Skiff solitaire petits gabarits

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Le problème est peut-être là : comment donner envie à une fille de faire ddu skiff, si :

option 1: on la fait naviguer sur un bateau sexy mais pas adapté à son gabarit... elle navigue tout de suite en surpuissance, elle galère, elle déssale, elle saute sur la derive pendant 15min sans réussir à ressaler (hale-bas choqué), un zodiac passe par là et la ressale (en l'engueulant, bien sûr). Elle rentre au bord. Elle ne veut plus naviguer

option 2 : on la fait naviguer en open bic. génial !

option 3 : on lui propose de naviguer en double. La plupart du temps, elle joue le rôle d'équipière, donc, se tape le spi (qu'elle hisse toujours trop lentement) et l'équilibre, alors que son poids est toujours le moins influent à bord, (donc passe son temps à se jeter d'un côté à l'autre du canot, alors que son barreur de 80kgs à juste changé sa jambe d'appuis).

Mon discours est certes un peu caricatural (quoi que ?), mais j'ai l'impression que si on proposait un vrai skiff solitaire aux filles, il y en qui seraient partantes. Elles pourraient progresser seules, avec un bateau adapté, sans être obligé de naviguer en double.

cadre wrote:

flebas wrote: Il y a sûrement une demande pour un skiff solitaire performant pour gabarits de 55 à 70 kg, mais de là à dire que c'est un marché, il y a un pas que je ne franchirai pas.

+1

ce n'est pas un marché, mais c'est pas une raison pour rester comme des c...

Ce ne sera pas un marché tant qu'on décidera que ça n'en est pas un... en attendant, je me limite donc à des sports adaptés à mon gabarit hors norme pour le petit monde très fermé de la voile... ;rolleyes;

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Janette wrote: Le problème est peut-être là : comment donner envie à une fille de faire ddu skiff, si :

option 1: on la fait naviguer sur un bateau sexy mais pas adapté à son gabarit... elle navigue tout de suite en surpuissance, elle galère, elle déssale, elle saute sur la derive pendant 15min sans réussir à ressaler (hale-bas choqué), un zodiac passe par là et la ressale (en l'engueulant, bien sûr). Elle rentre au bord. Elle ne veut plus naviguer

option 2 : on la fait naviguer en open bic. génial !

option 3 : on lui propose de naviguer en double. La plupart du temps, elle joue le rôle d'équipière, donc, se tape le spi (qu'elle hisse toujours trop lentement) et l'équilibre, alors que son poids est toujours le moins influent à bord, (donc passe son temps à se jeter d'un côté à l'autre du canot, alors que son barreur de 80kgs à juste changé sa jambe d'appuis).

Mon discours est certes un peu caricatural (quoi que ?), mais j'ai l'impression que si on proposait un vrai skiff solitaire aux filles, il y en qui seraient partantes. Elles pourraient progresser seules, avec un bateau adapté, sans être obligé de naviguer en double.

Je n'aurais pas dis mieux! thumbsup;

Nirvelli wrote: Ce ne sera pas un marché tant qu'on décidera que ça n'en est pas un... en attendant, je me limite donc à des sports adaptés à mon gabarit hors norme pour le petit monde très fermé de la voile... ;rolleyes;

Le pb, c'est que ceux qui décident que c'est un marché sont aussi ceux qui avancent le pognon pour financer les études, les prototypes, la mise au point et l'outillage pour la production en série. Et si c'est pour faire 10 ou 20 bateaux, ils ne vont pas avancer le pognon.
Si tu ne navigues pas sous le mauvais prétexte qu'il n'y a pas de bateau adapté à ton gabarit, je ne pense pas que le skiff pour léger dont on parle ici soit la meilleure solution pour débuter.

Nirvelli wrote: En tout cas, il n'existe rien actuellement.
Quand j'avais cherché à une époque, je n'avais rien trouvé dans ma taille, c'est bien le seul sport que je connaisse qui exclu toute une catégorie de la population... et franchement, je suis vraiment d'un gabarit fille tout à fait classique (1m65 pour 52 kgs)

Tu as un gabarit idéal pour faire barreuse de double. Mais attention si tu mets un gros au trapèze, ça fait mal aux bras.

flebas wrote:

Nirvelli wrote: En tout cas, il n'existe rien actuellement.
Quand j'avais cherché à une époque, je n'avais rien trouvé dans ma taille, c'est bien le seul sport que je connaisse qui exclu toute une catégorie de la population... et franchement, je suis vraiment d'un gabarit fille tout à fait classique (1m65 pour 52 kgs)

Tu as un gabarit idéal pour faire barreuse de double. Mais attention si tu mets un gros au trapèze, ça fait mal aux bras.

meuh non, tu en profites pour lui refiler l'écoute de GV, façon 29er...
signé Gros2

J'ajouterais à la description (hélas) plutôt réaliste de Janette, qu'une fois écœurée sur l'eau, il va falloir à la demoiselle remonter un solo de 80kg sur la plage :_(
Effectivement; fin de l'histoire.

Je pense effectivement qu'il faut raisonner complètement dès le départ, en fonction de cette contrainte poids léger.

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Quelques idées en vrac :

> Que ce soit pour les perf. , pour le ressalage, ou pour l'autonomie à terre, il faut un bateau léger (type poids d'un Laser).
Également, un tel bateau accélère rapidement dans la risée, et cela minimise les efforts sur les écoutes (GV/Spi)

> Pour ce qui est de la navigation, je pense également qu'un gréement fractionné permet de garder le centre de poussé vélique bas, et donc le bateau adapté à un couple de rappel limité.
Certes on perd en perf. avec l’allongement éventuellement plus réduit de la GV, mais la présence du foc améliore grandement l'efficacité totale du gréement.
(Voir bouquin de Chéret ISBN 782878-64032-8, chapitre E, Page103-117)
ou Sail Performance de Marchaj 978-0-7136-6407-2, chapitre 14)

Perso, je verrais bien un petit foc bômé sur un petit tangon carbone pivotant (puisqu'on est toujours à des angles de vents apparent < 45°)

Dans la liste des avantages du gréement fractionné, outre la puissance facilement contrôlable, la facilité de virement de bord, le ressalage sera aussi facilité.

> Dernier point, (il faut que je calcul avec le SPP), mais si le poinds est limité, il y a aussi la taille.
Si l'on regarde le bras de levier du trapèze, le GC humain se trouve environ 5cm sous le nombril, ce qui fait env. 1m pour une personne de 1m80.
Chez une femme de 1m65, on doit se trouver vers 90cm, soit un bras de levier de 1m90 pour un bateau de 2m de large.
Pas facile de dessiner une carène tendue avec une telle largeur.
De plus le trap. impose une certaine section de mat, qui ajoute du poids dans les hauts.

A contrario, si l'on part sur deux trampolines, on peut dessiner un bateau plus étroit (léger) 1m60, que l'on porte à 3m20 avec les tramp. Le couple de rappel est identique 1m60+0.3=1.90 (Design type B14)

Bref une sorte de Laser EPS mais avec de vrai trampolines
C'est d'ailleurs sur ce type de canote, que je testerais les premières solutions

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cadre wrote: ce que j'avais trouvé la dessus, sur le net, c'est que le centre de gravité se trouvait sur le nombril qui est juste a la moitié de la taille.

Merci Alain
C'est effectivement, ce que j'ai utilisé dans ma feuille de calcul SPP pour calculer le bras de levier au trapèze
(Et 1/6eme pour le rappel, env. 30cm par rapport au point d'appui des cuisses)

(Mais quand je me met en équilibre à plat ventre sur une barrière, je suis plus bas ... donc soit j'ai des pieds de plomb, soit un gros Q, soit une tête vide ... )

Ce que j'aime bien c'est que j'étais en réunion avec un associé pour préparer un truc sur le diabète, obésité etc et là je reviens sur BSP et je retrouve des discussions avec certains éléments liés.

Plus sérieusement, les statistiques données plus haut sont générales et ne sont pas spécifiquement sur un échantillon de femmes sportives et voileuses. N'oublions pas aussi le biais de l'âge avec les petits n'enfants en pleine croissante Et effectivement la combinaison taille-poids moyenne donne un IMC à la limite non pas de l'obésité mais du surpoids.
Quand Fred parle d'un poids qui serait plutôt à 58 kg avec une IMC de 22 et une taille moyenne de 1,63.
Sauf que comme on n'a pas les statistiques par classe d'âge on ne peut faire que des suppositions :
La taille moyenne augmente de génération en génération. Le poids de même. Donc chez des jeunes sportives je pense que la barre des 60 kilos doit être passée.
Qui plus est, quand on regarde les statistiques que j'ai fournies plus haut sur les équipages exclusivement féminins de l'Eurosaf en 29erxx, on voit qu'on approche du poids cible que je citais plus haut. Plus jeunes, plus grandes, plus lourde aussi.
Encore une fois dans cette réflexion, je parle du devis de poids idéal performance à niveau égal.

Sur cette question des poids et de l'évolution des gabarits en voile, je prendrais l'exemple de l'Europe et du Laser Radial : rappelez vous les polémiques à l'époque : le poids pour des filles en radial est trop haut et au dessus des moyennes statistiques contrairement à l'Europe et les filles issues de l'Europe ne pourront pas faire de Radial. Plus personne ne revient sur ce débat. Vous allez me dire que cela concernait le haut niveau... Oui mais quand on regarde dans les populations jeunes (merci les stages de réperage de la FFvoile), on est sur la même logique.

Bref un skiff solitaire pour poids léger doit viser un peu haut que ce que peuvent être nos représentations sur le poids et la morphologie actuelle. CF mes 63-68 kilos.

Et si je pense qu'il y a un marché, je pense que pour tout un ensemble de raisons, il ne pourra se développer avec un constructeur unique. CF mon approche parallèle avec F18.
Reste les moins de 60 kilos : aujourd'hui ce sont majoritairement des enfants avec peu de pouvoir d'achat et qui sont dans parcours sportifs très normés en termes de supports et de pratique. Difficile donc pour créer un skiff solitaire de prendre pour cible et référence ce public. Sur ce point je pense que le light skiff serait parfait.
Par contre rien n'empêche de proposer un Rig 2 pour les moins de 60 kilos voire un Rig3 pour les 68-75. Comme les RS700 et Musto n'ont pas encore proposé cette option...
Cette question de différents rigs selon la tranche de poids : - de 60-<70 est une manière intelligente de mettre une dimension égalisation des poids sans trop rajouter des gueuses et offre pas mal de choix en terme d'animation et de classement. Pour info aujourd'hui en RS100, ils sont de plus en plus à se dire que finalement cela pourrait être le même rating tellement la taille de la GV compense le poids des barreurs...

Je n'ai pas bien compris ce qu'Alain a voulu dire par rapport à ma remarque sur l'exigence musculaire. Je précise qu'il n'y a rien de macho mais qu'on le veuille ou non, entre une femme et une homme, il y a des différences morphologiques avec des conséquences sur la puissance physique. En termes d'explosivité notamment : une femme aura en moyenne moins d'explosivité pour envoyer un spi, pour reborder une écoute, pour border un HB etc etc. Alors après on peut bien évidemment démultiplier mais cela a aussi ses limites. Peut être que je dis des conneries mais cela me semble du bon sens.

Sur l'histoire du gréement fractionné : encore une fois, je pense que cela serait un vrai plus (cf mes posts à ce sujet). L'idée du foc bômé déjà vu notamment en 18" ou sur le petit quillard solitaire K1 est intéressante mais en termes marketing irais-tu forcément mettre cela. Appréhension skiff à la base alors avec un foc même bômé... Va falloir être pédagogue. Plus coût etc etc...

Sur la largeur... Tout dépend de la longueur totale. Et on parle de largeur à la flottaison ou de largeur totale. Le parallèle avec le RS700 serait intéressant : 12,8m2 de voilure, 4,68 de longueur hors-tout et une largeur totale qui varie de 2,3 (8 trous) à 1,95 1 trou... Il me semble. J'ai un doute par rapport à l'évolution qu'il y avait eu. Peut être que les 8 trous sont à 2,4 m de large et diminution de 5 en 5cm.

Sur la largeur je pense qu'il faut des échelles pour avoir une largeur totale à 2,1-2,2m pour une longueur HT de 4,3 environ et une largeur à la flottaison étroite mais pas trop non plus pour ne pas faire non plus un truc super élitiste et ne pas décourager les femmes qui quoiqu'on en dise sont moins sensibles aux joies de la baignade forcée que nous...

flebas wrote: Tu as un gabarit idéal pour faire barreuse de double. Mais attention si tu mets un gros au trapèze, ça fait mal aux bras.

Qui est gros ? ;angry;

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Ludovic Collin wrote:

flebas wrote: Tu as un gabarit idéal pour faire barreuse de double. Mais attention si tu mets un gros au trapèze, ça fait mal aux bras.

Qui est gros ? ;angry;

Yann

Cédric F wrote: Reste les moins de 60 kilos : aujourd'hui ce sont majoritairement des enfants avec peu de pouvoir d'achat et qui sont dans parcours sportifs très normés en termes de supports et de pratique.

:-X

cadre wrote: sinon pour les caractéristiques je vois un peu comme toi: longueur 430-440,largeur 210-220. gréement fractionné très voisin du 29er mais avec une bôme plus basse. par contre la largeur a la flotaison serait plutôt autour de 70 cm, un léger n'a pas besoin de beaucoup de largeur pour planer (je ne prend pas en compte la stabilité, qui de toute façon ne sera pas pire qu'un moth ).

Le gréement fractionné c'est effectivement hyper-intéressant dans l'absolu et techniquement maintenant à vendre dans le cadre du développement d'un skiff solitaire, je n'y crois pas...
Sur la longueur, je pense que c'est dans cette taille là qu'il faut chercher, 15-20 cm de moins à la flottaison que les tailles des skiffs solitaires type RS700 et MPS. Il ne faut pas que cela soit trop long non plus surtout si on part sur l'idée d'avoir une GV moins de 60 et une GV 60-70 kilos.
Par contre sur la largeur à la flottaison 70 cm c'est là aussi invendable : peut être qu'un léger n'a pas besoin de stabilité pour planer mais question stabilité... Ceci-dit je ne connais pas la largeur à la flottaison d'un MPS ni d'un RS700, l'un étant plus instable que l'autre. Trop instable = bateau pas vendable. On retrouve le débat entre les esthètes et les réalistes. Et en France on a parfois un peu de mal avec les bateaux dont en Anglais on dit qu'ils sont "versatile". Alors qu'en Anglais, ce mot qui a plutôt un sens péjoratif en Français (quand bien même c'est un faux amis) a un sens positif en Anglais. Versatile, polyvalent, cela ne veut pas dire qu'il est réducteur.
Et je pense que dans les 70 cm de large à la flottaison et un poids raisonnable et un spi, il y a le AC10 en mode DC, le ACDC quoi...

Sur l'histoire de la tension dans l'écoute de GV ou le HB, je veux bien de croire mais tu me parles chinois... Et surtout cela ne correspond pas à ce que je ressens mais peut être que j'interprète mal mes sensations étant à la base incapable de raisonner de manière scientifique : sur le RS100, dans toutes les conditions, l'effort musculaire pour border une GV de 10,2 ou de 8.4 n'est pas le même. Réguler une écoute, cela se fait surtout au biceps et la puissance musculaire n'est pas la même selon les individus et les gabarits. De même, je pense que sur les manoeuvres, les déplacements, et tout ce qui à avoir avec des positions et des appuis, nous ne sommes pas égaux du fait de nos gabarits... Pourquoi on voit des des séries ou lorsque les filles barrent, il y a souvent une démultiplication de plus dans l'écoute de GV ? Ca aide pour border avec le biceps et (les jambes depuis le trapèze... Pourquoi lorsqu'en 4000 je disais à mon équipière de reprendre du HB, elle n'en reprenait autant que moi ? Enfin bon cela va au delà de ma capacité de compréhension ce genre de truc.

En navigation avec le couple de rappel maximum, l'effort horizontal sur la GV est proportionnel au couple de rappel, donc au poids du barreur pour un skiff solo (sans égalisation). Je ne pense pas que les efforts sur le hâle bas ou le cunningham soient proportionnels, mais au pire si c'est trop dur pour un léger on rajoute un ou deux brins sur le palan.
L'AC10 est assez lourd (83 kg). Pour être intéressant et performant, un skiff pour léger doit avoir à peu près les mêmes rapports poids équipage/poids total que les autres skiffs, entre 0.5 et 0.6. Ça veut dire un bateau léger, 50 à 55 kg prêt à naviguer.
L'avantage du bateau étroit, c'est que c'est plus facile pour monter sur la dérive...
Ma seule référence en skiff solo, c'est le RS600 qui doit faire dans les 80 à 90 cm à la flottaison, mais sans bouchain. Avec un bouchain même un peu plus étroit, ça ne doit pas être pire.

cadre wrote: sinon pour les caractéristiques je vois un peu comme toi: longueur 430-440,largeur 210-220. gréement fractionné très voisin du 29er mais avec une bôme plus basse. par contre la largeur a la flotaison serait plutôt autour de 70 cm, un léger n'a pas besoin de beaucoup de largeur pour planer (je ne prend pas en compte la stabilité, qui de toute façon ne sera pas pire qu'un moth ).

Alain, j'ai trouvé ton skiff : gréement fractionné, étroit, et bien voilé.