Réforme des championnats de France

Rémi P wrote: On aime les grands, les petits, les gros, les maigres, mais aussi la gente féminine..

euh là faut pas pousser quand même !!!


tu peux aussi ajouter '"les pauvres" et les '"gens de couleur"
ah... non ?

Mon propos était focalisé sur les différences de gabarits
Les madames étant généralement plus fluettes (Ok il y a des exceptions ... généralement dans les pays nordiques ou teutoniques )

Mais effectivement, on peut l'étendre à l'aspect financier, via l'age des bateaux avec des rating qui compense. A Agde la bande de "papis" sur leurs jets à quelques centaines d'Euro était bien sympatique.

Bonjour Rémi,
Débattre a tout prix n'est pas l'objectif, il s'agit de ne plus laisser sans réponse des propos qui en l'état nuisent à la perception du cata et à terme favorise la mise en place de mesures ahurissantes sportivement (supprimer un titre jeune et 2 séries pour un titre est le dernier exemple ).
Transposer cela dans le monde du dériveur c'est imaginer un Championnat 420/29er ou Optimist/Openbic, tu trouves cela sérieux ?

Si cette punition des HC16, comme beaucoup le pense, est le retour de chariot pour avoir négligé de participer aux organisations fédé, c'est une piètre revanche faite principalement au détriment des jeunes.

L'objectif est atteint, il va être possible d'affirmer que la cata est en chute libre une fois qu'il est poussé dans le ravin.

De manière plus anecdotique, le rating statistique outre sa finalité (égalité sur la ligne d'arrivée), combine les capacités du support et des équipages dans l'échantillon.
Si tu achètes un bateau dans ce système tu prends le chiffre qui inclue la valeur des équipages qui le pratique.
Avec une flotte forte et active donc avec un niveau sportif sérieux tu prends aussi dans les dents le niveau sportifs des pratiquants et le dynamisme induit de l'asso de classe de la série.
Cela peut ressembler à une jolie manip. pour affaiblir les classes rétives qui gênent tant.
Parano ou application d'une grille de lecture explicative qui fonctionne ?
Ici cela ne me concerne pas et cela m'est égal, ce qui ne veut pas dire qu'on est des truffes.

Je te rejoins car la monotypie est aussi un leurre à haut niveau, du fait des écarts de fabrication. A niveau moyen le budget voiles neuves n'est pas à négliger pour "fausser" l'illusion d'équité.
Le seul moyen pour évacuer le matériel est de changer de support à chaque course comme sur le mondial HC16 (désolé c'est le seul exemple que je connaisse).
Ici la flotte collective est une bonne approche mais Cédric sait très bien (c'est pour cela qu'il ne répond pas) que les deux questions sont qui achète et qui paie l'entretien desdites flottes ? En 2012, ce n'est pas évident.

Les jauges à restriction (F18 bien implanté et F16 balbutiante qui souffre pour décoller de l'ombre du monotype Viper) dépendent de la capacité des classes à savoir résister aux chantiers toujours prompts à être border line.
Les jauges ouvertes au développement (Classe A) c'est top aussi , ces deux types de flotte recherchent le temps réel la confrontation SANS rating et accepte (ou pas que l'évolution techniques impacte le résultat.
Cela ne me gêne pas, même si ce n'est pas ma vision favorite du jeu.

Après sur le poids le schéma adulte idéal est un support double pour crevette/mixte (135 kg) et une autre pour gros (155 kg) si tu veux intégrer la majorité des standards de poids.
Ici la fin du HC16 ruine la possibilité d'amener autre chose que des crevettes à un bon niveau jeune.
En sélectionnant à l'entrée une morphologie typée tu écartes une partie de la population.
Pas good pour la pratique sportive, pour le haut niveau, c'est pas grave il paraît que c'est indépendant de la base.

Donc, in fine, la base pense que la pétanque c'est pas mal.

Merci Frank,

Je ne connais pas bien "l'histoire HC16, SL16 ...." donc je préfère ne pas intervenir.
(Sache d'ailleurs que dans mon esprit, çà n'est pas du tout parcequ'un bateau est ancien, que le niveau est bas (ref. HC16, mais aussi Laser, 470, Star, Finn ...)

Mais pour le reste je suis 100% d'accord (en particulier l'influence du niveau d'une série sur son rating statistique), cf le 470 olympique(vs Fireball par exemple).
C'est pour celà que j'essaye de trouver des paramètres objectifs pour supporter soit un rating, soit ses variations ... mais c'est pas facile.

francktiffon wrote:

Cédric F wrote: @

Sur "la croix de la mixité" que porterait le dieu catamaran pour sauver la voile, je te laisse libre de tes propos....

Ben le Star en mixte c'est quand même moins sexy que le Nacra 17 ;evil;

Je pense que la pratique sans support c'est encore mieux.

Plus sérieusement, il ne s'agit pas de jouer le confrontation entre deux supports très différents (en particulier sur les poids cible, mais c'est vrai à part ça on s'en fout des supports), mais de s'étonner du sabotage systématique et méthodique d'une série iconique et populaire d'une pratique sportive.


Une fédé qui détruit une pratique qui marche et se développe cela est surréaliste et pas vraiment dans la délégation de service public. Tout cela pourquoi ?

Le star n'est pas mixte, il est Open. Grosse nuance tout de même. Comme le Tornado était Open et non mixte.
La mixité est une vraie chance pour la voile même si beaucoup sont dubitatifs. C'est vrai que c'est une grosse remise en question mais en même temps cela ouvre de vraies opportunités de développement et cela représente un challenge sportif et intellectuel passionnant.

Sur la politique de la Fédération, on peut ne pas être d'accord avec celle-ci mais de là à dire qu'on détruit c'est vraiment exagéré. On a tous envie de voir le nombre de pratiquants augmenter dans toutes les pratiques. Que certains pensent que les décisions ne sont pas les bonnes c'est une chose mais de tomber dans le radicalisme c'en est une autre. Bref stop à la parano, il n'y a pas de "sabotage systématique et méthodique". Et c'est justement parce que le HC16 est effectivement "une série iconique" qu'elle restera ou redeviendra populaire (selon la manière dont on analyse aujourd'hui la position du HC16), championnat de France jeune ou non.
Et l'histoire de la voile recèle de nombreuses séries iconiques qui a un moment donné de leur histoire ont vu leur programme sportif ou leur statut évoluer sans que pour autant cela conduise à la fin de la série. Au contraire même. Certains statuts sont des carcans qui nuisent à son développement.

Sur la question des flottes collectives, je ne me suis jamais dérobé à la question. Le modèle économique des flottes collectives marche très bien et marcherait encore mieux si les structures déconcentrés, clubs, ligues, CDV s'y mettaient à fond. Mais petit à petit cela viendra. Le changement d'état d'esprit prend du temps. Les bateaux existent, des possibilités de financement aussi même si pour cela il faut sans doute en redéployer d'autres.

Je parlais d'imposer la mixité en Star, mais là c'est moins drôle... après l'opportunité, c'est comme des équipes de foot mixtes, cela ouvre des champs nouveaux pourquoi ce n'est alors pas imposé au JO ? Hein pourquoi ? ;evil;

En ce qui concerne la politique de la fédération, il faut apprécier sur pièces, l'amour n'existe pas il n'y a que des preuves d'amour, parlons moins de cause à effet que de corrélation fâcheuse entre des décisions fédérales et le niveau de pratique de la série historique et surtout la plus populaire mondialement en cata (l'équivalent du Laser en dériveur):

-fin des années 90: la série HC16 devient support espoir avec le spi et cela écarte les adultes sur le support sans spi. Comparer les flottes allemandes, autrichiennes avec la française permet de comprendre l'évolution.

-un second cata (SL16) est placé en espoir, en 2004, histoire de compliquer. Ici même la fin sportive du HC16 est largement évoquée par un futur élu ffv en charge du dossier.

-fin du cofinancement ffv des tykas en 2007 comme ça la pompe de la filière est désamorcée à partir des minimes.
Les filières ce n'est plus très chic ou à la mode, peut-être, mais je connais peu de club capable de proposer à des minimes cadets espoirs de faire du dériveur/cata/planche... et de les faire progresser.
Très bêtement la flotte fait l'équipe de club. Sans support pas de jeu.

-2010 fin des spis sur le Chpt de France, donc une claque pour les clubs investis sportivement et qui qualifient leur jeunes.

-à partir de 2010 baisse drastique des quotas HC16 sur le Chpt de France espoir, dans le même temps les quotas SL16 explosent. C'est normal (et louable) de soutenir le SL16, mais pourquoi étrangler les quotas HC16 ?

-2013 fin du Chpt de France espoir HC16, concrètement c'est exit de la filière jeune.

L'histoire folle d'un championnat de France avec deux supports est alors aussi inédite que consternante sportivement.
Tu dis que tu rejoins mon analyse sur les différences des deux supports, cela me conforte.

Chez les dériveurs cela serait un championnat 420/29er ou Opti/OpenBic.
Effectivement là on est dans l'extrême, c'est se moquer des sportifs.

Je reviens sur le ratio nombre de classés espoirs pour un titre de Champion de France qui place le cata en parent pauvre des titres (9 titres espoirs 2012 en dériveurs pour 1.526 classés 2011, 3 titres espoirs en cata pour 1.123 classés) afin de montrer que cette décision est inexplicable avec des arguments nationaux.
Comme sur le plan international d'ailleurs puisque il faut rappeler que et le HC16 et le SL16 sont des supports du mondial jeune ISAF, ce qui n'est pas terrible convenons en mais la ffv est bien affilié à l'ISAF.

Aujourd'hui sortir le HC16 de la filière jeune c'est condamner la série... 80% des équipages du national sont dans la filière où ils en sortent juste...

Donc il y a bien destruction, par une politique, CQFD.
Cela dépasse les afficionados de la marque, il ne s'agit pas d'opposer HC16 et SL16, chacune est légitime au niveau ISAF.
C'est destructeur pour le cata tout court, comme supprimer le Laser du Championnat de France jeune serait mauvais pour le dériveur et donc la voile.

Le HC16 est un support intermédiaire pour accéder à l'international (avec des quotas haut niveau pour le ministère jeunesse et sport) et qu'il représente 167 espoirs en 2011 parmi 349 classés de la série, cela est donc un mauvais coup porté au catamaran et donc à la voile sportive.

Après on peut toujours affirmer que le haut niveau apparaît ex-nihilo, ce qui méprise tout le travail fait sur le terrain avec les jeunes dans les filières.
Cela aussi est particulièrement destructeur.

Cédric, la parano ce serait de penser que le fait que les jeunes de mon club excellent en HC16 serait la cause de cette décision initiée et portée par peu de personnes.
Je te rassure il faut savoir rester au-dessus de cela.

Pas de personnalisation cependant, ni d'opposition systématique, je suis assez pour le principe de la flotte collective.
Cependant au-delà des benjamins/minimes en D3 départementale, reste à savoir qui paie et assure l'entretien desdites flottes collectives.

La mixité existe dans peu de sport au JO mais c'est quelque chose qui est amené à se développer je pense, notamment dans les sport où cela est possible. On rappellera aussi que le premier vote imposait le mixte en 470 ce qui aurait été une bonne chose à mon avis.

Sur le HC16 et le spi, il me semble qu'il faut être un peu plus nuancé : que la classe internationale n'ait pas voulu de spi pour les adultes c'est une chose alors qu'en France personne n'y voyait de problème (constructeurs, classe, clubs) n'est pas la raison de la chute de la pratique adulte en HC16. C'est bien plus sur l'offre sportive et d'animation de la classe a l'égard du public adulte qu'il faut chercher la cause de la désaffection des adultes pour cette classe. Et c'est bien sur ces thématiques que la classe HC16 pourra repartir auprès de la population des 18 ans et plus. Et je ne parle pas de la fin du HC16 puisque je pense qu'il n'y a aucune raison qu'elle ne retrouve pas son lustre d'antan si la classe arrive à faire son boulot. D'ailleurs malgré les différences d'appréciation que je peux avoir sur certains sujets avec ses responsables, je trouve qu'il y a un vrai boulot de fait et j'espère sincèrement que le HC16 pourra évoluer aussi favorablement que la classe Europe par exemple. Mais dire que le HC16 est aujourd'hui l'équivalent en France du Laser côté catamaran me semble une erreur, justement parce qu'il n'a pas la diversité du Laser en termes de public qui est pratiqué par toutes les générations de la simple régate d'animation jusqu'au haut niveau.

Sur les cofinancements, il faut arrêter. Toutes les séries jeunes ont été touchées par cela. Et cela ne va pas aller en s'améliorant car au delà des cofinancements fédéraux, les financements des collectivités vont continuer à se réduire de manière drastique dans les années à venir. D'où l'importance de trouver d'autres moyens d'animation et de pratiques sportives et compétitives : cf les flottes collectives. Dans tous les cas, encore une fois, ce n'est pas d'offrir des spis ou des voiles aux jeunes qui développent la pratique surtout quand ces voiles sont revendues par certains coureurs au mépris du règlement. Bref les moyens ne font pas tout sinon la voile légère serait déjà morte étant donné les baisses drastiques d'argent public ou privé auquel nous faisons face. Les moyens ne font pas tout ne nous voilons pas la face.

Et non la flotte ne fait pas l'équipe de club et la pratique de compétition. C'est un projet sportif qui se construit et quand le projet est bon on trouve les moyens. Et pour ceux qui diraient que je raisonne par rapport à un club spécifique comme Carnac je rappellerais que ce n'est pas le seul club en France à faire du sportif dans 3 disciplines différentes chez les jeunes. C'est d'abord une volonté et après on trouve les moyens.

Sur le nombre de titres jeunes par pratique, soyons clairs : je pense à titre personnel et à première vue qu'il y a trop de titres en dériveurs et trop de titres planches (enlever l'Europe est déjà un premier pas et je pense qu'on aurait pu également enlever le standard -ce qui a faille se faire- et mettre les jeunes sur le championnat de France classique tour ou promotion). De même, les créations de titre open en minimes flotte collective, en Laser 4,7 allaient aussi dans le sens de la réduction du nombre d'entrée. Ceci étant dit, il y a quelque chose dans le dériveur qu'il n'y a pas en catamaran : de la diversité dans la pratique (et oui toujours la pratique) : il y a du double, du solitaire, du skiff et il y a des différences de gabarit notamment pour les pratiques solitaires (le cata c'est juste du double chez les espoirs...) et les problématiques de gabarit sont moins prégnantes en double qu'en solitaire.
Je rajouterais que sur les chiffres que tu cites, on s'aperçoit aussi la pratique du dériveur représente 40% de la pratique espoir (et encore je ne prends pas le quillard de sport Open 5,7 et les class 7,5) et la planche est en second tout juste devant le cata. Et encore je ne prends pas la pratique extrême glisse espoir qui représente aussi du monde.

Bref comparer le 420 (dériveur classique) et le 29er (dériveur skiff) qui sont deux disciplines différentes du dériveur double, dériveur double lui même inscrit dans la pratique du dériveur en général n'a guère d'intérêt. Tu remarqueras d'ailleurs qu'au mondial ISAF les deux disciplines sont représentées. En plus que de les faire courir ensemble n'a pas d'intérêt puisque leurs performances intrinsèques n'ont rien à voir et sont beaucoup plus éloignées que ne le sont les performances intrinsèques comparatives d'un SL16 et d'un HC16. Qui plus est, à volume de pratique égal, un bon équipage en SL16 sera bon en HC16 et vice versa, ce qui n'est pas vrai entre un équipage de 29er et un équipage de 420.
Mais j'en arrive à penser qu'il aurait peut être mieux fallu choisir un seul catamaran dès 2013. Et là même sans le vote des élus du département voile légère, je pense clairement aujourd'hui que le SL16 aurait largement gagné le vote. Parce que dans l'histoire on a plutôt été modérateur pour éviter que le HC16 ne soit éjecté dès 2013.


Bref arrêtez de penser que c'est la fin du HC16 ! Ou je vais finir par penser qu'il y a derrière ce discours d'autres motivations et d'autres intérêts que sportifs.

Sur les flottes collectives, clairement aujourd'hui les discussions que nous avons avec les collectivités montrent clairement que cela les intéresse plus que jamais. Et les CDV et les Ligues commencent à leur proposer ce genre de formes d'animations sportives et compétitives même au delà des minimes. La raison est simple : plus que le financement de projets sportifs plus souvent de clubs voire souvent individuelle et à finalité nationale, les collectivités cherchent aujourd'hui des projets de territoire et d'animation de celui-ci. Et c'est là que la voile à tout à gagner dans le contexte actuel (crise économique, moins de déplacement, enjeu écolo etc etc) . Mais cela impose de rompre avec une certaine manière de concevoir le développement du sport voile.
Un exemple de réussite : les flottes collectives de First 7.5 en Haute-Normandie. Et l'habitable c'est plus cher que le cata...

Cédric F wrote:
Sur le HC16 et le spi, il me semble qu'il faut être un peu plus nuancé : que la classe internationale n'ait pas voulu de spi pour les adultes c'est une chose alors qu'en France personne n'y voyait de problème (constructeurs, classe, clubs) n'est pas la raison de la chute de la pratique adulte en HC16. C'est bien plus sur l'offre sportive et d'animation de la classe a l'égard du public adulte qu'il faut chercher la cause de la désaffection des adultes pour cette classe. Et c'est bien sur ces thématiques que la classe HC16 pourra repartir auprès de la population des 18 ans et plus. Et je ne parle pas de la fin du HC16 puisque je pense qu'il n'y a aucune raison qu'elle ne retrouve pas son lustre d'antan si la classe arrive à faire son boulot. D'ailleurs malgré les différences d'appréciation que je peux avoir sur certains sujets avec ses responsables, je trouve qu'il y a un vrai boulot de fait et j'espère sincèrement que le HC16 pourra évoluer aussi favorablement que la classe Europe par exemple. Mais dire que le HC16 est aujourd'hui l'équivalent en France du Laser côté catamaran me semble une erreur, justement parce qu'il n'a pas la diversité du Laser en termes de public qui est pratiqué par toutes les générations de la simple régate d'animation jusqu'au haut niveau.

C'est sur que sortir le HC16 de la filière jeune va aider la classe à se développer.

Ton appréciation sur la pratique du Hobie cat 16 est fausse au niveau français: la pratique va de la régate de club jusqu'au haut niveau tel que défini par le ministère jeunesse et sport et surtout au niveau international.
Les jeux pacifiques ou pan-américain se font en HC16, une illustration parmi d'autres. Quel voilier dépasse les 100.000 ex à part le Laser et l'opti.

Cédric F wrote: Sur les cofinancements, il faut arrêter. Toutes les séries jeunes ont été touchées par cela. Et cela ne va pas aller en s'améliorant car au delà des cofinancements fédéraux, les financements des collectivités vont continuer à se réduire de manière drastique dans les années à venir. D'où l'importance de trouver d'autres moyens d'animation et de pratiques sportives et compétitives : cf les flottes collectives. Dans tous les cas, encore une fois, ce n'est pas d'offrir des spis ou des voiles aux jeunes qui développent la pratique surtout quand ces voiles sont revendues par certains coureurs au mépris du règlement. Bref les moyens ne font pas tout sinon la voile légère serait déjà morte étant donné les baisses drastiques d'argent public ou privé auquel nous faisons face. Les moyens ne font pas tout ne nous voilons pas la face.

Certes les moyens ne font pas tout, comme l'argent ne fait pas le bonheur des pauvres.
En revanche cela aide.

Cédric F wrote: Et non la flotte ne fait pas l'équipe de club et la pratique de compétition. C'est un projet sportif qui se construit et quand le projet est bon on trouve les moyens. Et pour ceux qui diraient que je raisonne par rapport à un club spécifique comme Carnac je rappellerais que ce n'est pas le seul club en France à faire du sportif dans 3 disciplines différentes chez les jeunes. C'est d'abord une volonté et après on trouve les moyens.

Tous les clubs qui font le choix d'une pratique sont mauvais ?
La volonté de faire un support en voile ça n'existe pas ?

Cédric F wrote:
Sur le nombre de titres jeunes par pratique, soyons clairs : je pense à titre personnel et à première vue qu'il y a trop de titres en dériveurs et trop de titres planches (enlever l'Europe est déjà un premier pas et je pense qu'on aurait pu également enlever le standard -ce qui a faille se faire- et mettre les jeunes sur le championnat de France classique tour ou promotion). De même, les créations de titre open en minimes flotte collective, en Laser 4,7 allaient aussi dans le sens de la réduction du nombre d'entrée. Ceci étant dit, il y a quelque chose dans le dériveur qu'il n'y a pas en catamaran : de la diversité dans la pratique (et oui toujours la pratique) : il y a du double, du solitaire, du skiff et il y a des différences de gabarit notamment pour les pratiques solitaires (le cata c'est juste du double chez les espoirs...) et les problématiques de gabarit sont moins prégnantes en double qu'en solitaire.
J

Que tu veuilles supprimer des titres, soit, je constate que c'est encore la filière cata qui morfle

Une fois de plus méconnaissance du sujet cata, les pratiques sont aussi variées que le dériveurs (solo, double, bateau moderne - ce que vous appelez skiff en dériveur -, et même plus car le parcours côtier: le raid complète la banane classique.

Tu te trompes sur l'importance du gabarit, essentiel en cata, je te renvoie ici à la physique élémentaire.

Cédric F wrote: Je rajouterais que sur les chiffres que tu cites, on s'aperçoit aussi la pratique du dériveur représente 40% de la pratique espoir (et encore je ne prends pas le quillard de sport Open 5,7 et les class 7,5) et la planche est en second tout juste devant le cata. Et encore je ne prends pas la pratique extrême glisse espoir qui représente aussi du monde.

40% dériveurs, 30% planche, ,30% cata, donc:
9 titres pour le dériveur, 3 pour le cata. en 2012
Tout va bien, mais faut réviser la règle de 3 !
2013: 7 titres pour le dériveur, 2 pour le cata.
C'est pas mieux.

Cédric F wrote: Bref comparer le 420 (dériveur classique) et le 29er (dériveur skiff) qui sont deux disciplines différentes du dériveur double, dériveur double lui même inscrit dans la pratique du dériveur en général n'a guère d'intérêt. Tu remarqueras d'ailleurs qu'au mondial ISAF les deux disciplines sont représentées. En plus que de les faire courir ensemble n'a pas d'intérêt puisque leurs performances intrinsèques n'ont rien à voir et sont beaucoup plus éloignées que ne le sont les performances intrinsèques comparatives d'un SL16 et d'un HC16. Qui plus est, à volume de pratique égal, un bon équipage en SL16 sera bon en HC16 et vice versa, ce qui n'est pas vrai entre un équipage de 29er et un équipage de 420.

Attention le mépris pour les gens du cata transpire

Un midpack en SL16 sera midpack en HC16, comme chez les dériveurs old style ou new-fashion (pas très pratiqué au passage .
Et pour les bons il est difficile de passer d'un cata à l'autre, en conservant son standing, surtout du support plus moderne au vieux sabot.
En effet la différence entre skiff-SL et classique-HC16 est significative, au moins autant qu'entre deux générations de dériveurs.

Comparaison n'est pas raison, et si je compare avec les dériveurs il s'agit de mettre en évidence les choix politiques qu'il convient d'assumer.

Je souligne simplement les incohérences de cette approche avec les positions de l'ISAF et du ministère Jeunesse et Sport.

Cédric F wrote: Et là même sans le vote des élus du département voile légère, je pense clairement aujourd'hui que le SL16 aurait largement gagné le vote. Parce que dans l'histoire on a plutôt été modérateur pour éviter que le HC16 ne soit éjecté dès 2013.

Qui a voté quoi ? ;evil;
Merci donc aux élus du département voile légère.
Ejecté c'est le mot, qui exprime bien l'ambiance, je trouve.

Cédric F wrote: Bref arrêtez de penser que c'est la fin du HC16 ! Ou je vais finir par penser qu'il y a derrière ce discours d'autres motivations et d'autres intérêts que sportifs.

Sur les flottes collectives, clairement aujourd'hui les discussions que nous avons avec les collectivités montrent clairement que cela les intéresse plus que jamais. Et les CDV et les Ligues commencent à leur proposer ce genre de formes d'animations sportives et compétitives même au delà des minimes. La raison est simple : plus que le financement de projets sportifs plus souvent de clubs voire souvent individuelle et à finalité nationale, les collectivités cherchent aujourd'hui des projets de territoire et d'animation de celui-ci. Et c'est là que la voile à tout à gagner dans le contexte actuel (crise économique, moins de déplacement, enjeu écolo etc etc) . Mais cela impose de rompre avec une certaine manière de concevoir le développement du sport voile.
Un exemple de réussite : les flottes collectives de First 7.5 en Haute-Normandie. Et l'habitable c'est plus cher que le cata...

Il faut assumer que cette décision condamne une pratique sportive et ne pas sous entendre des buts cachés qui n'existe pas , même si ça évite de répondre à l'argumentation .

Ici rien ne justifie objectivement la suppression du Championnat de France espoir Hobie Cat 16, c'est la réalité de cet échange.

Pourquoi donc faire cela ?

En ce qui concerne les flottes collectives, si c'est l'avenir de la voile sportive et bien que sera sera.
De là à penser que c'est la panacée c'est bien audacieux et ignore la réalité du terrain.
On fait quoi de nos supports, on les jette ?

Encore une fois qui va acheter les flottes (plus cher que 2 ou 3 canots pour les meilleurs équipages) et surtout payer l'entretien des flottes collective par ces temps de disette budgétaire ?

Après il y aura "l'éééélite" avec la chance de naviguer sur un bateau attribué et le tiers état qui fera de la flotte collective "promotion" en plus ou moins bon état, il faut bien que le petit peuple s'amuse, pardon s'anime.

Je préfère des équipages/clubs qui travaillent et obtiennent sur des critères sportifs des aides et des supports pour progresser et continuer une aventure sportive qui dépasse le national. Une vision au mérite, reposant sur un idéal sportif et un projet local choisi plutôt que subi. Un truc de fou quoi. Moins un choix politique qu'un choix de vie.

Nous avons eu toutes les peines du monde à remettre le HC16 dans le cadre des financements publics, ben là c'est mort. Le CDV17 et Royan Atlantique peuvent dire merci.
Heureusement pour l'argent public, le HC16 se revend pas trop mal.

Je réagi oui, car 6 jeunes de mon clubs excellent en HC16 et donc nous nous sentons concerné par une telle ineptie d'un championnat pour 2 supports.
Cependant mon point de vue ne recouvre pas seulement, comme tu essaies de le sous entendre que l'intérêt des jeunes de mon club.
Une paire de breloques en plus apporteront peu de chose à l'aventure . La fin du HC16 va juste gêner les plus jeunes de notre équipe qui vont perdre une partie du savoir faire acquis collectivement.

Le cynisme, une vision égoïste, peut aller jusqu'à remercier quelqu'un qui ôte l'échelle juste après que nous soyons passé, car le HC16 constituait une bonne approche de l'internationale, le supprimer de la filière jeune nationale rend plus difficile maintenant l'ascension par une simple équipe de club.

Encore une fois il est juste triste d' "Ejecter" pour reprendre ton mot une belle pratique de la filière jeune.
Triste aussi que d'argumenter cette "éjection" aussi faiblement.
Les faits objectifs restent la pratique nationale du cata espoir et du HC16 suffisante jusqu'ici, malgré les avanies, pour justifier 3 titres , le haut niveau existant pour le ministère jeunesse et sport avec le HC16 et au niveau international l'importance (>100.000 ex) et le niveau sportif d'une flotte la position actuelle de l'ISAF sur le cata jeune.

La conséquence est assez désastreuse sur le terrain, aussi pour l'image de la fédération.
Ce que je regrette.

Quelques comparaisons pour montrer l'incohérence de la décision de supprimer le Championnat de France Espoir HC16

HC16: 349 classés ffv 2011 dont 167 espoirs, 17 quotas sur le Chpt de France 2012
soit 34 espoirs (20% des classés 2011), zéro structure fédérale en support donc 100% pratique club/CEL = le HC16 est "éjecté" du Championnat de France espoir 2013

29er: 58 classés ffv 2011 dont 42 espoirs, 40 quotas sur le Chpt de France 2012
soit 80 espoirs (181% des classés 2011, quelle sélection !)...
toujours un titre en 2013.

420: 417 classés ffv 2011 dont 255 espoirs, 80 quotas sur le Chpt de France 2012
soit 160 espoirs (63% des classés 2011) pour 2 titres en 2012 et en 2013.
Le 420 pour mémoire est la série historique de formation des espoirs en dériveurs elle est représentée dans la plupart des CER, elle bénéficie d'un support fédéral important.

Il ne s'agit pas de jalouser mais de comparer et de montrer que les jeunes qui pratiquent le catamaran subissent ici une injustice criante.

Qu'est-ce qui permet d'expliquer cette injustice objectivement alors que le cata est revenu au JO ?

Rémi P wrote: Un étranger champion de France ... çà n'a pas de sens, ou alors il faut appeler çà un championnat d'Europe.

Qu'un étranger gagne le championnat de France (au sens la régate qui délivre le titre) soit, mais le Champion de France est Français. Tout simplement le premier Français de l'épreuve. Dire autre chose n'aurait aucun sens

Rémi P wrote: Je ne comprend pas pourquoi on n'utilise pas le terme amateur, qui aujourd'hui a repris ses lettres de noblesse (du latin amator : celui qui aime).
A coupler d'ailleurs, peut être, sur la notion réelle d'amateurisme pour ces championnats.

+1, le titre "Champion de France Amateur, classe xxx" ça parle : c'est le meilleur Français non professionnel (par simplification, le meilleur Français qui ne passe pas 200 jours par an dans l'eau), et c'est plutôt valorisant...
"Champion de France promotion".... bof, c'était le modèle au rabais ?? (en 'promotion')

Sylvanoe

sylvanoe wrote:

Rémi P wrote: Un étranger champion de France ... çà n'a pas de sens, ou alors il faut appeler çà un championnat d'Europe.

Qu'un étranger gagne le championnat de France (au sens la régate qui délivre le titre) soit, mais le Champion de France est Français. Tout simplement le premier Français de l'épreuve. Dire autre chose n'aurait aucun sens

Rémi P wrote: Je ne comprend pas pourquoi on n'utilise pas le terme amateur, qui aujourd'hui a repris ses lettres de noblesse (du latin amator : celui qui aime).
A coupler d'ailleurs, peut être, sur la notion réelle d'amateurisme pour ces championnats.

+1, le titre "Champion de France Amateur, classe xxx" ça parle : c'est le meilleur Français non professionnel (pas simplification nous qui connaissons le milieu, le meilleur Français qui ne passe pas 200 jours par an dans l'eau), et c'est plutôt valorisant...
"Champion de France promotion".... bof, c'était le modèle au rabais ?? (en 'promotion')

Sylvanoe

J'ai une note de 9 pages que j'ai faite sur cette question de l'appellation "promotion" et pourquoi elle pourrait être intéressante dans notre contexte. On verra.Je réfléchis aussi (avec d'autres) a une autre appellation mais il est clair que "amateur" cela ne le fait pas. Pour des raisons juridiques d'une part, de réalité de la pratique voile comme sport d'autre part et de com. Quant au fait que nous nous savons que le meilleur amateur c'est celui qui ne passe pas 200 jours par an sur l'eau, c'est une évidence. Mais allez vendre le terme "amateur" aux collectivités, aux sponsors et au journaleux cela ne passera pas.

Après il y a aussi la question qui a été tranchée pour le moment mais qui méritait d'être posée : attribuer des titres de champion de France à ce que vous appelez des amateurs a-t-il un sens et une valeur ? Pas forcément persuadé. Est-ce que les titres de champion de France ne devraient pas être réservés à la voile olympique et à la voile jeune (espoirs 15-20 ans). De même, donner un titre de champion de France a des minimes (12-14 ans) a-t-il un sens ? pas persuadé.

Mais comme le dit Yann, "la voile est un sport où les gens projettent un part non négligeable de leur ego ?"

Sur l'attribution d'un titre de champion de France à des étrangers moi cela ne me choque pas. Cela se fait dans d'autres pays et cela va dans le sens (qu'on n'aime ou on n'aime pas) du sport moderne où les questions de nationalité n'ont plus grand sens...

francktiffon wrote: Quelques comparaisons pour montrer l'incohérence de la décision de supprimer le Championnat de France Espoir HC16

HC16: 349 classés ffv 2011 dont 167 espoirs, 17 quotas sur le Chpt de France 2012
soit 34 espoirs (20% des classés 2011), zéro structure fédérale en support donc 100% pratique club/CEL = le HC16 est "éjecté" du Championnat de France espoir 2013

29er: 58 classés ffv 2011 dont 42 espoirs, 40 quotas sur le Chpt de France 2012
soit 80 espoirs (181% des classés 2011, quelle sélection !)...
toujours un titre en 2013.

420: 417 classés ffv 2011 dont 255 espoirs, 80 quotas sur le Chpt de France 2012
soit 160 espoirs (63% des classés 2011) pour 2 titres en 2012 et en 2013.
Le 420 pour mémoire est la série historique de formation des espoirs en dériveurs elle est représentée dans la plupart des CER, elle bénéficie d'un support fédéral important.

Il ne s'agit pas de jalouser mais de comparer et de montrer que les jeunes qui pratiquent le catamaran subissent ici une injustice criante.

Qu'est-ce qui permet d'expliquer cette injustice objectivement alors que le cata est revenu au JO ?

Franck tu fais du lobbying et tu défends plutôt bien d'ailleurs tes intérêts mais tu ne lis pas les arguments des autres.
Notamment sur la diversité des pratiques dériveur et planche comparée à la pratique du catamaran qui est monolithique côté catamaran jeunes.
Du 420 n'est pas du laser ni du skiff etc. Du SL16 c'est finalement comme du HC16 même si cela te fait bondir.

Cédric F wrote: Après il y a aussi la question qui a été tranchée pour le moment mais qui méritait d'être posée : attribuer des titres de champion de France à ce que vous appelez des amateurs a-t-il un sens et une valeur ? Pas forcément persuadé.

C'est..... limite insultant comme point de vue !!!

Pas pour moi, mais tapes juste "Champion de France amateur" dans Google, et après allez expliquer aux fédérations de foot, de cyclisme, de golf, d'athlétisme, de boxe.... (je me suis arreté aux titres des 4 premières pages seulement) que leurs titres n'ont aucune valeur...

Probablement aussi que toutes ces fédérations ont des avocats nuls pour ne pas y voir de problèmes juridiques ?

Cédric F wrote: Pour des raisons juridiques d'une part, de réalité de la pratique voile comme sport d'autre part et de com.

Pourtant en parlant de réalité et de différence entre des titres élites (3% de la population licenciée je crois avoir avoir lue... et encore ?) et les titres 'promotions', au moins là la différence est clair, et pas choquante. Amateur ne veut pas dire rigolo (cf ci dessous)

Cédric F wrote: Mais allez vendre le terme "amateur" aux collectivités, aux sponsors et au journaleux cela ne passera pas.

Euh... ça semble bien tranchée comme phrase. C'est un point de vue officiel, une supposition personnelle, un constat réel ou une vue de l'esprit ??? Parce que des compétitions amateurs à travers la France il y en a, et encore heureux.... (et là si on ne se modère pas, on part pour 20 pages.....)


Bon bref comme disais Pépin, après tout le fond du débat n'est pas sur l'appelation "Championnat de France promotion" vs "amateur", mais sur la forme de ceux ci, alors je promose de fermer cette parenthèses maintenant que le point de vue sur l'amateurisme m'apparaît plus clair. Coubertin se retournerait dans sa tombe je crois.....

* le cf : Amateur : (...)2. Personne qui pratique un art ou un sport sans en faire profession ni en tirer profit. (dico de l'académie française, excusez du peu)