[B14] Classe française

Moi je ne faisais que parler de la stratégie de certains défenseurs du rating du B14 qui, contre toute expérience et évidence (cf les arguments dans le sujet sur les ratings) maintiennent que rien n'a changé en B14. On peut effectivement se dire on attend encore un an avant de changer mais quand en plus ceux qui s'occupent des ratings verront que les B14 vont perdre 8 kilos, je peux vous assurer qu'ils n'attendront pas un an de plus pour taxer le rating du B. Cela sera fait en préventif donc forcément de manière plus plus sévère...

Cédric regarde les faits:

-le mat carbone existe en Angleterre depuis 2005 et en France depuis 2009
- les 8 kg dont tu parle seront plutôt autour de 6,7 et ne s’appliqueront qu'a partir de 2013.

donc en 2012 et depuis 7 ans les B14 n'ont pas changé. (notre bateau est de 2006 je crois)

Les faits ce sont ceux là que j'évoquais dans le sujet sur le rating :

On peut reprendre tous les arguments après :
Un rating B14 qui n'a pas évolué dans les différentes tables connues depuis le passage à Ovington mât carbone.
Un rating qui n'est pas considéré comme fiable dans la table RYA (échelle de 3 sur 4, le 1 étant les ratings les plus fiables).
L'expérience de toutes les classes qui ont eu ce genre d'évolution (j'ai cité les Merlin, les 49er, les Tornado, j'aurais pu rajouter les 18 Pieds Australiens, bateau qui a eu la même évolutions que le B14 : changement de constructeur, passage au mât entièrement carbone, passage aux échelles carbone).

Par contre, je ne prends pas avec beaucoup plus de sérieux que cela, le fait que tous les pratiquants de B14 ont clairement claironné que ce n'était pas plus le même bateau. C'est finalement ce qu'il y a de moins objectif à mes yeux mais pas forcément aux yeux de tout le monde d'ailleurs, ce que je peux comprendre aussi.

Je rajouterai qu'après toutes les régates du boxing day et de la nouvelle année en GB (plus de 300 bateaux présents sur l'eau le weekend dernier) un seul B14 qui a d'ailleurs très bien marché (Barnes). On va voir avec celles à venir : le weekend prochain pour la bloody Mary, et les autres épreuves hivernales.

Avec tous ces éléments si rien ne change en 2012 en se disant on attend encore un an, je crains qu'elle n'attendra pas 2014 pour juger du poids en moins et agira en préventif et précaution.

on va pas refaire ici ce qui a été fait ailleurs.

Cédric F écrit:

Je rajouterai qu'après toutes les régates du boxing day et de la nouvelle année en GB (plus de 300 bateaux présents sur l'eau le weekend dernier) un seul B14 qui a d'ailleurs très bien marché (Barnes). On va voir avec celles à venir : le weekend prochain pour la bloody Mary, et les autres épreuves hivernales.

rien d'étonnant a ce qu'il ai bien marché, ce n'est pas le premier venu.


je vois que tu ne change pas d'avis. ce que je ne comprend pas c'est que c'est maintenant que tu décide qu'il est urgent de changer le rating du B14 alors que dès 2009, suite a l'euro, tu pouvais le faire. tout tes arguments d'aujourd'hui étaient valable en 2009.

Je n'ai rien décidé et encore une fois il y aura peut être d'autres priorités côté rating. Et ma réflexion sur le rating du B n'est pas nouvelle contrairement à ce que tu penses. Perso je m'en fous mais la manière dont vous appréhender les ratings et leurs évolutions me laissent parfois dubitatif... Après la classe B14 française adopte l'attitude qu'elle veut. Je mets juste en garde au fait de tenir une position intransigeante qui au bout du compte pourrait se retourner contre elle.

ce que je dit sur le rating du B n'engage que moi. je ne parle pas au nom de la "classe française de B14".

si ta réflexion n'est pas nouvelle pourquoi tu ne l'a pas changé en 2009 après l'euro ou en 2010?

cadre écrit:

on va pas refaire ici ce qui a été fait ailleurs.

Cédric F écrit:

Je rajouterai qu'après toutes les régates du boxing day et de la nouvelle année en GB (plus de 300 bateaux présents sur l'eau le weekend dernier) un seul B14 qui a d'ailleurs très bien marché (Barnes). On va voir avec celles à venir : le weekend prochain pour la bloody Mary, et les autres épreuves hivernales.

rien d'étonnant a ce qu'il ai bien marché, ce n'est pas le premier venu.



je vois que tu ne change pas d'avis. ce que je ne comprend pas c'est que c'est maintenant que tu décide qu'il est urgent de changer le rating du B14 alors que dès 2009, suite a l'euro, tu pouvais le faire. tout tes arguments d'aujourd'hui étaient valable en 2009.

En plus de ne pas être un manchot, il est sur un bateau de nouvelle génération avec une coque encore plus rigide et des masses mieux réparties.

Le_marquis écrit:

En plus de ne pas être un manchot, il est sur un bateau de nouvelle génération avec une coque encore plus rigide et des masses mieux réparties.

Bah, je comprends rien.. je croyais que ça changeait rien aux perfs les améliorations de construction, la rigidité, ou le poids et les répartitions ? ???

Ou alors c'est plus subtile, et si je fais un effort de compréhension. Ça ne change rien sur les bateaux 2005 / 2008 (les nouvelles acquisitions des Frenchies ?), mais en revanche, les tous derniers que les glaouiches ont, là oui, ça change le bateau ?

Donc on recap : vos bateaux de 4 / 6 ans d'âge, que neni, c'est la même 'cam que les b14 tel qu'ils étaient il y a 15 ans.
En revanche, les tous derniers bébés des glaouiches, là oui, ça explique que Barnes marche bien.. en plus de son talent.

;evil;

Je sais, on vous a pas offert des chocolats à Noël, mais des chapeaux ?



Bientôt l'indigestion ?

Ça, c'est le coup des prises de paroles matinales.. pas encore bien réveillé. On oublie les éléments de langage et hop, l'objectivité remonte à la surface, et le coup par tout seul.



Wal', tu pourrais faire attention, ça fait des semaines qu'Alain et Rémy travaillent dur pour noyer le poisson et toi "hop", les pieds dans le plat, tu ruines tout ce beau boulot !

Pour ma part j'ai un raz le bol complet de ces histoires de rating.
Pour ma part je ne pense pas qu'il soit si mauvais, il suffit de voir sur l'eau la bataille avec le MPS de Georges et Emilien, elle me paraisse très équilibrée.
Pour les 700 (c'est personnelle) mais je trouve que Cédric navigue beaucoup moins bien qu'avant, je pense qu'il se pose vraiment trop de questions et oublie l'esprit fun et intuitif du skiff.
Pour ce qui est des performances du B14, personne ne remet en cause les différences de perf entre les générations ce qui est dis c'est que la génération Ovington a maintenant 10ans et que si le rating n’était pas le bon il l’aurait rétabli depuis longtemps en Angleterre.
Maintenant les despotes feront ce qu’ils veulent comme à leurs habitudes

Walter :

Pour ma part j'ai un raz le bol complet de ces histoires de rating.

Roh, Walter, fait pas du boudin, c'est pour rire. Tu avoueras que c'est quand même super drôle de voir cette bataille de chiffoniers qui tentent de défendre à l'encontre de toute logique que les gros progrès et évolutions techniques apportés à ce bateau n'ont rien changé à son potentiel de performance intrinsèque.

Alors quand tu soulignes que M. Barnes performe en premier lieu car "c'est un bon", mais aussi car il a le B14 top moumoute, le tout dernier, rigide, poids réparti et tout.. et que "ça aide bien".

C'est trop bon, c'est pile l'inverse de ce que beaucoup tentent difficilement de démontrer. Et c'est un peu mettre les pieds dans le plat, mais c'est bien agréable !

Après, oui, ça peut te faire ronger ton frein car ce genre de remarque légitime directement l'invitation de Cédric à réfléchir à la quantification de l'amélioration des perfs de ce bateau suite aux changement de construction, mât carbone & cie.

Pour le niveau de Cédric, j'avoue que ça me semble assez hors sujet.

Mais alleyyy les gars... un ptit peu d'objectivité... un b14 2006 / 2012, ça va mieux qu'un b14 de l'ancien temps. Beaucoup l'ont admis. La question c'est juste "de combien" ?

:-*

Olivier :

Mais alleyyy les gars... un ptit peu d'objectivité... un b14 2006 / 2012, ça va mieux qu'un b14 de l'ancien temps. Beaucoup l'ont admis. La question c'est juste "de combien" ?

La question n'est pas là, le rating avec lequel le B14 cour aujourd’hui est celui de l’Ovington !!!
Ce sont les Rondar qui peuvent être pénalisé et encore que dans le medium (Seb et Sophie avec Aquila nous ont montré qu’un Rondar dans le petit rivalise au la main avec un Ovington)

non mais franchement olivier, tu pense vraiment que la qualité de construction d'un bateau influe autan sur ses performances ? ;rolleyes;
si tu crois qu'entre 2 29er et 2 rs il n'y a aucune différence au niveau de la construction et bien tu te trompe. les constructeurs tentent d'améliorer leurs constructions en permanence et tant mieux pour nous, les utilisateurs.

maintenant le mat carbone est un plus, mais comme dit Walter,le rating anglais l'a pris en compte depuis tous ce temps. contrairement a ce que dit Cédric le rating du B14 a évoluer. comparons le a celui du 29er en france:
en 2005 b14=880 29er=924 (rating français ayant pour base le RYA)
en 2011 b14=825 29er=895 (rating français ayant pour base HISC)
donc en 2005 il y avait 44 points de différence et en 2011 il y en a 70. il est la le plus du mat carbone ;rolleyes;

Cédric continu de dire qu'au niveau du RYA il n'a pas changé, en s'en fou puisque les rating français ont pour base le HISC.

Cédric F écrit:

Intéressant, le mât carbone est taxé de 20 pts de rating...

le mat carbone du B14 l'a été de 25 donc on lui doit 5 points de rating :-X ;rolleyes;

ps: la même comparaison par rapport a un 800 est 20 points.

On se croirait sur le Titanic,
avec dans le role de l'orchestre, la classe B14 France
(et Cédric dans celui de l'iceberg ou d'Edward John Smith !, c'est selon ... :-X )

the show must go on wav;


(grouiiiiic)

en disant que M. Barnes est bien placé, il a un des derniers bateaux donc coque qui n'a pas encore travaillé et jeu de voile très récent. ça reste une machine bien menée et je pense que le couple bon équipage et bateau récent est efficace.

je veux bien faire un speed test en échangeant les bateaux, je risque fort de me retrouver derrière.

et puis n'y a t'il pas de différences entre un 29er juste sorti des chaines et un qui a déjà plusieurs années ?

Je suis bien évidemment totalement en phase avec les messages d'Olivier.
Encore une fois, il ne s'agit en aucune manière de faire du dogmatisme mais bien de saoir prendre du recul par rapport au rating et aux performances des bateaux. Les ratings basés sur des retours ne pourront jamais être figés une bonne fois pour toute. Ils évolueront sans cesse. D'où l'importance de se poser les bonnes questions et de réfléchir sans arrêt avec le plus de rigueur sur ce sujet et pus de voir où sont les priorités dans le système global des ratings.

Les ratings français sont-il toujours basés sur HISC ? Ce n'est plus totalement vrai depuis l'année dernière. Les dernières évolutions de HISC vont encore vers plus d'élitisme et les ratings Français tendent quant à eux à s'aligner sur RYA d'autant plus que les ratings RYA sont en plein renouveau depuis un an : ils ont mis en place un système de retour performant et les tests effectués sur les grandes régates intersérie de l'hiver en GB ont permis d'accélérer le mouvement. Pour le cas précis du rating du B14, encore il s'agit d'un rating peu fiable en RYA et en HISC cela fait plusieurs années qu'aucun B14 n'a couru en intersérie dans ce club. Le rating du B14 n'a pas évolué en RYA c'est un fait et c'est aussi pour cela qu'il reste en RN (peu fiable) d'autant plus que les B14 ne sont pas légions dans les retours de régate en GB.
L'exemple de la comparaison avec le 29er n'a pas beaucoup de sens : d'une part que cela soit en RYA ou dans les essais sur les ratings RYA fait par les Anglais sur les grosses régates IND on se rapproche des valeurs de la table française. Et le discours que tient Alain était le même à l'époque des empoignades avec Florence Lebrun entre les 4000 et les 29er.

Pour mon niveau, au delà du fait qu'effectivement cela soit hors sujet (sauf à penser que je défende des intérêts particuliers), je rappellerai juste qu'à l'Eurocup RS, j'ai terminé premier français et que j'ai gagné des places par rapport à l'Eurocup précédente avec le même plateau. Je pense aussi avoir progressé dans le petit temps (CF Plérin et La Rochelle). Si on va dans ce sens là, on remarquera aussi que des gens qui ont progressé (Lardon et Emilien) voient leurs écarts avec le meilleur B14 augmenté sensiblement depuis le changement de bateau et que les autres équipages de B14 passés en Ovington-mât Carbone réduisent eux aussi sérieusement leur écart avec ces autres bateaux. La comparaison avec Georges Richard est également intéressante car c'est le même constat...

Plus globalement, sur la question du vieillissement des bateaux je pense qu'il est différent entre un B14 Rondar et un B14 Ovington (je ne parle même pas de l'apport du mât carbone) et un vieux RS700 et un récent ou un 29er ancien et un 29er récent. En RS700 par exemple le meilleur ces dernières année est John Heissig et son bateau est le numéro 882. On retrouve parmi les très bons le 781, le 761 etc. Et l'on pourrait constater la même chose en 4000 et autres séries.

La stricte monotypie n'existe pas mais les tolérances chez ces constructeurs (Ovington, RS, Laser etc) sont beaucoup plus fortes que ce qu'elles ont malheureusement été avec les différents constructeurs du B14. C'est d'ailleurs ce qui a freiné le développement de ce bateau. De ce point de vue avec les changements de constructeur et de méthode de construction, le B14 a beaucoup gagné en fiabilité (ceux qui étaient là il y a plus de 10 ans se souviennent des problèmes de fiabilité des bateaux) mais au détriment d'une homogénéité de la flotte. C'est le même problème sur les 18 Pieds Murray par exemple. De ce point de vue le B14 est moins proche d'une monotypie où les tolérances de construction sont plus strictes que d'une classe à développement.

le contrôle de qualité des bateaux qui sortent de production est un enjeu crucial aujourd'hui pour les constructeurs car c'est cela qui assure une équité et une confiance dans la série. Sans être du contrôle qualité airbus, il ne faut pas se voiler la face, certains chantiers sont meilleurs que d'autres. Le B14 en a été l'illustration. L'abandon par Ovington du B14 et la reprise par la classe d'une manière indirecte de la construction va être un sacré challenge. Maintenant que le bateau est fiabilisé (merci Ovington) il faudra ne surtout pas que les pratiquants de B14 se retrouvent à devoir changer de matos pour acheter du B14 Barnes. Ceci dit son intérêt à lui aussi peut être de faire en sorte, ou de faire croire que son B14 est plus performant intrinsèquement que les B Ovington. Difficile de faire croire par contre qu'un B14 Rondar (au delà même du mât carbone) a le même potentiel qu'un B14 Ovington.

Cédric F écrit:

L'exemple de la comparaison avec le 29er n'a pas beaucoup de sens

comment cela n'a pas de sens ?

je te parle de rating francais entre 2005 et 2011.

le B14 a perdu 25 points par rapport au 29er et 20 points par rapport au RS 800.

c'est un fait. de dire que le rating du B14 RYA n'a pas évoluer n'y change rien. (et je vois pas le rapport)

est tu d'accord la dessus ?


source: www.breizhskiff.com/media/kunena/attachm...ges/compa_rating.jpg

Quand je dis que la comparaison par rapport au 29er n'a pas beaucoup de sens, c'est que clairement ce bateau posait souci... Ce que je voulais dire c'est qu'il faut regarder globalement les bateaux et leur rating et pas seulement l'un par rapport à l'autre. Il faut regarder les tendances qui se dessinent mais aussi les données que l'on a.
Si l'on regarde la toute dernière version de la table HISC par exemple tu constateras que les skiffs sont encore plus taxés : ex le groupe Musto, RS700, B14 est à 815 de mémoire après avoir été à 811 en 2010 toujours de mémoire, le RS800 à 771 contre 885 chez nous. Le 29er est considéré comme plus rapide que le 4000 etc. Sachant que comme en RYA le B14 n'a aucun résultat en IND depuis des années à HISC. Ce qui explique que son rating RYA ne soit pas considéré comme fiable.
Maintenant calquer jusqu'au bout la logique HISC en France en aurait fait grincer plus d'un notamment pour aller courir avec des tradis. Le passage par HISC a permis de remettre les bateaux dans l'ordre.
La question est donc bien de regarder les tendances générales (les évolutions RYA qui remettent les bateaux dans l'ordre) mais aussi de travailler sur nos ratings à nous pour les adapter à ce que nous constatons chez nous sur nos régates.

Cédric F écrit:
Si l'on regarde la toute dernière version de la table HISC par exemple tu constateras que les skiffs sont encore plus taxés : ex le groupe Musto, RS700, B14 est à 815 de mémoire après avoir été à 811 en 2010 toujours de mémoire, le RS800 à 771 contre 885 chez nous. Le 29er est considéré comme plus rapide que le 4000 etc. Sachant que comme en RYA le B14 n'a aucun résultat en IND depuis des années à HISC. Ce qui explique que son rating RYA ne soit pas considéré comme fiable.

Pourquoi le 4000 est il classé comme 29er?

Olivier écrit:

Wal', tu pourrais faire attention, ça fait des semaines qu'Alain et Rémy travaillent dur pour noyer le poisson et toi "hop", les pieds dans le plat, tu ruines tout ce beau boulot !

Là je m'étonne, ??? , je m'insurge :o , j'erructe ;angry; , je me gausse
Soit tu n'as pas lu, mes post, soit tu fais de la provoq facile
Et en plus Rémi prend un "i" et pas un "y" ;angry;

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Permet moi donc de résumer ma position :

1> Rating or not Rating
Je découvre avec le skiff, l'intersérie, mais le rating n'est pas un objet de préoccupation pour moi, puisqu'en réalité ce qui m’intéresse c'est la régate en temps réel où réellement la tactique prend tout son sens.

Conclusion 1 : plus il y a de bateaux partageant le même rating plus c'est intéressant : A cet égard la situation actuelle avec les RS700, Musto, B14 est très sympa.

2> Changement de Rating pour les bateaux "neuf"
J'ai choisi le B14, parce-qu’il correspond à mes besoins et capacité.
Le choix Ovington est basé sur la volonté d'avoir un bateau résine Epoxy (et non Polyester) pour des raisons de vieillissement.
Le choix Carbone, est basé sur la volonté de pouvoir retrouver un mat si je pète la tête de mat. (De plus les Ovi en vente, sont quasiment tous Carbone).

Conclusion 2 : Comme indiqué par ailleurs, le rating représentant le potentiel d'un bateau neuf, et par rapport à ce qui est dit ci-avant, il est probable que les Rondars ne sont plus capables de sauver leur Rating. Je ne suis pas sur qu'un Ovi de 10 ans comme le mien, soit meilleur que ne l'était un Rondar neuf au 20eme siècle.
Mais il est certain que les Ovi vieillissent mieux.

Ceux qui ont, navigué en tradi polyester (Laser, 420, 470, 5O5 (avant les CDK et Rondar) ont souffert (enfin surtout leur porte-monnaie de l'obsolescence des coques Polyester. Je pense que le syndrome du "new is beautiful" est la conséquence de ce traumatisme, mais que depuis 10ans, avec les progrès de la construction, ce ne sont pas souvent des observations rationnelles.
Ceci dit je rejoins Alain sur un point, pourquoi taxer les B14 ovi, 10 ans après leur conception ;rolleyes;


3- La paille et la poutre
J'ai (vainement) tenté d'avancer des arguments scientifiques pour faire falloir une perception selon laquelle on a tendance à enQ. les mouches à +ou- 10pts de rating, sur les avantages de tel ou tel évolution, alors que l'on passe à côté d'aspects bien plus impactants.
Par exemple, le rating unique pour toutes les forces de vent (navigation en déplacement, en planning, en surpuissance) ... dont la démonstration la plus évidente est le cas insoluble des foilers avec le système actuel.
Je reste également convaincu que sur des bateaux modernes légers, l'impact "poids" quand il n'est pas compensé est dans certaines conditions bien supérieur à d'autre aspects (comme les supposés avantages du mat carbone dans les nav hors surpuissance).

Conclusion 3:
Si je participe à la discussion, c'est par intérêt intellectuel (çà occupe à l'inter saison, et c'est intéressant de participer à la vie et l'évolution de la communauté). Cà n'est surement pas une cabale avec Alain pour défendre le B14, d'une part parce que nos points de vue (entre son énorme expérience sur le terrain et mon approche théorique) ne sont pas toujours alignés, mais aussi parceque le rating du B14, je m'en fou un peu, puisque qu'il est possible que d'ici 2 ans, s'il est trop difficile de réunir un équipage stable, je passe en Musto.

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En conclusion finale, je pense que l'objectif de la classe B14, n'est surement pas de défendre mordicus son rating mais de continuer de rendre le bateau et la classe sympa, d'aider les nouveaux venus, et d'attirer toujours plus de pratiquants pour faire de la France un pays qui compte dans la classe, avec l'organisation des grandes régates de classe (Mondial, EU), ou l'on régate ... en temps réel.
Et là je dois dire, que les copains de la classe délivrent un résultat assez impressionnant thumbsup;

Titanic surement pas