Réforme des championnats de France

francktiffon wrote: Hé oui, même les cadors du monocoque ont du mal
Pas si simple le cata.

J'ai trouvé le Cédric du cata :-X toujours à retomber sur ses pattes!
Sans rancune , aucun de vous deux ne va apprécier la comparaison

Fabien C wrote:

francktiffon wrote: Hé oui, même les cadors du monocoque ont du mal
Pas si simple le cata.

J'ai trouvé le Cédric du cata :-X toujours à retomber sur ses pattes!
Sans rancune , aucun de vous deux ne va apprécier la comparaison

D'où peut bien venir cette science du pipeau ?

Emilien wrote:
D'où peut bien venir cette science du pipeau ?

Pas de "Po" semble être le filon mais c'est toute une science

Fabien C wrote:

francktiffon wrote: Hé oui, même les cadors du monocoque ont du mal
Pas si simple le cata.

J'ai trouvé le Cédric du cata :-X toujours à retomber sur ses pattes!
Sans rancune , aucun de vous deux ne va apprécier la comparaison

A la nuance près que quand Cédric nous gonfle avec sa propagande, il le fait avec un certain talent et une part d'auto-dérision.
Troller oui, mais avec classe !!

Yabsinthe wrote:

Fabien C wrote:

francktiffon wrote: Hé oui, même les cadors du monocoque ont du mal
Pas si simple le cata.

J'ai trouvé le Cédric du cata :-X toujours à retomber sur ses pattes!
Sans rancune , aucun de vous deux ne va apprécier la comparaison

A la nuance près que quand Cédric nous gonfle avec sa propagande, il le fait avec un certain talent et une part d'auto-dérision.
Troller oui, mais avec classe !!

En fait c'est assez simple, il y a trois niveaux de discussion (en gros un forum cela sert à ça après tout ).

Le niveau supérieur où l'on s'étripe sur les idées, c'est le débat intellectuel. De l'avantage de deux coques par rapport à une, intéressant sans doute, mais relativement gratuit. De l'importance du mot promotion dans l'égo du régatier de base. En F18 cela est résolu avec l'adoption du terme Gentleman. Ici on 'invente rien cela vient de la course automobile: les Gentlemen drivers.

L'intermédiaire où les faits sont rois, on se chipote sur la virgule, la nuance du bleu. Le faible nombre de pratiquants du skiff en France, les quotas sur le Championnat de France, le budget de la ffv qui dépend des contrats d'objectif avec l'Etat et donc des médailles. Ennuyeux mais nécessaire parfois.

Enfin celui qui se cantonne aux personnes. Il est pas gentil, il m'embête, etc...

Chacun choisi sa case. Ici deux remarques:

- rien n'oblige à lire ce que j'écris (sur le sujet réforme des championnats de France, item voiles légères) surtout si cela agace et que manifestement on n'a rien à dire sur le sujet (ce qui en soi n'est pas vraiment grave).

-si je ne lâche pas le morceau sur cette question malgré ceux qui n'ont rien à dire et qui manifestement tiennent à le faire savoir (c'est un droit et ça m'amuse aussi), c'est que je constate une injustice flagrante et objectivement inexpliquée.

Malgré un effectif équivalent pour les 15-20 ans qui font du cata, ils ont 3 fois moins de titre de Champion de France que les jeunes qui font du dériveur ou de la planche et encore un titre en moins en 2013.

Pourquoi un tel acharnement sur les jeunes qui ont choisi le catamaran de sport ?
Alors que cette pratique fait vivre les clubs de voile (plus de 60% des revenus), est reconnu comme la plus moderne, fun et élitiste (Coutts le maladroit avec Ellison sur l'América, Cammas pour les JO).

L'engin de plage est devenu hype et indispensable, cela peut générer de l'incompréhension. Ce qui s'exprime ici. Plus largement le manque de culture cata est remarquable. On peut être admiratif du travail fait sur le segment du skiff, cela n'oblige pas à mépriser les jeunes qui ont choisi de faire du cata.

Face à cela je fais partie de ceux qui crois qu'un espace de liberté est fait pour être occupé.

Merci, vraiment, Cédric pour l'existence de cet espace.
En revanche une réponse construite et concise se fait attendre. L'absence de réponse étant souvent une réponse, il est possible de s'en contenter en évitant les scories.

Scories qui me permettent cependant de reformuler mon message. La pédagogie, après tout c'est uniquement la répétition ;evil;

Que ce post devient ennuyeux, j'ai toujours pensé que Breizhskiff devait assurer la promotion des skiffs, les catas franchement qui ça intéresse vraiment ici.
Les discussions "plus de médailles pour les dériveurs que les catas, mais ou va t-on" seuls les dirigeants de la fédé peuvent répondre et autant je ne suis pas toujours d'accord avec Cédric, autant ici, ou il est souvent pris pour le fautif de service , cela suffit.
Franck-Tiffon devrait régler ses problèmes en direct avec le président de la fédé.
Cédric a beaucoup fait pour le skiff, qu'il continu et Breizhskiff avec lui.
Et pour cela tout le monde à Carnac ce weekend, même les sudistes y seront. Et n'oublions pas La Rochelle, La Londe et Sanguinet. Plus tard, viendra le temps des empoignades. pour le trophée 2013
Voilà, pour la promotion du skiff et de son trophée.

francktiffon wrote:
Pourquoi un tel acharnement sur les jeunes qui ont choisi le catamaran de sport ?

On peut être admiratif du travail fait sur le segment du skiff, cela n'oblige pas à mépriser les jeunes qui ont choisi de faire du cata.

Mais tu es complètement parano !!!!

Désolée pour ce commentaire que tu jugeras sans aucun doute indigne du débat au combien important avec lequel tu nous bassines depuis des semaines, mais franchement, tu crois sérieusement que les personnes présentes sur ce forum sont là dans l'unique but de détruire la filière cata?

Aucune des réponses apportées par les uns et les autres, qu'elles soient argumentées, constructives, intelligentes ou stupides, ne trouve grâce à tes yeux... peut être tout simplement parce que (je me répète mais c'est la base de la pédagogie :-* ) TU NE T'ADRESSES PAS AUX BONNES PERSONNES ET TU N'ES PAS SUR LE BON FORUM POUR CELA!

Nirvelli wrote:

francktiffon wrote:
Pourquoi un tel acharnement sur les jeunes qui ont choisi le catamaran de sport ?

On peut être admiratif du travail fait sur le segment du skiff, cela n'oblige pas à mépriser les jeunes qui ont choisi de faire du cata.

Mais tu es complètement parano !!!!

Désolée pour ce commentaire que tu jugeras sans aucun doute indigne du débat au combien important avec lequel tu nous bassines depuis des semaines, mais franchement, tu crois sérieusement que les personnes présentes sur ce forum sont là dans l'unique but de détruire la filière cata?

Aucune des réponses apportées par les uns et les autres, qu'elles soient argumentées, constructives, intelligentes ou stupides, ne trouve grâce à tes yeux... peut être tout simplement parce que (je me répète mais c'est la base de la pédagogie :-* ) TU NE T'ADRESSES PAS AUX BONNES PERSONNES ET TU N'ES PAS SUR LE BON FORUM POUR CELA!

Sur la forme, la copie d'écran ci-dessus (il est possible de l'interdire au cata et je respecterai cette interdiction sans difficulté), le sujet c'est réforme des championnats de France. Sujet initié par le président de la commission jeune de la ffvoile (je vous épargne l'organigramme fédéral )...

Sur le fond tu as raison pas besoin de répéter si toujours pas de réponse.

PS: tu ne m'en veux pas si je ne considère pas les attaques perso ou les propos déformants.

Allez c'est la rentrée, en bon prof ;rolleyes; , je vais refaire une explication même si je l'ai déjà donnée.

Au préalable, je rappelle que clairement cette réforme des championnats de France vise aussi à faire baisser le nombre de titre car tout le monde s'accorde pour penser qu'il y en a trop.

La délivrance de titre n'est pas une opération mathématiques par rapport à un nombre de coureurs mais bien par rapport à la nature des pratiques et elle ne limite pas aux catégories jeunes.

Ce que FTT ne veut pas admettre ni comprendre c'est qu'il y a plus de titres en dériveur et en planche qu'en cata parce que ces titres viennent couronner des pratiques différentes.
Comme je sors d'un super championnat extrême glisse et que j'aime bien la planche (sans doute parce que je suis admiratif de ces engins que je ne maitrise pas), je vais me baser sur cet exemple.

Pour FTT, il y aurait 9 titres en planche. Il y en a 8. Sur l'extrême glisse il y en a 3 et pas 4).
Tout le monde comprend bien j'espère que la planche à dérive n'est pas la planche de fun. Ce n'est pas la même discipline, les mêmes parcours, le même mode de classement, les mêmes qualités requises pour performer etc.
De même, le dériveur solitaire n'est pas le dériveur double. Le skiff n'est pas le 420, le solitaire n'est pas le double et chacune de ses pratiques a un prolongement au niveau international (49er, 420, 470, solitaire Laser-Finn-Radial etc). Qui plus en solitaire dériveur, on a de plus en plus de titres Open (Laser 4.7). Clairement jusqu'à un certain niveau et certains volumes, la dissociation fille-garçon ne sert pas à grand chose et les filles sont plutôt à vouloir jouer avec les garçons.

A côté de cela le cata est une pratique homogène et qui n'a pas la diversité du monde du dériveur ou de la planche, diversité qui pourrait légitimer des titres. Tout le monde comprendra bien que la différence entre le SL16 et le HC16 n'a rien à voir avec la différence entre le skiff et le 420 ou qu'entre la planche à dérive et la planche sans dérive... Ne pas voir cela c'est juste incompréhensible.

francktiffon wrote: Sujet initié par le président de la commission jeune de la ffvoile (je vous épargne l'organigramme fédéral )...

Faux. Sujet initié par un membre du forum Breizhskiff, un point c'est tout. Tu dis qu'il ne faut pas s'attaquer aux personnes, mais tu es le premier à constamment chercher des noises à un seul et unique membre de ce forum, ça vire limite à l'obsession.

Si Cédric vient nous informer ici de certaines évolutions à la FFV, il a dit et redit 1000 fois qu'il ne parlait pas ici en tant qu'élu FFV, mais en tant que skiffeur.

De ton côté, rien ne t'interdit de créer ton association, d'y promouvoir ta discipline en y organisant des régates comme Breizhskiff le fait depuis 10 ans, ce sera plus constructif que devenir brasser de l'air ici... et arrête donc de prendre les autres disciplines comme bouc émissaire de la perte de vitesse de la tienne, et essaie de te poser les bonnes questions plutôt que de faire depuis 10 pages les mêmes copier/coller de chiffres que personne ne vient contester mais dont tout le monde se contrefiche. Je le redis, mais va frapper aux bonnes portes. Et si tu veux parler à l'élu FFV, fais le par message privé, puisque les membres de ce forum ne sont en rien concernés par tes revendications.

Cédric F wrote:
A côté de cela le cata est une pratique homogène et qui n'a pas la diversité du monde du dériveur ou de la planche, diversité qui pourrait légitimer des titres. Tout le monde comprendra bien que la différence entre le SL16 et le HC16 n'a rien à voir avec la différence entre le skiff et le 420 ou qu'entre la planche à dérive et la planche sans dérive... Ne pas voir cela c'est juste incompréhensible.

Merci Cedric pour cette réponse.

Sur l'extraordinaire rapport de 1 à 3 qui passe de 1 à 4 en 2013 ( 2 titres cata, 8 pour les dériveurs et PAV) en fonction de l'effectif sur les pratiques, cela confirme qu' un titre cata est très rare.

L'explication serait une homogénéité de pratique.

Je pourrai provoquer et affirmer que de loin un 29er n'est qu'un 420 plus toilé avec un spi assymétrique, deux supports très proches (un mât, dérive, une coque, un trapèze, même parcours).

La question est moins ici (je suis parfaitement ok pour que la petite cinquantaine de jeunes sur 29er disposent d' un Championnat de France espoir distinct du 420) que sur l'absence de perception de l'écart important entre régater sur un SL16 et sur un HC16.
C'est l'absence de culture cata que je souligne ici et qui permet, je le regrette, de les confondre:

parmi les point de forte différenciation:

-capacité de manoeuvres avec une technique basique: oui/non (ce qui confère au SL16 un avantage tactique sans partage en dessous 16/17 knot)

-mode vitesse efficace : oui/non

-réglage de la rotation du mât: oui/non

-densité des flottes: forte/moyenne

-équipes jeunes européennes existantes: Italie, Danemark, Allemagne, Belgique, Espagne sur HC16, les anglais en Spitfire.

-régate avec ou sans spi: oui/non

-"modernité" du gréement: oui/non

-poids cible d'équipage, surement LE critère qui permet de ne pas confondre les supports 132 kg / 122 kg.
En "éjectant" le HC16 de facto de la filière, on privilégie un segment de poids d'équipage, ce qui limite le jeu de la surpuissance au dessus 15 knot. Donc n'est pas favorable à la formation des jeunes à l'ouverture de notre sport sur une cible de population large et à l'équité des régates.

Après si un pays qui a une culture historique cata (donc Hobie) organise le mondial ISAF il choisira de ne pas désavantager ses jeunes.
Or l'on sait que passer du HC16 au SL16 est facile (hormis la question de poids) et l'inverse pas si évident à l'aune des résultats.

Merci Cédric de m'avoir permis d'exposer cette argumentation qui réfute l'amalgame HC16/SL16.

Ceci dit, cette décision est d'autant plus surprenante car elle ignore que l'ISAF l'hiver dernier a proposé de retenir que le HC16 (sans spi) pour le mondial ISAF et que Carolijn Brouwer est dans les starting blocks pour obtenir son lot de consolation; le Viper comme support jeune.
Dans ce cas une politique à la 29er, soit une minorité sur des supports techniques serait alors peu compatible avec une flotte HC16/SL16, à moins de tous les mettre ensemble et la pertinence du SL16 comme intermédiaire entre le remarquable SL15.5 et le Viper plus difficile à établir.
Je te renvoi ici à ton message de 2005 sur le HC16 qui m'a fait connaître ce site et ce bel espace de liberté (et donc de richesses).

Qu'elle méconnaît le travail d'entraîneurs, l'investissement d'une vingtaine de clubs (on ira pas au France espoir pour regarder passer les trains où on va y aller avec deux supports ?).
La flotte HC16 en France (plus de la moitié des 35 HC16 du National étaient dans la filière ou tout juste sortie), d'où la volonté affichée de l'asso française Hobie d'écrire à votre ministère de tutelle (c'est une action assez rare pour le souligner).

Enfin "éjecter" cette série ignore une réalité économique. Les HC16 sont fabriqués par une entreprise française, avec des emplois salariés, ici potentiellement remis en cause.
Là c'est plutôt le chef d'entreprises dédiées à l'industrie (rien à voir avec Hobie Cat Europe ) qui s'exprime. Un critère d'actualité , non ?

francktiffon wrote:

Yabsinthe wrote:

Fabien C wrote:

francktiffon wrote: Hé oui, même les cadors du monocoque ont du mal
Pas si simple le cata.

J'ai trouvé le Cédric du cata :-X toujours à retomber sur ses pattes!
Sans rancune , aucun de vous deux ne va apprécier la comparaison

A la nuance près que quand Cédric nous gonfle avec sa propagande, il le fait avec un certain talent et une part d'auto-dérision.
Troller oui, mais avec classe !!

En fait c'est assez simple, il y a trois niveaux de discussion (en gros un forum cela sert à ça après tout ).

Le niveau supérieur où l'on s'étripe sur les idées, c'est le débat intellectuel. De l'avantage de deux coques par rapport à une, intéressant sans doute, mais relativement gratuit. De l'importance du mot promotion dans l'égo du régatier de base. En F18 cela est résolu avec l'adoption du terme Gentleman. Ici on 'invente rien cela vient de la course automobile: les Gentlemen drivers.

L'intermédiaire où les faits sont rois, on se chipote sur la virgule, la nuance du bleu. Le faible nombre de pratiquants du skiff en France, les quotas sur le Championnat de France, le budget de la ffv qui dépend des contrats d'objectif avec l'Etat et donc des médailles. Ennuyeux mais nécessaire parfois.

Enfin celui qui se cantonne aux personnes. Il est pas gentil, il m'embête, etc...

Chacun choisi sa case. Ici deux remarques:

- rien n'oblige à lire ce que j'écris (sur le sujet réforme des championnats de France, item voiles légères) surtout si cela agace et que manifestement on n'a rien à dire sur le sujet (ce qui en soi n'est pas vraiment grave).

-si je ne lâche pas le morceau sur cette question malgré ceux qui n'ont rien à dire et qui manifestement tiennent à le faire savoir (c'est un droit et ça m'amuse aussi), c'est que je constate une injustice flagrante et objectivement inexpliquée.

Malgré un effectif équivalent pour les 15-20 ans qui font du cata, ils ont 3 fois moins de titre de Champion de France que les jeunes qui font du dériveur ou de la planche et encore un titre en moins en 2013.

Pourquoi un tel acharnement sur les jeunes qui ont choisi le catamaran de sport ?
Alors que cette pratique fait vivre les clubs de voile (plus de 60% des revenus), est reconnu comme la plus moderne, fun et élitiste (Coutts le maladroit avec Ellison sur l'América, Cammas pour les JO).

L'engin de plage est devenu hype et indispensable, cela peut générer de l'incompréhension. Ce qui s'exprime ici. Plus largement le manque de culture cata est remarquable. On peut être admiratif du travail fait sur le segment du skiff, cela n'oblige pas à mépriser les jeunes qui ont choisi de faire du cata.

Face à cela je fais partie de ceux qui crois qu'un espace de liberté est fait pour être occupé.

Merci, vraiment, Cédric pour l'existence de cet espace.
En revanche une réponse construite et concise se fait attendre. L'absence de réponse étant souvent une réponse, il est possible de s'en contenter en évitant les scories.

Scories qui me permettent cependant de reformuler mon message. La pédagogie, après tout c'est uniquement la répétition ;evil;

Oui Tiffon, tu as tout à fait raison.

Et nous t'engageons même à continuer de nous faire partager ta vision de la voile légère.
C'est passionnant et nous attendons tous ton prochain post avec grand intérêt.

Donc, si j'ai bien suivi, la fédération envisage de supprimer des titres au détriment des jeunes
qui font du cata (corrige la moindre approximation, ce serait intolérable) ??
Quelle injustice.

Peux tu s'il te plait nous poster un tableau où nous pourrons apprécier le déséquilibre entre les filières jeunes et le nombre de titres alloués ?
Il me semble avoir vu ce tableau quelque part sur ce forum mais ne l'ai pas sauvegardé dans mes archives.

Par ailleurs, peux tu développer ce que tu appelles la "culture" cata qui nous manque tant.
De quoi s'agit il au juste ?

Saches que nous ferons notre possible auprès de la FFV, de l'ISAF et de l'UNICEF pour que tu obtiennes réparation des injustices qui te tourmentent à ce point.

Cordialement

YLR

PS : "Tiffon", c'est un pseudo ou bien ?

francktiffon wrote:

Cédric F wrote:
A côté de cela le cata est une pratique homogène et qui n'a pas la diversité du monde du dériveur ou de la planche, diversité qui pourrait légitimer des titres. Tout le monde comprendra bien que la différence entre le SL16 et le HC16 n'a rien à voir avec la différence entre le skiff et le 420 ou qu'entre la planche à dérive et la planche sans dérive... Ne pas voir cela c'est juste incompréhensible.

Merci Cedric pour cette réponse.

Sur l'extraordinaire rapport de 1 à 3 qui passe de 1 à 4 en 2013 ( 2 titres cata, 8 pour les dériveurs et PAV) en fonction de l'effectif sur les pratiques, cela confirme qu' un titre cata est très rare.

L'explication serait une homogénéité de pratique.

Je pourrai provoquer et affirmer que de loin un 29er n'est qu'un 420 plus toilé avec un spi assymétrique, deux supports très proches (un mât, dérive, une coque, un trapèze, même parcours).

La question est moins ici (je suis parfaitement ok pour que la petite cinquantaine de jeunes sur 29er disposent d' un Championnat de France espoir distinct du 420) que sur l'absence de perception de l'écart important entre régater sur un SL16 et sur un HC16.
C'est l'absence de culture cata que je souligne ici et qui permet, je le regrette, de les confondre:

parmi les point de forte différenciation:

-capacité de manoeuvres avec une technique basique: oui/non (ce qui confère au SL16 un avantage tactique sans partage en dessous 16/17 knot)

-mode vitesse efficace : oui/non

-réglage de la rotation du mât: oui/non

-densité des flottes: forte/moyenne

-équipes jeunes européennes existantes: Italie, Danemark, Allemagne, Belgique, Espagne sur HC16, les anglais en Spitfire.

-régate avec ou sans spi: oui/non

-"modernité" du gréement: oui/non

-poids cible d'équipage, surement LE critère qui permet de ne pas confondre les supports 132 kg / 122 kg.
En "éjectant" le HC16 de facto de la filière, on privilégie un segment de poids d'équipage, ce qui limite le jeu de la surpuissance au dessus 15 knot. Donc n'est pas favorable à la formation des jeunes à l'ouverture de notre sport sur une cible de population large et à l'équité des régates.

Après si un pays qui a une culture historique cata (donc Hobie) organise le mondial ISAF il choisira de ne pas désavantager ses jeunes.
Or l'on sait que passer du HC16 au SL16 est facile (hormis la question de poids) et l'inverse pas si évident à l'aune des résultats.

Merci Cédric de m'avoir permis d'exposer cette argumentation qui réfute l'amalgame HC16/SL16.

Ceci dit, cette décision est d'autant plus surprenante car elle ignore que l'ISAF l'hiver dernier a proposé de retenir que le HC16 (sans spi) pour le mondial ISAF et que Carolijn Brouwer est dans les starting blocks pour obtenir son lot de consolation; le Viper comme support jeune.
Dans ce cas une politique à la 29er, soit une minorité sur des supports techniques serait alors peu compatible avec une flotte HC16/SL16, à moins de tous les mettre ensemble et la pertinence du SL16 comme intermédiaire entre le remarquable SL15.5 et le Viper plus difficile à établir.
Je te renvoi ici à ton message de 2005 sur le HC16 qui m'a fait connaître ce site et ce bel espace de liberté (et donc de richesses).

Qu'elle méconnaît le travail d'entraîneurs, l'investissement d'une vingtaine de clubs (on ira pas au France espoir pour regarder passer les trains où on va y aller avec deux supports ?).
La flotte HC16 en France (plus de la moitié des 35 HC16 du National étaient dans la filière ou tout juste sortie), d'où la volonté affichée de l'asso française Hobie d'écrire à votre ministère de tutelle (c'est une action assez rare pour le souligner).

Enfin "éjecter" cette série ignore une réalité économique. Les HC16 sont fabriqués par une entreprise française, avec des emplois salariés, ici potentiellement remis en cause.
Là c'est plutôt le chef d'entreprises dédiées à l'industrie (rien à voir avec Hobie Cat Europe ) qui s'exprime. Un critère d'actualité , non ?

Nous n'avons pas eu à attendre ta Nieme logorrhée de 16 pieds (à moins que tu ne composes en héxamètres ?)

MERCI MERCI MERCI

N'hésite surtout pas à développer tes arguments mon mignon.

encore MERCI

@Yabsinthe

Tu n'es pas obligé de lire ou d'écrire si tu n'as rien à dire sur le sujet. Cela est pour le coup une attitude de Troll avec pseudo. Désolé cela ne m'intéresse pas. Va lire autre chose épargne ta sensibilité.

francktiffon wrote: @Yabsinthe

Tu n'es pas obligé de lire ou d'écrire si tu n'as rien à dire sur le sujet. Cela est pour le coup une attitude de Troll avec pseudo. Désolé cela ne m'intéresse pas. Va lire autre chose épargne ta sensibilité.

C'est un peu court jeune homme.

Allez, abreuve nous encore de toute ta sapience sur 2 coques.
Ne t'arrete pas en si bon chemin.

Allez, une petite page pour tonton Yann.

Tu es bien placé pour savoir qu'il ne faut pas forcement avoir quelque chose à dire
pour s'exprimer sur ce forum. Alors je t'en prie, continue ton entreprise de gavage
nous sommes toute ouïe. Et saches que j'adore la musique répétitive et les petits vieux qui radotent. Ca me met en transe !!

Alors, reprenons.
Si nous avons bien lu le cheminement de ta prose, la fédération envisage de supprimer un titre pour les jeunes navigant en catamaran.
Celà est proprement scandaleux.

Peux tu donc nous eclairer sur ce qui différencie tant le catamaran de 16 pieds du catamaran de 16 pieds.
Il était question de "mat pivotant".
Ce concept m'est totalement étranger.
Merci de nous fournir un schéma explicatif ainsi que son rapport à la performance.

Tu pourras ensuite passer à la technologie du guignol. Nul doute que tu maitrises à merveille ce sujet.

Et encore bravo pour ton pseudo pseudo .

Au plaisir de vous lire.

francktiffon wrote:

Cédric F wrote:
A côté de cela le cata est une pratique homogène et qui n'a pas la diversité du monde du dériveur ou de la planche, diversité qui pourrait légitimer des titres. Tout le monde comprendra bien que la différence entre le SL16 et le HC16 n'a rien à voir avec la différence entre le skiff et le 420 ou qu'entre la planche à dérive et la planche sans dérive... Ne pas voir cela c'est juste incompréhensible.

Merci Cedric pour cette réponse.

Sur l'extraordinaire rapport de 1 à 3 qui passe de 1 à 4 en 2013 ( 2 titres cata, 8 pour les dériveurs et PAV) en fonction de l'effectif sur les pratiques, cela confirme qu' un titre cata est très rare.

L'explication serait une homogénéité de pratique.

Je pourrai provoquer et affirmer que de loin un 29er n'est qu'un 420 plus toilé avec un spi assymétrique, deux supports très proches (un mât, dérive, une coque, un trapèze, même parcours).

La question est moins ici (je suis parfaitement ok pour que la petite cinquantaine de jeunes sur 29er disposent d' un Championnat de France espoir distinct du 420) que sur l'absence de perception de l'écart important entre régater sur un SL16 et sur un HC16.
C'est l'absence de culture cata que je souligne ici et qui permet, je le regrette, de les confondre:

parmi les point de forte différenciation:

-capacité de manoeuvres avec une technique basique: oui/non (ce qui confère au SL16 un avantage tactique sans partage en dessous 16/17 knot)

-mode vitesse efficace : oui/non

-réglage de la rotation du mât: oui/non

-densité des flottes: forte/moyenne

-équipes jeunes européennes existantes: Italie, Danemark, Allemagne, Belgique, Espagne sur HC16, les anglais en Spitfire.

-régate avec ou sans spi: oui/non

-"modernité" du gréement: oui/non

-poids cible d'équipage, surement LE critère qui permet de ne pas confondre les supports 132 kg / 122 kg.
En "éjectant" le HC16 de facto de la filière, on privilégie un segment de poids d'équipage, ce qui limite le jeu de la surpuissance au dessus 15 knot. Donc n'est pas favorable à la formation des jeunes à l'ouverture de notre sport sur une cible de population large et à l'équité des régates.

Après si un pays qui a une culture historique cata (donc Hobie) organise le mondial ISAF il choisira de ne pas désavantager ses jeunes.
Or l'on sait que passer du HC16 au SL16 est facile (hormis la question de poids) et l'inverse pas si évident à l'aune des résultats.

Merci Cédric de m'avoir permis d'exposer cette argumentation qui réfute l'amalgame HC16/SL16.

Ceci dit, cette décision est d'autant plus surprenante car elle ignore que l'ISAF l'hiver dernier a proposé de retenir que le HC16 (sans spi) pour le mondial ISAF et que Carolijn Brouwer est dans les starting blocks pour obtenir son lot de consolation; le Viper comme support jeune.
Dans ce cas une politique à la 29er, soit une minorité sur des supports techniques serait alors peu compatible avec une flotte HC16/SL16, à moins de tous les mettre ensemble et la pertinence du SL16 comme intermédiaire entre le remarquable SL15.5 et le Viper plus difficile à établir.
Je te renvoi ici à ton message de 2005 sur le HC16 qui m'a fait connaître ce site et ce bel espace de liberté (et donc de richesses).

Qu'elle méconnaît le travail d'entraîneurs, l'investissement d'une vingtaine de clubs (on ira pas au France espoir pour regarder passer les trains où on va y aller avec deux supports ?).
La flotte HC16 en France (plus de la moitié des 35 HC16 du National étaient dans la filière ou tout juste sortie), d'où la volonté affichée de l'asso française Hobie d'écrire à votre ministère de tutelle (c'est une action assez rare pour le souligner).

Enfin "éjecter" cette série ignore une réalité économique. Les HC16 sont fabriqués par une entreprise française, avec des emplois salariés, ici potentiellement remis en cause.
Là c'est plutôt le chef d'entreprises dédiées à l'industrie (rien à voir avec Hobie Cat Europe ) qui s'exprime. Un critère d'actualité , non ?

Franchement, je viens de relire ce passage
C'est tout simplement prodigieux.

Tu envisages de publier prochainement ?

Et bien justifier des titres sur notamment et entre autre des différences de rotation de mât, une manoeuvrabilité du bateau voilà tout le problème de la voile légère française chez les plus jeunes et particulièrement dans le monde du cata... Quant à mettre cela sur le compte d'une absence de culture cata... Je préfère assumer mon inculture cata !
Après chacun des deux bateaux à ses avantages et ses inconvénients mais les arguments de l'un de l'autre sont tellement facilement inversables que cela illustre mes arguments sur le fait que ces deux bateaux sont absolument proches et relèvent de la même nature de pratique.

Puisque tu ne sembles pas bien voir la différence entre un 29er et un 420 et un 49er et un 470, j'espère néanmoins que tu as été convaincu par mon argumentation sur la différence entre la raceboard et le funboard, les planches à dérive, les planches sans dérive.

Sinon j'ai une proposition : on lance une pratique solitaire jeune en catamaran et on prend le HC14 (ou pas) comme bateau pour le titre jeune si cette pratique se développe

Sur l'argument, le chantage économique, là aussi totalement inversable : c'est que le SL16 est fabriqué par une entreprise française, mon bon Monsieur. Et il y a aussi un risque pour des emplois etc.

pourquoi puisqu'on vire le HC16 le vieux cata on en profite pas pour virer le 420 le vieux dériveur que nos grands parents pratiquaient ? La logique irait jusqu'au bout

allons, allons, calmons un peu les échanges non ?

A ce train là je crains que je change mon fusil d’épaule et renonce cette année à inscrire ma fille au club sportif de la région , si c'est pour reproduire de telles animosités, ce n'est pas ma vue du sport....

PS: ma fille va suivre la filière 2 pattes, mais c'est juste par un relatif manque de choix local , parce que je lui inculque ma culture de la mer et lui apprends à aimer aussi bien les bateaux de pêche, les cargos, les planches, les mono-bi-tri-quad marans et tout ce qui flotte ... bref l'esprit de liberté qu'offre la grande bleue, non ? Quant à la recherche du résultat sportif futur , je rejoins Séverine sur un de ses précédents post...

Le mot de chantage est un peu fort, d'autant qu'ici la décision ne remet pas en cause le SL16, qui tant que l'ISAF est sur sa position HC16 ou SL16 n'a pas a l'être.

Conservons les emplois chez Siréna ET chez Hobie Cat Europe, c'est possible en revenant sur une décision prise sans aucune concertation avec la base. Un gros mot.

En revanche tu te fais influencer (j'avais oublié la vocation d'humoriste de Yabsinthe, effectivement je ne suis pas de taille, il a une bonne attitude de vainqueur), c'est le contrôle de rotation qui fait la différence, ainsi que le guignol, les deux mats tournent.

Pour moi un 29er ce n'est qu' un 420 boosté. Je sais c'est hérétique ici.
Un 420 ça plane aussi, non ?

La différence entre les deux catas est moins le support (je te rejoins même si c'est aussi conséquent qu'un spi assimétrique, une forme de coque évasée, un rapport poids/puissance différent ) que les flottes qui n'on rien à voir (le SL16 est la continuation du SL15.5), le HC16 est la découverte des régates adultes et internationales avec et sans spi et le poids d'équipage cible, sinon tu types les équipages (cela ne t'évoque rien...).
Vous allez perdre une flotte (167 15-20 ans classés en 2011 sur HC16, 50 en 2013 on pari 10€ ?)
Dommage que tu ne saisisses pas ce point.

Et puis l'idée ce n'est pas d'avoir 8 titres pour les 1100 gamins du cata espoir, juste rester à 3...
Déjà tu constates que c'est particulièrement ambitieux.
Il y en aura moins, pas grave, en revanche je doute d'une bascule vers d'autres pratiques.

Quand à la filière cata solo, il faudrait déjà aider le double (co-financements Tyka, plus d'entraîneurs fédéraux etc...) C'est une bonne idée un projet pour la prochaine équipe 2013-2016 ?

Nirvelli se trompe tu es ici comme élu fédéral (ça ne me gêne pas d'ailleurs), ton action sur le projet skiff est remarquable, mais il y a égarement en croyant que l'on peut plaquer un vécu sur les autres pratiques.

Le cata est structuré et a un historique et un attrait que l'on ne peux pas ignorer sans nuire à la voile en générale. Tout ne rentrera pas dans un moule aussi séduisant soit-il.

Ce qui se passe au niveau des ratings, du Championnat de France intersérie (est-on sur que l'échec repose depuis 3 ans seulement sur un souci de communication ?), des jeunes maintenant, du HN sans doute demain matin relève de la mise au pas.

Du bon gros retour de bâton: vous ne venez pas à la coupe nationale, on vous sucre le championnat espoir, tu ignores le Chpt de France intersérie on te met des quotas pour ton Championnat de France classique tour (heureusement qu'il y en a pas sur le Chpt de France intersérie très promo-cheap pour le coup).

Circuler il y a rien à voir, est un peu triste et je ne suis pas sur que cela réussisse à la base ou en haut.
C'est mon dernier post, pas grand chose à rajouter (Nirvelli est heureuse )