédric F wrote: Sur la crainte de l'aléatoire de ce type de format de course (encore une fois je ne pense pas qu'il soit généralisable à l'ensemble des séries olympiques), je n'y crois pas une seconde. Les meilleurs seront toujours devant.

d'accord : ce qui va évoluer ce sont les critères pour évaluer qui sont les meilleurs, comme détaillé par Rémi plus haut . Savoir si cela dénature la voile ou pas est un jugement de valeurs, donc sujet de discussion stérile.

Clairement d'accord. Pas de jugement de valeur, mais une réflexion sur les valeurs des séries de la voile olympique doit être possible. Et autant je crois que ce type de scoring n'a pas forcément sa place en Finn et en 470 autant je pense qu'il peut correspondre à la culture skiff et surtout planche...

D'ailleurs si je peux jouer au "Yann" ;evil; ... j'ai toujours considéré que le 470 "prévu initialement comme un dériveur de balade pour un père et son fils" n'avait rien à faire aux JO .... et pourtant çà fait 10 Olympiades et 36 ans ... alors pour moi il peuvent changer le format avec des rames si ils veulent ...
Mais je crois surtout qu'au delà du parcours, ou du scoring il serait temps de réellement revoir plus complètement la copie.
Tout comme le Laser ... à remplacer par un Moth Foiler par exemple qui est mur maintenant, ou alors un Class A (Hommes/Femmes ensembles).

Ce que je veux dire, c'est que je trouve que çà manque d'ambition dans l'innovation.
A force d'évolutions "à la petite semaine" influencées par les lobbying des uns et des autres on arrive à un ensemble pas très cohérent, ni représentatif de la diversité de la voile moderne.

Par exemple, une course au large sur un Mini ou un Figaro Solo, pendant les 15 jours des JO çà aurait de la gueule

Es-ce type de course dont vous parlez? Des qualifs et ensuite des poules de 8 coureurs sur un parcours de 350m de long pour 220m de large (limité par des bouées) avec un départ de 80m et 3 bouées (1 en haut et 2 en bas).
J'adore. Je suis d'accord avec Cédric pour des skiffs et des planches de slalom, pas de bateaux lents.
Dans les années 70, le ski a essayé avec le slalom parallèle, je trouvais ça super avec deux tremplins au milieu du parcours. C'était le début du ski "pro" et la FIS l'a enfoncée. Juste un succès aux USA avec des anciens champions bannis par la FIS au nom de l'Olympisme.
J'espère que le CIO ne fera pas la même erreur? Quel spectacle!

Je vois tout ça dans un stade dédié à la voile, près de la côte devant le public et les télés. L'América's cup l'a compris en amenant ces épreuves dans les ports et des estrades pleines de public.

100% d'Acc GG, le slalom parallèle, j'adorais ... le courir
Intéressant comme remarque d'ailleurs, ça demandait, une mentalité particulière.
Des mecs qui me mettaient un wagon au chrono, je les tapais régulièrement en parallèle

C'est ce que disait Jean, en fonction du format, on aura les champions différents.

Rémi P wrote: Mais je crois surtout qu'au delà du parcours, ou du scoring il serait temps de réellement revoir plus complètement la copie.
Tout comme le Laser ... à remplacer par un Moth Foiler par exemple qui est mur maintenant, ou alors un Class A (Hommes/Femmes ensembles).

Ce que je veux dire, c'est que je trouve que çà manque d'ambition dans l'innovation.
A force d'évolutions "à la petite semaine" influencées par les lobbying des uns et des autres on arrive à un ensemble pas très cohérent, ni représentatif de la diversité de la voile moderne.

Par exemple, une course au large sur un Mini ou un Figaro Solo, pendant les 15 jours des JO çà aurait de la gueule

Ce qui est bien avec Remi P c'est son enthousiasme qui touche parfois à la naïveté A moins que cela ne soit paradoxalement de sa part une vision un peu trop française. Je m'explique : la politique, sportive ou non d'ailleurs, c'est moins d'agiter les grands concepts que de mettre en oeuvre des évolutions des réformes dans la durée avec une vision large. Et comme souvent en France on agite les grands concepts, les grandes théories et finalement on ne fait pas grand chose.
- Dire que la question des formats de course est secondaire et qu'il faudrait "revoir entièrement la copie", c'est la meilleure manière pour qu'il ne se passe rien et justement laisser la place à l'expression des lobbys à l'ISAF. Etre lobbyiste c'est faire en sorte que les débats en restent aux grands principes et c'est agir pour qu'il en soit ainsi. Par contre quand les sujets portent sur des sujets précis, il y a moins d'espace pour les lobbys et du coup plus d'évolution potentielle. Reste à trouver des sujets qui bien que précis peuvent avoir une portée généraliste et contribuer à changer la voile. La question des formats de course en est un : on voit bien que cela changerait beaucoup l'image du sport voile olympique (qualités requises des champions, médiatisation, diversité de la voile etc). Cf les premières conclusions du groupe de travail à l'ISAF que j'évoquais plus haut.
- Invoquer des grands principes du "faut qu'on y a qu'à", c'est aussi se couper d'une analyse historique. Contrairement à une idée reçue, je pense que la voile olympique n'a jamais autant évolué que depuis la fin des années 90 et que malgré quelques grosses erreurs (ex exclusion du cata) on voit un modèle se dessiner pour les xx prochaines années. L'introduction du skiff, du match race, de la medal race, le choix des bateaux, de la mixité... cela a beaucoup bougé depuis la fin des années 90 beaucoup plus finalement que de 1900 à 1996...

Sur la question du Moth et du Class A, ne rêvons pas : jauge à développement, pas dans l'air du temps pour des raisons économiques.

La course au large sur les JO, même pas on en parle. Le sujet a déjà été évoqué et c'est niet de la part du CIO. Sur le plan de la sécurité impossible. On peut le regretter mais c'est ainsi, les JO sans la sécurité ce n'est plus possible. Munich a laissé une trace indélébile... Et même les compétitions de voile au JO c'est un camp retranché.

Sur l'histoire du slalom parallèle, cela pourrait être une idée pour le Kite. Elle tourne déjà. Mais là aussi les athlètes n'en veulent pas...

Pour cela que ce type de scoring 2013 est déjà un gros pas en avant...

Cédric, je ne pense pas avoir ni une vision naïve, ni Franco-Française :o , par contre je veux bien accepter le qualificatif d'Idéaliste, et une approche centralisée (çà c'est surement hérité de la culture française) plutôt qu'adepte du Lobbying.

D'ailleurs sur le sujet, je ne me place pas en partie prenante, mais bien en observateur.
Et là mon constat est probablement nettement moins indulgent que le tien.

Je vois des instances mammouth, empêtrées dans des lobbying économiques qui semblent manquer de "master plan" quand à la direction prise.
Ou plus exactement, le master plan ne semble pas dicté sur des critères sportifs mais plus sur une évolution de la "banckabilité" du sport.
D'où des réformes principalement axées sur le côté show bizz certes nécessaire (c'est là ou je ne suis pas naïf), mais où la dimension voile semble passer au second plan.

Cependant il y a un moment où je pense que quand les sports de haut niveau se détachent trop de l'évolution de société, il perdent leur identité, leur actualité, leur pertinence et in-fine leur public.
Le haut niveau doit aussi garder son aspect élite, faire rêver ... pour rester attractif.


Quand je regarde l'évolution de la voile aux JO depuis les années 90 (et c'est là ou je suis très dur), je trouve que çà reflète le n'importe quoi.

Voici quelques exemple concret :
> En 1996, On supprime le FD dériveur élite pas excellence sans le remplacer ... tout en gardant le 470 ... whaou çà fait rêver. Et pour continuer de rêver on ajoute ... le Laser en plus du Finn) ;rolleyes;.
> Heureusement que le 49er arrive en 2000 pour ramener un peu d'action.
> En 2004 exit le Soling, alors qu'on fait rentrer pour les filles le Yngling qui ne tiendra que deux olympiades.
> 2012 on vire le Tornado :o (alors qu'on se trimbale toujours deux solitaires homme), on vire le Glingling pour mettre l'Elliott en match race qui ne durera qu'une olympiade.
> Pour 2016, on a :
- la saga PaV vs Kite.
- Le retour du cata (ouf) via une discipline mixte (ahh ;rolleyes; )
- le 49er féminin ...
- toujours 2 solo tradi homme, et le 470 cinquantenaire pour H+F ;rolleyes;
Le tout avec des formats de course en flotte, de parcours triangle, banane, etc etc de semi match racing, de match racing, de medal race ... qui ne semblent pas devoir survivre plus de 4ans d'affilées.
Tout cela ne respire donc pas la cohérence ni le reflet du sport connu du public, mais bien plus les batailles de domination de quelques constructeurs (Laser+Bethwaite), et l'affrontement des blocs politiques, avec des visions très court terme.

Je conçois bien que l'exercice est difficile, et qu'il est effectivement naïf d'espérer que tout ce beau monde soit capable de s'assoir autour d'une table pour rédiger une synthèse de ce qu'est la voile du 21eme, et de dessiner un haut niveau "qui parle et intéresse" le public.

Mais en temps que passionné (mais non spécialiste) , j'ai je pense le droit de dire que je ne suis pas impressionné par le résultat que je constate.
Cela m'amène à être terriblement inquiet quand à la place de mon sport dans les médias du futur.
A force de bricoler (parce que comme tu dis, les grandes évolutions sont bloquées par les Lobbies), on se fait distancer par la vitesse d'évolution de notre société, et on se ringardise. (cf la PàV ou le Kyte que l'on afait courir autour de bouées ;rolleyes; )

Je pense qu'il y a des évolutions, que l'on est en train de louper complètement :
Par exemple, la mixité qui est manifeste dans notre société, ne doit ni :
> se décréter sur un support
> ni faire l'objet d'attribution de titre séparés
C'est une approche du siècle dernier.
Mais bien en faisant concourir les hommes et les femmes ensembles sur un même support.

Quand je parlais de Class A, çà n'est pas pour introduire une jauge à développement, mais parce que ce type de support (une fois un monotype créé par concours), peut être un support qui réuni les hommes et les femmes ensembles. (Ce que l'équitation, sport extrêmement féminin dans sa pratique, a également réussi à faire au haut niveau).

Idem, pour le quillard, il doit être faisable de sélectionner un support ne nécessitant pas des bêtes de rappel de 120kg, et ou l'on mette homme et femme ensembles (comme la course au large a su le faire avec succès depuis des décennies).

C'est d'ailleurs, il me semble, ce que demande les jeunes compétitrices qui courent en junior aujoud'hui (en France non?) . Elles veulent battre les hommes, et pas un titre féminin spécifique.

Si l'on veut (re)trouver un public, de telles évolutions seraient bien plus importantes que "raccourcir les régates de 60 à 35mn pour qu'elles tiennent entre deux espace pub de la TV" ;rolleyes;

C'est vrai qu'on peut gloser pendant des heures sur le sujet, et que la critique et l'idéalisme sont faciles. Mais on peut rêver, d'ailleurs le rêve a souvent été le point de départ des grandes avancées humaines.

Rémi P wrote: 100% d'Acc GG, le slalom parallèle, j'adorais ... le courir
Intéressant comme remarque d'ailleurs, ça demandait, une mentalité particulière.
Des mecs qui me mettaient un wagon au chrono, je les tapais régulièrement en parallèle

C'est ce que disait Jean, en fonction du format, on aura les champions différents.

Ce n'était pas mon cas, les chronos, je les avais. Mais le départ était primordial. Mais quelle ambiance, surtout quand les courses étaient en soirée. Je reconnais que de temps en temps il pouvait y avoir des surprises, mais les meilleurs étaient régulièrement devant. Les parcours étaient moins technique, malgré la présence des 2 tremplins, donc un petit nivellement par le bas. Pour les départs, il fallait avoir un mental d'enfer thumbsup;

www.49er.org/

En fond de page on peut voir le dessin du parcours 49er au Miami world cup, ils appellent ça le "Théatre Style Racing". C'est aussi ce qu'ils ont fait à Garde pour le dernier chpt d'Europe ou nos 2 français ont gagnés. thumbsup;

Rémi P wrote:
Quand je parlais de Class A, çà n'est pas pour introduire une jauge à développement, mais parce que ce type de support (une fois un monotype créé par concours), peut être un support qui réuni les hommes et les femmes ensembles. (Ce que l'équitation, sport extrêmement féminin dans sa pratique, a également réussi à faire au haut niveau).

Idem, pour le quillard, il doit être faisable de sélectionner un support ne nécessitant pas des bêtes de rappel de 120kg, et ou l'on mette homme et femme ensembles (comme la course au large a su le faire avec succès depuis des décennies).

C'est d'ailleurs, il me semble, ce que demande les jeunes compétitrices qui courent en junior aujoud'hui (en France non?) . Elles veulent battre les hommes, et pas un titre féminin spécifique.

En cata dès qu'une catégorie est open, les filles disparaissent rapidement des circuits. Même sur le classe A, hormis le cas unique de Carolijn Brouwer pas de femme. Délicat donc de transposer ce que l'on peut voir en jeune (des filles devant c'est fréquent en catamaran) sur des séries adultes.

Bon, j'ai un peu creusé le sujet avec un article bien détaillé sur le site des 49er
Les formats à l'étude

Pour ceux qui ne lisent pas l'Anglais voici un petit résumé :
En fait 6 formats on été envisagés, 4 retenus pour être testés en 2013 par les différentes classes.
Ces dernières rapportent leurs conclusions en Septembre 2013 pour débat en Novembre 2013.
La décision finale à la fin de l'année étant le format qui sera utilisé pour Rio 2016.

Deux formats ont été d'hors et déjà éliminés :
- Finale unique celui qui gagne est couronné
C'est le schéma mis en copie par Cedric et qui m'avait fait bondir ;angry;
Les raisons de l'élimination de ce format sont:
a) Le facteur chance trop aléatoire (CQFD) décision sur une course peut couronner un champion non mérité
b) Dans ce format on ne regarde que le gagnant, alors que les plus belles bagarres sont souvent derrière, et seront ignorées.

- Finale Match Race
Une des possibilités pour résoudre le problème de la finale "loterie", et de terminer les courses par des éliminations Match-Race (type Soling dans le passé).
Format éliminé, car les qualités de match racers sont différentes de celles de compétiteur en flotte, en particulier le départ.
L'ISAF ne veut pas revenir à ce format


Il reste donc 4 formats, qui sont évalués en fonction de différents critères. Ces critères étant pondérés :

- Etre fun, et facile à mettre en oeuvre (poids=3)
- Avoir un facteur chance raisonnable (poids=10)
La réduction du facteur chance se faisant en augmentant, le nb de manches, le nb de jours, le nb de discart, taille du parcours. (c'était mon propos hier )
l'Isaf ne veut pas trop réduire le facteur chance ;rolleyes; , afin que le champion ne puisse être connu avant le dernier jour ;rolleyes; , mais il souhaite quand même que le champion soit méritant.
(Note du traducteur ... encore heureux ;angry; ;rolleyes; )
- Etre exigeant pour produire un vrai champion (poids=10)
- Facile à comprendre pour le spectateur (poids=10)
- Facile à filmer (poids=3)
- Chaque manche d'égale importance (poids=5)
- Chaque course importante pour chaque compétiteur (poids=5)
- Chaque course excitante avant les jours de la finale (poids=3)
- Finale excitante (poids=10)
- Capacité à produire des bouleversements de classement (poids=7)
- Nombre de manches connu à l'avance (poids=3)
- Démarre à l'heure (poids=7)
- Fini à une heure donnée (poids=5)
- Le vainqueur de la dernière course est le champion (poids=5)
- Compatible avec les slots TV (poids=5)

Les 4 formats sont :
1) Le score aux points + Mort Subite + Vie en Or
Le score aux points est ce que nous connaissons aujourd'hui
Les finalistes emportent en finales théâtres une partie des scores de qualif.
Mort subite = Si un équipage acquiert une avance insurmontable, ils sont déclarés vainqueurs et la régate est terminée.
La vie en Or = Si un équipage remporte un certain nombre de manches (ex 2/3 ou 3/5), ils sont vainqueurs et les autres sont classés aux points.
C'est le format le plus juste (facteur chance faible) proche de la tradition actuelle.

2) Le 2 sur 4
A la fin des qualifications 8 équipages sont qualifiées et le leader gagne un point de victoire.
Les top 8 courent en Théâtre à la fin du théâtre le leader du théâtre gagne un point de victoire.
Les 4 meilleurs font 4 finales.
Le premier avec deux points de victoire gagne la régate, les autres sont classés aux points.

3) Premier à 10 points
A la fin des qualifs, le 1er a 5 points, le 2eme à 4 points etc etc ....
Les huit meilleurs vont en finales théâtre
Pour chaque finale seuls les 4 premiers marquent des points (4;3;2;1)
Le premier à 10 points gagne la régate.
Les 7 autres continuent à courir, le suivant à avoir 10pts prend l'argent
Les 6 autres continuent à courir, le suivant à avoir 10pts prend le Bronze

4) Le Gros sixy
Les six meilleurs de la course en flotte vont en théâtre.
Le premier au point des qualifs, a également un point de victoire.
Durant les 6 finales, le premier à avoir 2 victoires gagne la régate.
Les autres sont classés aux points.

Dernière précision sur le théâtre, il s'agit d'un parcours de 350m par 200m

avec des manches de 8mn environ :o ;rolleyes;

Voici ce que donne l'évaluation actuelle


On voit que le format "actuel modifié" ("Aux points + Mort Subite + Vie en Or" est encore celui qui recueille le plus de points ... c'est dans les vieilles casseroles ...
Je dois dire à titre personnel que j'aime bien ce principe : Juste, + une prime à la victoire thumbsup;
Voilà j'espère qu'au delà de nos discussions philosophiques précédentes, cette traduction partielle vous aura donné une idée de ce qui sera testé cette année.



A suivre ....

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La voile olympique souffre d'être sur un lieu excentré et de couter cher, je pense avoir trouvé une solution à ces 2 problémes : Il faut organiser les régates sur le bassin d'aviron. Paris peut alors soumettre sa candidature et utiliser le plan d'eau de Choisy le Roi , sur lequel toute l'infrastructure existe et des régates sont déjà organisees. On atteint facilement le temps cible de 8 minutes, c'est physique, spectaculaire car les spectateurs ( venus en RER pour diminuer l'empreinte carbone) sont à 20 metres de l'action.

Pour ceux qui ne connaissent pas
Club voile choisy

oui et comme tu as une grosse flotte de snipe sur place tous les JO se déroulent sur snipe

En plus on peut faire de l'andisport dessus du coup même support pour tout le monde

anonyme wrote: oui et comme tu as une grosse flotte de snipe sur place tous les JO se déroulent sur snipe

En plus on peut faire de l'andisport dessus du coup même support pour tout le monde

Allez régale toi :

:-*

sympa les rangés de conteneur ca met une ambiance thumbsup;

Yabsinthe wrote:

anonyme wrote: oui et comme tu as une grosse flotte de snipe sur place tous les JO se déroulent sur snipe

En plus on peut faire de l'andisport dessus du coup même support pour tout le monde

Allez régale toi :

:-*

Paris c'est magique