[Laser 4000] Classe Francaise

le bateau intermédiaire entre 4000 et 49er, c'est le 800

A l'Euro on a pu avoir quelques dernières news sur l'évolution du 4000.
Le mat en carbone est toujours en cours d'étude/construction, l'objectif est de garder des bateaux équivalents en terme de performance et ne pas avoir de course à l'armement. L'avantage de ce nouveau mat sera essentiellement d'éviter lors des dessalages le retournement a 180°

Le mât carbone sans impact sur les performances, vous y croyez vraiment ???

Thomas wrote: A l'Euro on a pu avoir quelques dernières news sur l'évolution du 4000.
Le mat en carbone est toujours en cours d'étude/construction, l'objectif est de garder des bateaux équivalents en terme de performance et ne pas avoir de course à l'armement. L'avantage de ce nouveau mat sera essentiellement d'éviter lors des dessalages le retournement a 180°

Pardon si je me répète, n'es-ce pas là la principale qualité de la pédagogie.
Nous dirons plutôt ralenti le retournement, ce que nous pouvons observé sur le 49er en changeant le mât,. Je persiste et signe que la meilleure évolution serait le tire à l'arrière (0€) contre le mât (minimum 2000€) et je suis sympa.
Je comprends que les barreurs de 4000 ne veulent pas lâcher l'écoute, mais je suis curieux de voir deux 4000 côte à côte avec les deux version, surtout quand le vent monte à plus de 20nds. Posez-vous la question quand un 29er vous lâche dans la brise :whistle: et ne me parlez pas de la légèreté de ce dernier. Dans la brise grâce à son poids, il enchaîne les accélérations sans s'arrêter. Faut essayer, faut pas mourir idiot. de plus dans le petit temps, vous pourrez virer ou empanner sans repartir à l'arrière du bateau.
Si je naviguais encore sur 4000, je me battrai pour cette modification.
Tous ceux qui ont essayé le tire à l'arrière peuvent en témoigner, à deux ont fait toujours mieux que seul.
Peut-on imaginer un 18", un I14, un B14 ou un 49er sans tire à l'arrière même le 5o5 y est passé et bien d'autres??? :woohoo:

Oui on est un peu sceptique sur le faite que les performances ne changeraient pas, au début il parle de le gueuser afin d'avoir un mat équivalent au mat alu, le temps que tout le monde passe au carbone. Avec un mat carbone le bateau sera plus raide à barrer je pense.
Le tire arrière peut etre une bonne chose mais de mon côté ça m'ennuierai de ne plus avoir la GV, et Rooster cherche à moderniser la classe pour attirer une autre "clientèle" comme a-t-il dit.

GGC, tu peux greer une tire arriere et laisser la GV au barreur.

Les cinquos ont essayé la tire arriere, voire meme la GV en sortie de bome. Sous l'influence des (résultats des) allemands, certains sont revenus au chariot centrale/pantoire.

Je suis d'accord avec toi pour dire que la GV à l'equipier apporte un avantage certain dès que tu atteints la surpuissance (meme en Fireball). L'equipage est beaucoup plus réactif et le bateau un peu plus à plat. Par contre, celà demande beaucoup plus de coordination barreur/equipier et donc cap/vitesse. Dans les conditions limites : sous puissance et lors des transitions (virement),
le barreur reprend sa chère ecoute.


PS : Gueuser un mat carbone, c'est un peu choquant mais souvent un mal nécessaire pour [strike]niveler par le bas[/strike]" egaliser les performances" comme disent nos amis communistes

Pas sur que celà suffise à redynamiser la classe 4000
(vieux débat entre la course à l'armement (cinquo, FD, Finn) versus des classes plus raisonables en cout (470, fireball)
Le débat n'est pas tranché : le cinquo reste très dynamique en FRA et à l'international, tandis que les autres séries se replient sur leurs bastions (GBR, FRA)

Mais il est vrai que les nouvelles GV ont de la gueulle : il est plus facile de rajeunir la classe en retouchant les consommables (voiles, racks, stickers) que les éléments qui vieillissent moins (coque, greement, appendices).

Pour le mât, regardez le 4.70, il n'a pas changé et le bateau est toujours olympique. Sur un bateau de 140kg, le seul gagnant avec le mât carbone sera Rooster, il fera 7.05m comme le mât du Musto (1990£).
Le barreur peut garder la GV, mais il sera moins bon. J'ai essayé la GV au barreur avec tire à l'arrière, c'est plus facile et plus efficace, même dans le vent fort.
Oui c'est vrai que ça demande plus de coordination barreur/équipier, mais n'es-ce pas le but du jeu, rendre le bateau plus fun et plus skiff, sinon je peux rester sur le 4.70
Je ne fais que discuter sur le forum, pour moi ce serait la vraie évolution, n'en déplaise à certain et si tu veux gérer la GV, devient équipier.
Franchement, le boulot d'équipier sur 4000 est inintéressant, rien à faire. Le barreur règle le foc, suis ses penons (le bon barreur de 4000 n'aime pas que l'équipier joue avec le foc sauf dans les surventes à plus de 20nds) et gère la GV. Au portant il gère le foc, la GV et l'assiette du bateau, puis l'équipier gère le spi, c'est tout, tu peux le tourner comme tu veux.
Je sais que Mika n'est pas d'accord avec cette option.

Emilien wrote: Le mât carbone sans impact sur les performances, vous y croyez vraiment ???

Moi pas mais apparemment il y a de doux rêveurs...

De toutes les manières, ce qui est certain c'est que si le mât carbone peut aider à redynamiser le bateau, il peut aussi contribuer à achever les efforts de relance qui sont faits dans cette classe depuis deux ans. La preuve d'ailleurs que le dynamisme d'une série ne repose pas seulement sur des caractéristiques techniques et des évolutions mais aussi sur la convivialité, la sociabilité, bref l'esprit que des animateurs peuvent y mettre. Après se retrouver dans un esprit c'est autre chose.

Rajeunir une classe en modifiant les consommables comme le dit fort justement Yann est plus aisé effectivement et souvent très efficace. On l'a vu ces dernières années avec quelques classes, notamment RS avec les changements de voile.

Après attention aux critères pour juger du dynamisme ou non d'une classe. On va encore dire que je m'en prends à mes amis cinquocinkystes mais la série est-elle si dynamique que cela. Oui des championnats du monde rassemblant l'élite ou celle qui se perçoit comme telle avec du volume, cela donne l'image d'un dynamisme mais est-ce la réalité. Si l'on prend le 505, en France, sur le championnat de France, il y avait cette année 31 Français. Un français de moins et il n'y avait pas de titre comme les 470 l'année passée. Si je prends la F18 autre série phare des 10 dernières années : il y a certes 200 bateaux au mondial en Allemagne mais en France, elle aussi est limite d'avoir un titre (30 bateaux en France) et a diminué de moitié son nombre de coureurs en l'espace de 6-7 ans.

Bon perso en 4000, si je devais voter, j'irai vers le mât carbone quand même. Il manque à mon avis un dériveur double simple trap skiff qui soit sur le segment 470/Fireball/505 en tradi. Il y aurait bien le 29er mais c'est devenu un bateau de jeunes uniquement. Il y a une (bonne) base avec le 4000 mais des handicaps (bateaux lourd). Et comme de toutes les manières je ne suis pas persuadé que l'adoption du mat carbone contraindra la légère embellie actuelle autour du bateau, autant y aller !

Cette année, beaucoup ont opté pour la nouvelle voile, très belle et moins chère que l'ancienne (625£ contre 809£).
La question que l'on doit se poser rapidement: qui va acheter le nouveau mât avec surement un prix compétitif de lancement (1800€ environ selon les dires)?
Attention, j'aime beaucoup ce bateau et j'espère qu'il sera en progression dans les futures années, car les gars de cette classe sont mes potes et que je revois toujours avec beaucoup de plaisir.

Thomas wrote: L'avantage de ce nouveau mat sera essentiellement d'éviter lors des dessalages le retournement a 180°

Oui, et bien tu oublies le côté esthétique du carbone ( très joli le carbone) , si c'est uniquement pour la flottabité>>>> un cubi en tête fera l'affaire !

Oui la nouvelle GV est très belle mais très fragile... La mienne a pété à l'Euro dans la baston au niveau de la ralingue, apparemment j'avais pris trop de bordure.. Rooster est au courant de ce point de faiblesse et les dernières ont été renforcées. Mais je suis d'accord la GV a vraiment modernisé le bateau, ça lui change de gueule !
Au niveau du mat on espère que cela na va pas cassé le dynamisme de la classe, il faut aller doucement au niveau des évolutions. Rooster a déjà sorti une dérive plus légère de 2,4kg avec le bord de fuite en carbone (très jolie) ainsi qu'un nouveau safran. Plusieurs bateaux l'avaient à l'Euro et niveau perf on a pas vu la différence, les anciennes dérives sont plus lourdes mais c'est du poids bien placé.
J'ai quand même hâte d'essayer ce nouveau mât (j'adore le carbone )
Dans les années à venir ils veulent relancer la construction avec une coque plus légère, qui sera elle aussi gueusé au début. Ensuite 5kg de gueuse serait enlevé tous les ans. Les français ne sont pas tous d'accord sur cette évolution pour l'instant qui pourrait cassé la classe. Le 4000 est certes lourd mais du coup très costaud, ce qui lui fait un avantage. Après c'est vrai qu'une coque plus légère serait pas mal... Mais il va bien falloir réfléchir afin de ne pas faire de bêtises pour ne pas tuer la classe !

Franchement, le boulot d'équipier sur 4000 est inintéressant, rien à faire. Le barreur règle le foc, suis ses penons (le bon barreur de 4000 n'aime pas que l'équipier joue avec le foc sauf dans les surventes à plus de 20nds)

???? :S Euh pas sûr que l'on navigue tous de la même façon alors, surtout vu le clapot et les relances permanentes que l'on a eu durant l'Euro !

Thomas wrote: Oui la nouvelle GV est très belle mais très fragile... La mienne a pété à l'Euro dans la baston au niveau de la ralingue, apparemment j'avais pris trop de bordure.. Rooster est au courant de ce point de faiblesse et les dernières ont été renforcées. Mais je suis d'accord la GV a vraiment modernisé le bateau, ça lui change de gueule !
Au niveau du mat on espère que cela na va pas cassé le dynamisme de la classe, il faut aller doucement au niveau des évolutions. Rooster a déjà sorti une dérive plus légère de 2,4kg avec le bord de fuite en carbone (très jolie) ainsi qu'un nouveau safran. Plusieurs bateaux l'avaient à l'Euro et niveau perf on a pas vu la différence, les anciennes dérives sont plus lourdes mais c'est du poids bien placé.
J'ai quand même hâte d'essayer ce nouveau mât (j'adore le carbone )
Dans les années à venir ils veulent relancer la construction avec une coque plus légère, qui sera elle aussi gueusé au début. Ensuite 5kg de gueuse serait enlevé tous les ans. Les français ne sont pas tous d'accord sur cette évolution pour l'instant qui pourrait cassé la classe. Le 4000 est certes lourd mais du coup très costaud, ce qui lui fait un avantage. Après c'est vrai qu'une coque plus légère serait pas mal... Mais il va bien falloir réfléchir afin de ne pas faire de bêtises pour ne pas tuer la classe !

Je trouve que l'évolution du Blaze est pas mal pour le moment. Ils ont commencé par changer le safran en adoptant un safran ordinaire très léger et ordinaire, commun à d'autres bateaux. Puis les échelles sont devenues carbone, ainsi que la bôme, elle commune à d'autres bateaux et au final ils ont changé le mât. Prochain changement ce devrait être l'ajout du spi, mais ils ne sont pas tous d'accord, pour l'instant.

Manu wrote:

Franchement, le boulot d'équipier sur 4000 est inintéressant, rien à faire. Le barreur règle le foc, suis ses penons (le bon barreur de 4000 n'aime pas que l'équipier joue avec le foc sauf dans les surventes à plus de 20nds)

???? :S Euh pas sûr que l'on navigue tous de la même façon alors, surtout vu le clapot et les relances permanentes que l'on a eu durant l'Euro !

Surement

ggc wrote:

Manu wrote:

Franchement, le boulot d'équipier sur 4000 est inintéressant, rien à faire. Le barreur règle le foc, suis ses penons (le bon barreur de 4000 n'aime pas que l'équipier joue avec le foc sauf dans les surventes à plus de 20nds)

???? :S Euh pas sûr que l'on navigue tous de la même façon alors, surtout vu le clapot et les relances permanentes que l'on a eu durant l'Euro !

Sûr que l'on ne navigue pas de la même façon. Quand je suis obligé de relancer dans le clapot, cela veux dire, pour moi, que le bateau n'avance pas. Je n'aime pas aller contre de clapot, par contre je m'en sers pour augmenter ma vitesse de passage dans celui-ci et mes différents équipiers qu'on été Patrice, Anthony ou Mika (tous en mer) ne me l'on jamais reprocher.
Comment je fais, je n'ai rien inventé, ce sont des anglais et Reunan, lors de mon 1er Euro qui m'ont montré la voie?
Tout d'abord, après avoir repris un trou pour la quête (729) ou lâcher 2 cm d'étai quand je ne peux pas rentrer à terre, sans changer le réglage de la pantoire (GV à fond elle n'est plus centré) et je prends juste un peu de hale-bas (pour garder beaucoup de puissance dans la voile), je remonte la dérive de 5 à 10 cm, je borde le foc en bordure extérieure du liston et je n'y touche plus, l'équipier est à fond de trap et le tien grâce à une bonne régulation, d'où ma volonté de passer au tire à l'arrière.
Résultat: même bordé à fond, naturellement mon bateau remonte moins au près et il prends le clapot légèrement de biais, donc pas de coup de frein et si je peux piper, je ne m'en prive pas tant que mon bateau continue son planning (dans ces circontances le bateau devient très doux et très fin). Je trouve que c'est dans ces circonstances que le 4000 marche le mieux. Je cherche uniquement la vitesse qui compense largement ma perte de cap.
Surement parce que ce sont les seules conditions où je me régale avec un 4000. Riva devrait nous procurer ces sensations en 2016. De plus le clapot proche de la falaise nous aide à surfer. J'ai retrouver cette sensation à Quiberon, l'an passé avec Anthony et le "Ty jaune", le 1er jour de la Teignouse, en tribord amure sur la partie gauche du plan d'eau.
Le 4000 est un bateau de baston, dans le petit et moyen temps ce bateau m'ennuie (je ne suis pas assez fin régatier), la raison principale pour laquelle je suis passé et reste en 49er, sensations et accélérations que je retrouve dès 12/15nds. La régate passe au second plan.
Et là je suis d'accord avec Manu, nous n'avons les mêmes motivations, donc nos navigations et façons de faire diffères :lol:

azerty wrote:

Cédric F wrote:

Emilien wrote: Le mât carbone sans impact sur les performances, vous y croyez vraiment ???

Si l'on prend le 505, en France, sur le championnat de France, il y avait cette année 31 Français. Un français de moins et il n'y avait pas de titre comme les 470 l'année passée. Si je prends la F18 autre série phare des 10 dernières années : il y a certes 200 bateaux au mondial en Allemagne mais en France, elle aussi est limite d'avoir un titre (30 bateaux en France) et a diminué de moitié son nombre de coureurs en l'espace de 6-7 ans.!

et bien dans ce cas, revoyez les critères d'attribution des titres !
30 classés, et pourquoi pas 20 ?
De toutes facons, le titre se joue entre 10 bateaux au maximum dans toutes ces classes...
les autres sont surtout des figurants et de bien piètres amateurs (j'en sais quelque chose mdrr)

toutes les séries crèvent à petit feu, autant leur offrir un enterrement de première.... classe.
les critères établis lorsque ces séries etaient au max de leurs effectifs ne tiennent plus.
A la fédé de s'adapter à cet état de fait, pas l'inverse....

OK pour l'argument de l'animation, mais ce n'est valable qu'a l'echelle régionale - nationale si le gasoil continue de descendre et que le marasme économique cesse enfin. (mode bisounours : OFF)

C'est pas faux mais la vraie question selon moi, c'est de savoir s'il faut donner des titres de champion de France à toutes ces séries autrement que pour des raisons clientélistes. Je n'ai pas changé d'avis même si cela m'a couté cher : mettre sur le même plan des séries olympiques et des séries comme le 505, le 470, le Fireball, le Finn dans sa pratique hors olympiques, cala n'a aucun sens. C'est du relativisme et un mensonge qui consiste à faire croire qu'un titre de champion de France de 505 vaudrait un titre de champion de France RSX (la distinction Promotion élite jouait un peu ce rôle). Non ce n'est pas vrai le niveau amateur n'est pas le niveau olympique. Et pendant que certaines de ces séries s'occupe de préserver leur titre, elles ne s'occupent pas de leur développement et crèvent.

La fédé pourrait copier sur le golf ou le ski, tu as un chpnat de France normal (élite) et ensuite des championnats pour les seniors et les vétérans, ça fait plaisir aux licenciés (clientélisme oblige)

Je ne mélange pas les différents univers bien au contraire, ni n'édicte aucune morale. Pas un mot que j'aime. Par contre, j'aime le mot "valeur" (oui je sais il parait que c'est un gros mot) et je reste persuadé que la voile souffre d'un manque de hiérarchisation dans ses pratiques ce qui entretient ce relativisme qui satisfait tous les snobinards qui naviguent. Tous les sports ont des hiérarchies établies, claires et précises. On n'est pas dans le mensonge. Une D1 de foot ce n'est pas une division d'honneur ou une division régionale supérieure etc.
On ne fera pas l'économie de ce débat. D'ailleurs après l'avoir initié au niveau français, je le fais au niveau international puisque je fais partie du working party qui travaille sur ce sujet. Au moins à l'international on pense que j'apporte des choses...
Et pour rebondir sur ta deuxième partie de remarque : je crois que c'est parce qu'on entretient ce flou sur la hiérarchie dans la voile que justement on ne s'occupe pas de "participation" (au sens anglais que l'on qualifierait d'animation en France et qui concerne comme tu le dis 99,9% de nos licenciés). Du coup tout dans les clubs est tourné vers les jeunes, les championnats de France puis le haut niveau rêvé. Entendre un président de CDV ou de club parler de haut-niveau est une annerie : il devrait parler du nombre de nouveaux licenciés, des politiques d'animation.

Enfin bon ne pourrissons pas le sujet des 4000...

Pour revenir sur la "classe 4000", elle a bien joué le jeu de son développement car en à peine deux saisons, elle est parvenue à amener 38 bateaux à Quiberon et a gagné le droit de revenir à Riva pour son Euro en 2016 ou elle l'avait perdu en 2012 avec seulement 14 participants. Je crois savoir qu'elle a même assuré un retour à l'ENV en 2017. C'est vrai qu'on est loin des 80/90 bateaux des années fastes du feu "laser 4000", mais quand même bien joué pour les potes de Mika.
J'espère, juste que la course à l'armement ne le replongera pas dans le trou noir.

Cédric F wrote: On n'est pas dans le mensonge. Une D1 de foot ce n'est pas une division d'honneur ou une division régionale supérieure etc. .

Après le mensonge, vient la confession, le repentir, les excuses au clergé ???
Mentir à son prochain, c'est pas bien.
(et encore moins aux sponsors !)

Et dire que j'ai été (équipier) champion de France, de Bretagne et de la RIa d'Etel en Flying Dutchman,
série Olympique !!!!! Rodney Pattison n'a qu'à bien se tenir.

bon allez, j'arrete de taquiner les hautes instances
je crains trop leur courroux (coucou)




Bon alors, qui est champion du monde de Laser 4000 (de mon club) cette année ?!!!