Réforme des championnats de France

flebas wrote: Je peux déjà te dire ce qui va se passer, au moins pour les Fireball, si on y va :
Année 1 : Atlantique - bonne participation
Année 2 : Manche - bonne participation, légèrement à la baisse
Année 3 : Plan d'eau intérieur, sud-ouest - bonne participation
Année 4 : Méditerranée - grosse baisse de la participation

La FFV va-t-elle nous retirer le "label" en raison d'une baisse de la participation qui sera uniquement due au lieu d'organisation qu'elle nous a imposé ?

Fred sans me mêler de ce qui ne me regarde pas, c'est la poule et l'oeuf ton truc.
Comment développer une classe dans une région où elle est faible, si elle est systématiquement boycottée pour l'organisation des évènements de taille ?
Prétendre incarner une dimension nationale (via un titre), impose certains efforts.

Sinon, sous certains aspects, c'est comme les américains qui appellent World Series leur championnat national.

Rémi P wrote: pour ne pas mettre "mimile qui ne sais pas ce qu'est une barre"

@etaque, t'inquiète mon bichon, il sait pas ce qu'il dit. Tu sais, le sudiste, quand 13h approche, c'est plus des globules rouges qui lui coulent dans les veines, c'est directement du pastaga :-*

@Rémi.
Très bien l'appellation "amateur".
Ceci dit, ces championnats étant organisés par série ou type de bateau, on n'a pas besoin de qualificatif supplémentaire. Championnat de France 505 ou Championnat de France Finn ou skiff, ça se suffit comme appellation.

olivier L wrote:

Rémi P wrote: pour ne pas mettre "mimile qui ne sais pas ce qu'est une barre"

@etaque, t'inquiète mon bichon, il sait pas ce qu'il dit. Tu sais, le sudiste, quand 13h approche, c'est plus des globules rouges qui lui coulent dans les veines, c'est directement du pastaga :-*

C'est vrai que les cigales sont enfin arrivées la semaine dernière, et même s'il fait un peu couvert (et 28°), çà va être l'heure de l'apéro

L'expression, que j'ai mise entre guillemet, fait partie de la liste des expressions célèbres et imagées d'un de mes anciens barreur : Marcel B.
C'était, (et c'est) utilisé sans aucun mépris mais désigne une réalité parfois douloureuse sur certains rassemblements nautiques que l'on va apparemment appeler maintenant "animation"

Rémi P wrote: Fred sans me mêler de ce qui ne me regarde pas, c'est la poule et l'oeuf ton truc.

Comment développer une classe dans une région où elle est faible, si elle est systématiquement boycottée pour l'organisation des évènements de taille ?

Prétendre incarner une dimension nationale (via un titre), impose certains efforts.

Ce n'est pas l'organisation d'une épreuve nationale dans une région tous les 4 ans qui va relancer l'activité d'une classe dans cette région

Pourquoi parles-tu de boycott ? C'est de la désinformation, limite malhonnête.

C'est beau de prôner l'effort, mais c'est le résultat par rapport au but poursuivi qui compte. Et je ne suis pas sûr qu'imposer des lieux de manière rigide sans tenir compte des réalités d'implantation des flottes aille dans le bon sens.

olivier L wrote:

Rémi P wrote: pour ne pas mettre "mimile qui ne sais pas ce qu'est une barre"

@etaque, t'inquiète mon bichon, il sait pas ce qu'il dit. Tu sais, le sudiste, quand 13h approche, c'est plus des globules rouges qui lui coulent dans les veines, c'est directement du pastaga :-*

Y'a qu'un bichon dans les parages, et c'est pas moi !
Moi aussi ça me plait bien, "amateur". Et même avis que Rémi sur le cloisonnement élite/amateur. Finalement les plus belles années du VOS, c'était quand les gars du haut-niveau y participaient.

flebas wrote:

Rémi P wrote: Fred sans me mêler de ce qui ne me regarde pas, c'est la poule et l'oeuf ton truc.

Comment développer une classe dans une région où elle est faible, si elle est systématiquement boycottée pour l'organisation des évènements de taille ?

Prétendre incarner une dimension nationale (via un titre), impose certains efforts.

Ce n'est pas l'organisation d'une épreuve nationale dans une région tous les 4 ans qui va relancer l'activité d'une classe dans cette région

Pourquoi parles-tu de boycott ? C'est de la désinformation, limite malhonnête.

C'est beau de prôner l'effort, mais c'est le résultat par rapport au but poursuivi qui compte. Et je ne suis pas sûr qu'imposer des lieux de manière rigide sans tenir compte des réalités d'implantation des flottes aille dans le bon sens.

Pour le terme boycott, mes excuses Fred je me suis mal exprimé , je ne voulais pas indiquer une volonté délibérée (d'autant plus que je ne connais pas/plus votre situation spécifique depuis des années : donc je suis incapable de porter un quelconque jugement.

Par ailleurs je parlais en général sur le principe.
Un championnat dans telle ou telle région tous les 4 ans ne suffira pas à faire vivre une flotte régionale, tu as 100% raison.
Inversement un long déplacement tous les 4 ans pour garder un status national c'est pas la mer à boire.

La localisation des grandes régates, va donner (ou pas) une connotation régionale à une série.
En 5O5, le maintient de l'Europa Cup dans le sud à Pâques (Bendor, Lavandou, et maintenant Cannes impose à beaucoup de se déplacer, mais le succès est au rendez-vous (60 bateaux dont 50% étrangers).
Certains ont du se battre pour éviter une "localisation" du bateau. Là aussi je ne connais pas la situation actuelle, mais pendant des années il fallait être à portée de route des Anglais sinon le bateau était soit disant mort. Hors aujourd'hui c'est le renouveau Allemands qui participe à sa bonne santé Européenne ...
Au moment du choix d'un support, un bateau ne sera plus considéré si il faut faire systématiquement plus de 1000km pour toute régate d'importance.

Je pense que les critères de la FFV pour donner le label national, ne sont à cet égards pas exagérés. Sinon à l'instar de ce qui se passe en Espagne avec Valence, il ne faudrait pas que la voile légère française se résume un jour à La Rochelle / Carnac.

Je suis d'accord sur le principe, mais il faut aussi prendre en compte la réalité.
En ce qui nous concerne, le gros de la flotte est en Bretagne/Pays de Loire et en région parisienne, et il n'y a plus de bateaux naviguant régulièrement en méditerranée. Comme ce sont les mêmes qui vont courir partout, je ne vois pas l'intérêt pour le développement de la série d'aller faire une régate deux fois plus loin avec deux fois moins de bateaux.

Ben je suppose la même raison qui va pousser les Anglais, Tcheques, Suisse et peut être quelques Français à aller courir votre Européen en Italie ...
Sinon çà va se finir une année sur deux entre les GBR et les CZE.

C'est pas facile de garder les séries vivantes dans toutes les régions/pays.
Le drame pour la méditerranée c'est la déliquescence de la voile légère en Italie et Espagne (au niveau amateur )

Rémi P wrote: Je pense que les critères de la FFV pour donner le label national, ne sont à cet égards pas exagérés. Sinon à l'instar de ce qui se passe en Espagne avec Valence, il ne faudrait pas que la voile légère française se résume un jour à La Rochelle / Carnac.

Et Brest...

C'est le boulot de la fédé de promouvoir l'égalité des sites, mais tous ne sont pas égaux.
C'est un peu comme si tu disais "il faudrait pas que le ski français se résume un jour à Tignes / Val d'Isère / L'Alpes d'Huez.
Aussi sympathiques que soient les Vosges ou le massif central, ils ne peuvent pas jouer dans la même catégorie.

Personnellement, je ne suis pas prêt à faire 2000 kms pour courir un championnat national sur le lac du Bourget ou sur le lac d'Annecy.

C'est sur Fred

D'un autre côté suivant les saisons ces endroits peuvent être magnifiques, surtout pour des séries avec des déplacements potentiels en famille.

L'europa Cup au Lavandou à Paques, était un vrai succès car c'était un début de saison souvent au soleil, dans une eau tempérée, ou toute la famille pouvait profiter des belles plages désertes

Plus facile à négocier à la maison, qu'aller se geler les Q.... sur un lac de ... champagne ;evil;

Ok je

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Je rigole de tout cela et de vos réactions... Parce que ce n'est que la plus parfaite illustration de toutes les difficultés que l'on peut avoir pour faire bouger les choses dans le petit monde de la voile...

Je rappelle également que les propos que je tiens ici ne sont que les miens et n'ont pas de valeur officielle. Et comme je l'ai mis en exergue au début de ce sujet, un certain nombre de choses ne sont pas totalement arrêtées, notamment sur la question des appellations

Je reprends :
-Un étranger champion de France. Oui et alors, des Français ont bien été champions dans d'autres pays. Notamment en 470 et en Australie. A partir du moment où on ouvre aux étrangers, ils doivent pouvoir avoir le titre. Sinon le message qu'on leur envoie c'est qu'ils ne sont que des faire-valoirs pour avoir le volume et nous permettre de valider le titre et ne pas le déprécier. Encore une fois quelle est la valeur d'un titre de champion de France avec 8 bateaux des pôles d'excellence ?
Que l'on donne par contre la possibilité à des équipages issus du monde du sport de compétition de venir jouer dans l'élite c'est plutôt une bonne chose mais l'élite n'est plus l'élite si on ouvre à tout le monde. C'est d'ailleurs bien l'un des problèmes de la voile ces 15-20 dernières années d'avoir nivelé la valeur de ces titres, d'en avoir déprécié la valeur et pire encore pour ne finir par ne plus les donner...

Les championnats à huit-clos : en l'occurrence ce n'est pas totalement le cas (cf juste au dessus) et je rajouterai que le sport voile et sa pratique évolue et que depuis 20 ans on assiste à une autonomisation du haut-niveau, de la fin des systèmes pyramidaux et de filières. C'est une réalité et la nier c'est rentrer dans cette idée que finalement tout se vaut. Qui plus est, il existe des compétitions de l'univers du sport de compétition sur lesquelles des gens du haut niveau vont venir en fonction de leur emploi du temps, des opportunités, des calendriers des classes, des politiques constructeurs etc. Un Eurocat, un défi wind, un spi ouest etc, tu peux courir contre des gens du haut niveau.

sur le terme "promotion". A l'égo dont parlait Yann tout à l'heure... Sur un plan sémantique pur, c'est bien dans l'action de promouvoir qu'il faut envisager le terme. La référence à la grande distribution ? cela fait bien longtemps qu'on parle plus facilement de "discount" et de produits premium... Promotion dans le sport : rugby, golf (avec une nuance par rapport à ce que dit Remy). Par contre côté sport automobile par exemple on peut citer toute la noblesse des formules de promotion. Pour le coup une vraie référence. terme peu flatteur pour le coeur de l'activité régatière ? CF jeque disais plus haut sur l'échelle des valeurs et la perception que l'on a de son niveau d'activité... Toujours l'égo. Et est-ce réellement le coeur de l'activité régatière ? Pas persuadé... Et ce n'est clairement pas la coeur de la population des pratiquants de voile licenciés et encore moins des nons licenciés. Le surévaluer c'est justement se détourner de ce qui devrait être le coeur de cible, ce qui relève de l'animation au sens large... Et c'est bien là ce qui s'est passé depuis trop longtemps dans l'univers de la voile où les politiques ont souvent été orientées vers une petite minorité et pas vers les plus gros sources de croissance.
Sur la proposition amateur à mon avis, ce n'est pas possible d'un point de vue juridique parce qu'on oppose à professionnel, qui sont avant tout des statuts obéissant à des définitions strictes. Et en plus pour le coup, cela serait encore plus aller dans le sens d'une opposition et d'un cloisonnement que justement nous sommes tous d'accord pour essayer de limiter sans non plus tout mettre au même niveau.

Sur la question de ce que pourrait être la contractualisation de la relation FFvoile/classe sur la délivrance d'un titre de champion de France "promotion" ou autre rien n'est encore totalement arrêté. Mais là encore, il y aura des critères c'est évident, sans doute sur la base et dans la logique de ce qui est évoqué plus haut. Donner un titre sans contrepartie et sans un engagement à respecter ce qui selon l'autorité propriétaire du titre fait la valeur d'un titre de champion de France c'est illusoire. Et la question du territoire est fondamentale. Donner un titre de champion de France à une série ou une pratique qui n'est pas nationale c'est un peu contradictoire... Après chacun fera ses choix et ses arbitrages dans les classes mais cela aura des implications sur toutes les mécaniques de classement qui sont aujourd'hui fondamentales pour les clubs.
Pour la référence à l'oeuf et la poule, c'est clair que certains dans les classes ont du mal à sortir de ce débat. Là encore, je crois qu'il faut vraiment aller comparer les politiques Fireball, 505, 470 skiff et Europe ces dernières années et les dynamiques de ces différentes classes. Il y a du bon et du moins bon dans chacune d'elle. Et il est possible d'en tirer des conclusions sur ce qui fonde le développement d'une série ou d'une pratique dont le titre de champion de France ne pourra certainement pas être un dû mais bien une cerise sur le gâteau. Et personne n'est obligé de manger le gâteau, ni même la cerise.


Sur le cata : la solution retenue était une parmi 4 finalement.
Le statu quo. Un seul bateau pour les espoirs (le SL15,5 parce que finalement l'analyse des poids d'équipage montre qu'il y a peu de différence entre cadet junior et que cela va être encore gommé par la mixité dont on peut espérer qu'elle continue à se développer). 3eme solution faire un choix définitif SL16 ou HC16 ou quatrième solution, celle que nous avons choisie.
Je pense d'ailleurs que si la troisième solution avait été choisie on aurait eu les mêmes réactions de la part de certains, lesquels disaient depuis longtemps qu'il ne fallait plus qu'un seul bateau mais tant qu'à faire celui qu'ils défendaient A ce petit jeu pas certains que le HC16 aurait tenu face au SL16 qui qu'on le veuille ou non, au delà d'être de conception plus moderne, a l'avantage pour les clubs de la convergence avec le 15,5. Sur la question de la course en temps réel, clairement c'est ce que nous voulons, je suis assez d'accord avec FTT sur l'analyse des comportements des deux bateaux respectifs. Et dire que si on n'avait pas fait le forcing pour sortir chez les C3 des ratings calculés pour aller sur du statistique, le HC16 devrait du temps au SL16... Au moins pour le moment ils sont à égalité.
Pour l'avenir, tout dépendra aussi des choix internationaux sur le catamaran jeune. De même, je pense que l'avenir du HC16 est typiquement parallèle avec celui de l'Europe pour les dériveurs. Et si comme l'Europe il n'est plus un jour au championnat de France jeune, rien n'empêchera qu'un jeune soit champion de France de HC16 si le bateau est et la classe sont éligibles aux critères des championnats de France de l'univers du sport de compétition.

Cédric F wrote: Je rigole de tout cela et de vos réactions... Parce que ce n'est que la plus parfaite illustration de toutes les difficultés que l'on peut avoir pour faire bouger les choses dans le petit monde de la voile...

Je rappelle également que les propos que je tiens ici ne sont que les miens et n'ont pas de valeur officielle. Et comme je l'ai mis en exergue au début de ce sujet, un certain nombre de choses ne sont pas totalement arrêtées, notamment sur la question des appellations

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Sur le cata : la solution retenue était une parmi 4 finalement.
Le statu quo. Un seul bateau pour les espoirs (le SL15,5 parce que finalement l'analyse des poids d'équipage montre qu'il y a peu de différence entre cadet junior et que cela va être encore gommé par la mixité dont on peut espérer qu'elle continue à se développer). 3eme solution faire un choix définitif SL16 ou HC16 ou quatrième solution, celle que nous avons choisie.
Je pense d'ailleurs que si la troisième solution avait été choisie on aurait eu les mêmes réactions de la part de certains, lesquels disaient depuis longtemps qu'il ne fallait plus qu'un seul bateau mais tant qu'à faire celui qu'ils défendaient A ce petit jeu pas certains que le HC16 aurait tenu face au SL16 qui qu'on le veuille ou non, au delà d'être de conception plus moderne, a l'avantage pour les clubs de la convergence avec le 15,5. Sur la question de la course en temps réel, clairement c'est ce que nous voulons, je suis assez d'accord avec FTT sur l'analyse des comportements des deux bateaux respectifs. Et dire que si on n'avait pas fait le forcing pour sortir chez les C3 des ratings calculés pour aller sur du statistique, le HC16 devrait du temps au SL16... Au moins pour le moment ils sont à égalité.
Pour l'avenir, tout dépendra aussi des choix internationaux sur le catamaran jeune. De même, je pense que l'avenir du HC16 est typiquement parallèle avec celui de l'Europe pour les dériveurs. Et si comme l'Europe il n'est plus un jour au championnat de France jeune, rien n'empêchera qu'un jeune soit champion de France de HC16 si le bateau est et la classe sont éligibles aux critères des championnats de France de l'univers du sport de compétition.

Sur la première partie cela sent le dégonflage. C'est du "off" peut-être ?

Sur les poids d'équipage , là encore s'aventurer sur un terrain que l'on ne maîtrise pas est délicat.

Les pesées faites sur le stage national (novembre) depuis 3/4 ans pour les 15.5 première année qui sortent du Tyka donnent une fourchette entre 98 et 110 kg, un poids moyen autour de 105 kg
Sauf cas extrême (on en connais), des ados normaux entre 14 et 18 ans, prennent 4/5 kg par an.

Pas besoin d'un doctorat en physique pour comprendre que 20 à 30 kg d'écart c'est significatif quand on vise une médaille, ne serait-ce que sur un Championnat cata jeune dont on a vu qu'elles étaient rares (les médailles) pour le nombre de pratiquants.

Quand au développement de la mixité,effectivement elle peut se développer car on part de très bas. Quand à le souhaiter, c'est encore de la courte vue et ne pas connaître ce que cela implique avec des ados.
C'est la croix du cata de porter l'obligation de mixité, ce qui permet à l'ISAF de répondre aux demandes du CIO et de sauver la voile...
Mais un seul équipage ira à Rio et la bataille pour le second cata, qui sera open, est partie.
Lever la tête et regarder plus loin semble nécessaire avant de faire des voeux.

Sur le choix du bateau des juniors, je suis très surpris des options de choix évoquée entre SL et HC16.
Car, sauf erreur, il n'y a pas de choix à faire tant que l'ISAF, l'autorité sportive dans laquelle la ffv s'inscrit, ne tranche pas et continue à laisser le pays organisateur du Chpt du Monde ISAF jeune choisir le support cata.

Si ledit Championnat fait Etats-Unis, Brésil, AfSud ou Australie, il y a peu de doute sur le choix du support.

Laisser les deux Championnats en place, arrêter d'étrangler le Hobie par des quotas très bas et donc laisser les clubs et ceux qui s'occupent des jeunes travailler serait donc pas mal au lieu de vouloir plaquer une vision du HC16 "mort" sportivement comme annoncée ici en ... 2004.

La comparaison HC16 /Europe qui n'est plus dans la filière jeune est significative de la destinée que tu envisages pour le HC16. Au moins tu ne changes pas d'avis.

Oui ce support est un sabot difficile (là est aussi le plaisir et l'art) à faire avancer et alors ?
L'optimist et le laser sont aussi dans ce cas et personne ose réclamer leur disparition du paysage sportif jeune.
Car à moins que Cédric Fraboulet gagne le Championnat d'Europe HC16 cet été à Arzon, il faut constater que le niveau sportif du HC16 est conséquent comme en laser ou opti.
C'est d'ailleurs le point de vue de la ffvoile qui pour les jeunes envoient trois équipes sur le Championnat d'Europe Laser, Slalom 42 et HC16...


Supprimer un titre junior cata ne se justifie pas, il y a autant de juniors classés en cata -348- qu'en dériveur -359-.
Un titre pour deux supports, (au passage le SL16, ne fait pas 16 pieds est sportivement une stupidité qui va tuer non seulement une classe mais aussi ledit Championnat.
Je propose dans la même veine opti/openbic et 420/29er, 493/RSX, ça serait bien aussi ;evil;

Le rating de 1,14 de pseudo-équivalence n'a rien de statistique, il est faux de prétendre cela.
Et si c'était vrai, dans ce cas où est la révision ?
Les HC16 sont toujours à la traîne dès que le rating s'en mêle.

PS: Pour mémoire le rating statistique vise à avoir tous les bateaux à égalité à l'arrivée (le principe appliqué aux courses de chevaux, il s'agit de faire remonter le côté aléatoire du résultat final).
Le sport vise à avoir tous les bateaux à égalité au départ. C'est pas pareil.

Juste une petite réaction Cédric sur la notion d'amateurisme, et un retour sur l'évolution du haut niveau.
Lors des dizaines de milliers de km que j'ai fait avec Marcel pour me rendre en régate, j'ai beaucoup discuté de ce que fut le haut niveau (années 60-70).

Clairement à cette époque un vendeur de "papier carbone", pouvait taper un titre mondial, et se retrouver aux JO (pas si loin du podium).
C'était un vrai amateur passionné qui consacrait 100% de son temps libre et de ses moyens.
De même à l'époque, comme les séries olympiques étaient peu peuplées, la fédé venait recruter les meilleurs dans les séries traditionnelles pour faire une PO.

Aujourd'hui impossible, d'une part question temps libre, puis moyen, et enfin moyen d'entrainement (analyse video, MTO etc etc ...)
Donc la voile élite est clairement professionnelle (avec le problème en France de ne pas arriver à faire vivre correctement les champions ... ref. Laser)
Mais l'autre évolution corrolaire, c'est que ce sport n'a plus rien à voir avec nous.
Et à la limite, on n'en a plus rien à F...., médaille pas médaille, n'est ce pas là la crise d'égo ?
Pour nous la voile c'est s'amuser avec les copains sur l'eau et à terre.
Pourtant concurrent, RS ou Devoti cherchent à développer une communauté de copains qui se retrouve pour se tirer la bourre ... sur leurs bateaux.

Le problème c'est nos jeunes : si la voile familiale est considérée comme loisir, et si on ne voit plus les champions absorbés par leur microcosme ... qui va leur donner envie de naviguer.
Quand je parlais de coeur de la régate, c'est que les quelques équipages de haut niveau sont absents des plans d'eau, et invisibles.
Les plaisanciers/vacanciers, louent des cata sur les plages (mais pourraient tout aussi bien louer des paddles, ou des pédalo à voile.
Que va t'il rester entre ces deux extrêmes qui ne sont plus vraiment de la voile ... rien ... comme en Espagne.

Beaucoup de sport tiennent justement grâce aux quelques centaines de passionnés qui donnent de leur temps et de leur passion, pour recruter / convaincre des nouveaux, les aider, les former. C'est le vrai sens du mot amateur.

C'est pas une demande d'égo, juste une demande de respect de la contribution et du travail accompli.
Je pense donc que la bonne santé de la voile Française ne se mesure pas aux nombre de médailles à Londres (parlont d'égo ;rolleyes; ), ni au volume de location de cata (licences journalières) sur les plages cet été, mais bien à toutes ces petites régates ou manifestations qui réunissent WE après WE des enthousiastes.

Ceci dit, je ne vois rien dans ton rapport qui me pose problème (au contraire), je ne pense pas qu'il y ait d'opposition ?
Seul considération plus personnelle, je souhaiterai effectivement que le terme amateur ai également le sens "non professionnel" qu'il avait autrefois pour les épreuves non élite (mais çà n'est surement pas un point fondamental ).

@ FTT : non ce n'est pas du off et encore moins du dégonflage. Les infos que je donne ici sont plutôt de première main. ;rolleyes; Maintenant, il y a comme je l'ai précisé certaines choses qui ne sont pas définitives (les appellations principalement ainsi que le contenu des conventions qui seront signées avec les classes). Après au delà des descriptions et des informations que je donne, les jugements émis ne sont que les miens et n'engagent pas l'institution FFvoile. Parfois nécessaire de le rappeler.

Ne revenons pas sur les mesures de poids d'équipage en catamaran jeune puisque de toutes les manières, elles n'avaient finalement un sens que dans une hypothèse (le 15,5 seil bateau jeune) qui n'a pas été retenue. Ceci dit les mesures effectuées lors du national jeune ne montrait pas une si grande différence que cela... Il est vrai que la série dynamique chez les jeunes des HC16 n'étaient que très peu représentées (6 équipages). cela aurait peut être fait remonter les stats de poids.

Sur "la croix de la mixité" que porterait le dieu catamaran pour sauver la voile, je te laisse libre de tes propos. Personnellement, je pense que c'est clairement une chance pour la voile que d'avoir la mixité au plus haut niveau, que c'est bien dommage que le 470 ne le soit pas non plus comme je me réjouis pour l'avenir que dans certaines catégories, notamment chez les plus jeunes et les séries de transition, il n'y ait pas de distinction pour les titres filles et les titres garçons. Les résultats des dernières années ont montré que les filles pouvaient faire aussi bien que les garçons et le mélange des filles et des garçons est une richesse. D'ailleurs pas anodin au plus haut niveau que les filles et les garçons s'entrainent ensemble dans beaucoup de séries. Alors effectivement peut être que le cata reviendra au JO avec une médaille homme et une médaille femme (cela avait été la position de la France en son temps) mais sur le plan des valeurs la mixité est juste quelque chose de fondamentalement intéressant pour le long terme. Donc oui on a les yeux tournés vers l'avenir.

Sur le choix des supports. Encore une fois la pratique nous intéresse plus que le support. La pratique catamaran importe plus que le seul support. Et si le HC16 revient au mondial ISAF jeunes, et bien ceux qui auront été formés en SL16 se débrouilleront très bien. Par contre avoir un seul bateau était une demande des pratiquants de catamaran... Je suis très surpris de leur réaction à l'idée qu'on aurait pu s'orienter vers un choix définitif... C'est vrai qu'ils auraient peut être préférés un seul bateau mais le leur. Nous n'avons donc pas été aussi radicaux qu'eux avec la solution retenue...
Reste que le SL16 aujourd'hui présente un certain nombre d'avantages à mon sens : il est de conception un peu plus récente. Il bénéficie de l'énorme attrait de la convergence avec le 15,5 même si selon moi le chantier devrait aller encore plus loin vers celle-ci pour faire des économies aux clubs. Depuis quelques temps, on sent que le SL16 se développe mieux que le HC16 : cf Eurocat, national jeunes etc. Parallèlement à cela, la revente des bateaux cofinancés l'année dernière a été très délicate pour les revendeurs HC.

Et si un jour le HC16 devait être définitivement supprimé des championnats de France jeune, rien ne l'empêchera d'avoir un championnat de France et d'y accueillir des jeunes. Le cas de l'Europe est de ce point de vue là passionnant. Mais tu ne sembles pas bien le connaitre. Voilà une classe qui était moribonde depuis quelques années et qui s'est complètement ragaillardie depuis quelques années. Les exemples ne manquent d'ailleurs pas du dynamisme de séries qui ont connu un vrai succès après avoir été olympique et ou support officiel ou en refusant de l'être. Et si l'Europe est aujourd'hui le bateau de prédilection des solitaires adultes et légers qui ne font pas de Laser (essentiellement un public de club donc non propriétaire), c'est bien parce qu'il a ciblé cette clientèle dans son développement. Le HC aura une belle carte à jouer à mon avis sans ce sens, en visant cette clientèle de pratiquants. Je remarque aussi qu'il n'y avait que la moitié d'équipages jeunes au National HC16.

Pour info, j'espère aussi qu'un jour, il n'y aura plus qu'un dériveur double au niveau international jeune et non pas trois comme c'est le cas aujourd'hui. Le cata, il n'y en qu'un...

Sur les ratings, il y a une cinquantaine de pages à lire sur ce site sur cette question passionnante. Et tes jugements à l'emporte-pièce sur ce sujet dénote une méconnaissance de l'histoire de la voile. Les ratings, les temps compensés, le fait de faire courir ensemble des bateaux différents est consubstantielle de l'histoire de la voile. Il existe plusieurs méthode et si le débat entre rating statistiques et rating sur des formules évolue sans cesse, notamment au sein même de l'ISAF, c'est plutôt dans le sens des ratings statistiques. Les dernières évolutions du SCHRS sont ni plus ni moins d'ailleurs qu'un aveu de faiblesse...

@ Rémi.
Entièrement d'accord sur le constat. L'autonomisation du sport voile de haut niveau est une réalité et n'en est qu'à ses débuts. Mais par rapport à l'appellation "amateur" que tu préconises, je suis moins d'accord, elle est paradoxalement datée. Pas anodin même qu'elle ait été très en vogue au moment où le haut niveau était encore accessible à de vrais amateurs et où certains sports amateurs cherchaient même à se démarquer de sports véritablement devenus professionnels... Aujourd'hui on n'a même plus besoin de préciser que l'élite c'est professionnel quand bien même ces athlètes ne serait pas des sportifs professionnels au sens juridique....

Sur le lien "jeunes" "élite". Là aussi il faut arrêter de se voiler la face... Il n'a jamais existé véritablement. En France c'est la course au large, la voile touristique (EFV), scolaire, et plus encore la culture familiale qui drainent majoritairement les jeunes à la pratique de la voile légère. Ce ne sont pas des Lebrun, des Buffet qui ont amené des gens à la voile dans les années 60. C'est un Tabarly et les Glénans qui l'ont fait sortir de son milieu aristicratique. Par contre, je constate depuis quelques années que (merci Facebook, internet etc etc) que les jeunes voileux Français commencent à mieux connaitre les champions de voile légère de leur époque, sans doute plus que leurs aînés, alors même qu'ils ont une culture sportive et vélique absolument beaucoup moins grande que leurs ainés. Ce qui est d'ailleurs un vrai souci qui nous a été remontés par pas mal d'entraîneurs.
Moi je proposerais d'ailleurs aux entraineurs et aux gamins d'écoles de sport un examen sur l'histoire du sport et sur l'histoire de la voile... Et le pire c'est que je déconne à peine.

Cédric F wrote: @

Ne revenons pas sur les mesures de poids d'équipage en catamaran jeune puisque de toutes les manières, elles n'avaient finalement un sens que dans une hypothèse (le 15,5 seil bateau jeune) qui n'a pas été retenue. Ceci dit les mesures effectuées lors du national jeune ne montrait pas une si grande différence que cela... Il est vrai que la série dynamique chez les jeunes des HC16 n'étaient que très peu représentées (6 équipages). cela aurait peut être fait remonter les stats de poids.

D'un côté des chiffres de l'autre des arguties pas de débat possible.
6 équipages HC16 sur un National Catamaran jeune, à peine plus que sur une ligue faut se demander pourquoi.
Comme 17 catas sur un Chpt de France.
Salauds de coureurs !

Cédric F wrote: @

Sur "la croix de la mixité" que porterait le dieu catamaran pour sauver la voile, je te laisse libre de tes propos....

Sur le choix des supports. Encore une fois la pratique nous intéresse plus que le support. La pratique catamaran importe plus que le seul support. Et si le HC16 revient au mondial ISAF jeunes, et bien ceux qui auront été formés en SL16 se débrouilleront très bien. Par contre avoir un seul bateau était une demande des pratiquants de catamaran... Je suis très surpris de leur réaction à l'idée qu'on aurait pu s'orienter vers un choix définitif... C'est vrai qu'ils auraient peut être préférés un seul bateau mais le leur. Nous n'avons donc pas été aussi radicaux qu'eux avec la solution retenue...
Reste que le SL16 aujourd'hui présente un certain nombre d'avantages à mon sens : il est de conception un peu plus récente. Il bénéficie de l'énorme attrait de la convergence avec le 15,5 même si selon moi le chantier devrait aller encore plus loin vers celle-ci pour faire des économies aux clubs. Depuis quelques temps, on sent que le SL16 se développe mieux que le HC16 : cf Eurocat, national jeunes etc. Parallèlement à cela, la revente des bateaux cofinancés l'année dernière a été très délicate pour les revendeurs HC.

Ben le Star en mixte c'est quand même moins sexy que le Nacra 17 ;evil;

Je pense que la pratique sans support c'est encore mieux.

Plus sérieusement, il ne s'agit pas de jouer le confrontation entre deux supports très différents (en particulier sur les poids cible, mais c'est vrai à part ça on s'en fout des supports), mais de s'étonner du sabotage systématique et méthodique d'une série iconique et populaire d'une pratique sportive.

Rien ne justifie la suppression d'un titre cata junior alors que deux supports sont admis par l'ISAF et qu'il y a autant de junior classés en cata qu'en dériveur.

Quand aux effectifs SL16/HC16, on peut toujours ignorer les chiffres des ligues 2012, les chiffres 2011 (HC16: 349 classés et 167 espoirs, SL16: 61 classés dont 54 espoirs) et invoquer une tendance sur deux épreuves. Là Cédric, la frontière de la faute de goût n'est pas loin et la question est jusqu'où peut on ignorer la réalité, en bref tu patauges dans la mauvaise foi, en effet:

Pour l'Eurocat la flotte HC16 ne se déplace pas pour prendre une tôle en compensé, tiens donc ? Quelle surprise.

Le chantier envoie juste un cador pour mettre une tannée aux djeuns histoire de rigoler et basta.
C'est pas très sympa pour les autres, juste histoire de montrer qu'un top en HC16 joue un cran au dessus et de rappeler sur l'eau et concrètement la hiérarchie sportive.
S'il y a des volontaires pour venir tester le niveau d'un Championnat d'Europe Hobie, c'est en France à Arzon (56) du 27 juillet au 4 août.

Et donc oui, les équipages HC16 ne sont pas motivés pour une régate avec gratingue, il garde leur sous pour faire le national Hobie (35 HC16) et régater en temps réel.
C'est une surprise que pour ceux qui ne connaissent pas le cata.
Avec les C3 par Classe tu auras (peut-être) un retour des HC16 français et etrangers à l'Eurocat.

Le National Cata jeune rochelais du WE Pascal (une si bonne date que ça ?) était l'occasion pour certains équipages HC16 de s'échauffer en SL16 avant l'épreuve de sélection pour le mondial ISAF. Suffit de regarder les résultats.
Des sudistes HC16 gardaient leur budget pour l'épreuve sélective à l'ENV
D'autant que cette régate était en concurrence avec le National HC qualificatif pour le Chpt d'Europe.
A côté de cela, le National Cata Jeune fait office de National SL16.
Donc à budget équivalent et gestion des WE, les régatiers HC16 écartent les régates avec un intérêt sportif moindre dans la saison, pas une surprise encore pour ceux qui suivent le sujet.
De là à dire qu'il n'y a plus de HC16...

La touche finale étant le principe d'un championnat pour deux supports si différents.
Dans le monde du dériveur cela donne un Championnat commun optimist/openbic ou 420/29er.
Je propose le tout en mixte obligatoire pour être dans le fun total...

La filière cata jeune est étranglée par le bas (plus de cofinancement Tyka) et ne peut donc pas exister à côté d'une filière historiquement implantée et maintenant la filière cata est dévalorisée par le haut avec un format de Championnat consternant sur le plan sportif.

Et le SL16 et le HC16 doivent être dans la filière jeune avec un Chpt de France, cette dualité n'est pas une chose terrible, mais ce qui est proposé est largement pire.

Sinon tout va bien, et dans 2/3 ans il sera possible d'affirmer: la filière jeune cata c'est pas ça ! Ce sera la faute des clubs, des coureurs, de tous ceux qui ne veulent pas comprendre.

Une fédé qui détruit une pratique qui marche et se développe cela est surréaliste et pas vraiment dans la délégation de service public. Tout cela pourquoi ?

Cédric F wrote:
Sur les ratings, il y a une cinquantaine de pages à lire sur ce site sur cette question passionnante. Et tes jugements à l'emporte-pièce sur ce sujet dénote une méconnaissance de l'histoire de la voile. Les ratings, les temps compensés, le fait de faire courir ensemble des bateaux différents est consubstantielle de l'histoire de la voile. Il existe plusieurs méthode et si le débat entre rating statistiques et rating sur des formules évolue sans cesse, notamment au sein même de l'ISAF, c'est plutôt dans le sens des ratings statistiques. Les dernières évolutions du SCHRS sont ni plus ni moins d'ailleurs qu'un aveu de faiblesse...

Dire que le rating statistique est le système du handicap sur les plus rapides employé par le PMU pour augmenter le caractère aléatoire des courses de chevaux n'est pas un jugement, c'est un constat.
Un rating statistique parfait fait franchir la ligne d'arrivée au même moment par tous les participants, c'est cela son objectif.

Ce n'est pas pareil que de rendre les bateaux équivalents sur la ligne de départ.
Je dis ça mais le débat sur les gratingue ne m'intéresse pas, c'est d'un intérêt sportif vraiment limité hors la régate locale.
Regarde l'effectif des catas sur le Championnat de France intersérie depuis 3 ans pour comprendre (enfin) que cela ne soulève pas l'intérêt.

Faire courir ensemble des bateau différents reste un pis aller.
C'est top et indispensable pour la régate du club et/ou ne pas laisser des bateaux isolés jouer seul.

Historiquement la régate c'est un bateau qui en rattrape un autre lui balance des boulets de canon, l'aborde et le coule. Pas de rating ici, des épaves. C'est plus drôle lorsque les joueurs vont à la même vitesse.

Aujourd'hui, AC, JO, Courses océaniques tout se joue en temps réel.
C'est le coeur de la régate, la monotypie est garante d'une meilleure équité sportive.

Juste une remarque Frank, je pense que ta volonté de débattre à tout prix, te pousse quand même à déformer certain constat.

Rating Voile vs PMU :
On ne peut comparer les rating voile (même statistique) aux rating PMU.
Le rating PMU me semble t'il (je ne connais pas le monde du canasson), est individuel et ajusté en permanence en fonction des résultats.
Son objectif est effectivement un nivellement des valeurs.
En voile, c'est différent le rating ne s'applique pas à un individu mais à un bateau.
On parle donc pas d'égalisation des perf. des coureurs mais des bateaux ce qui est le but recherché par l'exercice.

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Le Rating Statistique :
Pour ce qui est du rating sur base statistique, il est dépendant de l'échantillon utilisé.
Si l’échantillonnage est trop faible, un excellent régatier présent dans une série peut très bien influencer le rating et donc biaiser le résultat.
Ce problème d'échantillon représentatif, se pose donc avec force pour les petites séries, ou pour les nouveaux bateaux.

Mais cependant, sur des bateaux à forte distribution, existants depuis des années, dans de multiples pays, ce système débouche sur un résultat incontestable qui n'a pas besoin d'être ajusté annuellement.

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Rating vs Jauge à restriction vs Monotypie :

> Le rating, (formule ou statistique) dans tous les cas a un gros défaut c'est de prétendre produire un facteur correcteur unique pour des conditions de navigation très variées.
Cette limitation restreint son utilité à des bateaux de caractéristiques similaires.
Comment comparer, un cata, un dériveur, un skiff, un foiler avec un chiffre unique dans des gammes de vent de 5kts (ou le foiler vendange les algues) et 20kts (ou le foiler tient plus de l'avion que du bateau par exemple).

> La jauge à restriction est souvent face au même problème avec des bateaux qui marchent mieux dans tel ou tel temps. Elle cumule également le problème de l'obsolescence (technique) accélérée des bateaux.

> La monotypie : que tu présentes comme la panacée, peut déboucher sur une fourchette de caractéristique physique d'équipage très étroite (pour bien marcher) , si elle n'est pas associée par exemple avec une égalisation (des poids / taille etc etc ...)
Certes prendre un départ d'une régate avec 100 Laser est super intéressant ... mais s'il y a force 1.5 et que tu fais 95kg et 1m70 ... tu ne vas pas aller loin.
C'est donc tout sauf l'équité sportive.

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A trop simplifier on risque de déboucher sur un sport (comme au hand ou basket) réservé à des gabarits de 1m85 pour 78kg.

> Ceux pour qui la voile rime aussi avec amitié, convivialité n'ont pas forcément envie d'avoir que des copains clones de Ben Ainslie.
On aime les grands, les petits, les gros, les maigres, mais aussi la gente féminine :-* .
Le rating permet à chacun de choisir le bateau qui correspond à ses envies (solo, double, double mixte, assis, trap) et à sa morphologie, et de régater en essayant d'en tirer le maximum.
Ça n'est pas meilleur que la monotypie, juste différent.

> Pareillement les adeptes des formules jauge, te diront que régater sur des vieux engins de plage de 50ans à coques bananes complètement dépassés , çà ne les amuse plus.
Si les fibres exotiques, l'architecture navale et les coupes de voile dernier cris les passionnent (et qu'ils ont les moyens ;rolleyes; ), c'est bien compréhensible.
Leur façon de régater n'est pas moins noble ou de moins haut niveau, juste différente.

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Ceci dit à titre personnel, je suis aussi un grand adepte du temps réel, mais force est de constater qu'aujourd'hui çà limite aux vieux bateaux (pas toujours très fun), ou au jauge plus ou moins restrictive (et la c'est mon portefeuille qui ne suit pas ... )

Bref on en revient au coeur du sujet.
Si le niveau élite est principalement monotype (avec ou sans système d'égalisation) ... (sauf pour le kyte btw), pour le niveau [strike]amateur[/strike] pardon "promotion" c'est beaucoup moins évident.