Naviguer en 49er

Cédric peux tu approfondir ton idée sur le faite que le développement d'une série a des conséquences négative sur le skiff ?

Si une régate interserie a pour habitude de rassembler 15 RS500 plus 10 bateaux toutes catégories et qu'un beau jour ces 15 RS500 partent faire une régate/training camp de leurs côté, l'interserie est coulée!

C'est bien caricaturé et exagéré comme il faut mais je pense que c'est l'idée. A part le problème des calendriers, je vois pas en quoi une classe peut nuire à l'ensemble.

PS: je suis d'accord avec ggc sur le fait de s'engueuler en parlant de développement sur ce forum, c'est le truc le plus absurde qui soit.

Thomas wrote: Cédric peux tu approfondir ton idée sur le faite que le développement d'une série a des conséquences négative sur le skiff ?

Je l'ai déjà fait des centaines de fois depuis des années mais bon, la pédagogie c'est la répétition paraît-il... Il y a des articles qui peuvent aussi aider à comprendre ce que je crois :
- L'histoire de bsp : www.breizhskiff.com/category/projet/histoire/
- L'article sur la diversité : www.breizhskiff.com/de-la-diversite-en-voile-legere/
- Les voeux : www.breizhskiff.com/voeux2015/ et l'article anglais auquel il est fait référence : www.yachtsandyachting.com/news/180666/Yuletide-Yardsticks

Fripouille a bien résumé mais je vais essayer d'être plus précis.

Avant toute chose, il faut bien se mettre dans la tête que je n'ai rien contre les classes contrairement à ce que beaucoup essayent de faire croire. Mais je crois sincèrement qu'elles ne sont qu'un tout petit bout de la pratique globale et on le voit bien dans les statistiques fédérales. Et la voile n'a jamais été aussi forte que lorsqu'il y avait des dizaines et des dizaines de série (ex le cas de l'Angleterre) avec tout ce petit monde qui cohabite à travers des formes d'animations sportives qui permettent à chacun de se retrouver quelque soit son bateau, son niveau etc.
Or une classe surtout dans la manière dont elles se sont structurées depuis des années sont dans des approches exclusives et non pas inclusives. Ce qui les intéresse c'est moins le développement de la voile en général que le développement de leur série. Pour cela elles sentent souvent (je ne mets pas tout le monde dans le même sac) le besoin de se singulariser en se mettant à part, en ayant leur propre calendrier, leur propre mode de fonctionnement, leur propre parcours, leur propre classement. En gros les classes (et il suffit d'assister à des réunions avec elles et je sais de quoi je parle puisqu'au niveau de mes fonctions fédérales, j'ai été le premier à relancer des réunions avec les classes) se demandent toujours "qu'est ce qu'on peut faire pour notre classe" et pas ce qu'elles peuvent faire pour la voile dans son ensemble alors que se poser cette question est la chose la plus importante pour leur développement.
Au bout du compte avec ces logiques on arrive à des segmentations absolument terribles et une réduction de l'offre pour le public potentiel. Et puis au bout d'un moment chacun commence à faire les choses dans son coin. Et tout l'édifice se casse la gueule. C'est toute l'histoire de la voile légère française depuis 40 ans.
Cela alors même que ce que recherchent les gens qui ne sont pas des pratiquants acharnés mais la source de développement potentiel, ce sont des rassemblements conviviaux où tout le monde est accueilli ; ces le sail juice trophy en Angleterre, c'est le tour de Belle Ile, c'est l'Eurocat à une époque, c'est le défi wind.

Ce que je dis là sont des remarques générales sur la voile légère (l'habitable est très légèrement à part car la pratique intersérie y est largement majoritaire et surtout ce sont des pratiques locales sur un bassin/club).
Mais cela a été le cas du skiff français depuis le début des années 90. En 1995-1998, c'était bien, en Laser 4000 il n'était pas rare d'avoir 10-15 bateaux français. En Iso c'était pareil ainsi qu'en B14. Carnac à l'époque se dit, tiens on va faire un Eurocat pour les skiffs cela s'appelait l'Eurosail. Ca a marché. On a vu des Cherub arrivés, des 18" etc etc. Puis là les Topper ont dit, on se ferait bien des trucs plus cool que de la régate. Puis les 4000 ont dit, nous on va faire des trucs de notre côté de même que les B14. C'est bien simple on est arrivé à plus rien en deux ans alors qu'il commençait à y avoir du monde.

C'est là où il y a eu une petite révolution avec BSP. Parce qu'on a dit on va faire du skiff et peut importe le modèle de bateau que tu as. On a dit on s'en branle que tu aies un RS ou un Laser ou un je ne sais quoi. Si tu as ce bateau c'est qu'on ose espérer qu'il correspond d'abord à ton programme, ton niveau, ton gabarit, tes goûts mais ne fais pas de prosélytisme et viens naviguer avec nous plutôt que de naviguer entre vous.

Pour cela que je suis très content que certains naviguent en 49er comme je suis content que certains s'éclatent en Laser 4000 en RS ou je ne sais quel autre skiff mais là n'est pas le plus important. Le plus important, c'est la discipline du skiff au sein de la voile légère plus que le modèle.

Avant d'être un pratiquant, j'ai toujours été coach ou enseignant. C'est dans cette partie que j'ai toujours été le plus performant. Former des joueurs, c'est mon truc.
Concernant la voile, mon truc c'est de progresser, d'abord le 4000 et maintenant le 49er, ne parlez pas de performer même en 4000. Je veux dominer mon 49er par toutes conditions et tant que je n'y arriverai pas, ça n'ira pas, point. C'est juste mon attachement aux séries diverses. Si j'avais les moyens, j’achèterai un 18" mais 20 000€ c'est trop. Le forty est plus dans mes moyens.
J'ai toujours respecté ton fonctionnement, même si je ne te comprends pas tout le temps et je ne veux pas me fâcher avec toi. Autant à une époque, je me heurtais à ton discours, autant aujourd'hui, j'essaye de le comprendre car l'heure est grave pour BSP. Beaucoup de mes potes n'adhère plus à Ton BSP. Ce n'est plus deux événements à Pâques, mais quatre ou cinq. Avant, il y avait le Der et Toulon pour quelques frileux. Maintenant, c'est le Der + Quiberon + Un lac frisquet des Alpes + des mecs qui ne savent plus ou aller. DOMMAGE, que faut-il faire?
Perso, je vais continuer à venir sur les régates BSP qui m'apporte beaucoup et sur le bateau que j'ai choisi, pas celui d'une classe à la mode (etc., 4000 ou RS500).

ggc wrote: J'essaye de le comprendre car l'heure est grave pour BSP. Beaucoup de mes potes n'adhère plus à Ton BSP. Ce n'est plus deux événements à Pâques, mais quatre ou cinq. Avant, il y avait le Der et Toulon pour quelques frileux. Maintenant, c'est le Der + Quiberon + Un lac frisquet des Alpes + des mecs qui ne savent plus ou aller. DOMMAGE, que faut-il faire?
Perso, je continuer à les régates BSP qui m'apporte beaucoup et sur le bateau que j'ai choisi, pas celui d'une classe à la mode (etc., 4000 ou RS500).

Mais il ne faut pas se voiler la face. On ne peut rien y faire d'autant plus que BSP n'a jamais demandé l'adhésion de qui que ce soit (là aussi je sais que cela emmerde ce modèle). Ce qui passe à pâques se reproduira ensuite sur le weekend du 8 mai à Quiberon comme dans le sud. Ensuite il y a de fortes chances que cela se reproduise à la Ganguise, puis ensuite à Plérin. Avec un peu de chance, la fin de saison sera plus calme. Et encore, quand la boite de pandore est ouverte... Mais bon il suffit de relire les discussions calendrier d'y il y a quelques années pour se rendre compte que cela allait se passer comme cela et que cela avait été annoncé...
Donc ce qui va se passer sur toute la première partie de la saison illustre bien qu'il vaudrait mieux penser "skiff" que classe, que tout le monde aurait à y gagner.

Je suis d'accord avec toi Cédric sur pas mal de points, il y en a toujours certains dont je ne te comprend pas, après chacun son point de vue. Je pense qu'il faut s'imaginer à la place des gens venant de l'extérieur, il ne faut pas leur faire peur avec tous ces discours et débats qui n'en finissent jamais, mais plutôt partager échanger sans se critiquer. Les gens vont penser que l'ambiance n'est pas au rdv sur les régates alors que ce n'est pas du tout le cas. Je n'ai fait qu'une saison sur les régates BSP, mais je trouve ça top ! Réunir autant de skiffs c'est génial.

Après au nom du secrétaire de la classe 4000 je veux remettre certaines choses au clair :
- Tout d'abord nous ne cherchons pas du tout à faire les choses de notre côté comme certains peuvent penser. Pour 2015 nous avons créer le championnat 4000. Nous aurions pu décider de créer des évènements/régates à part et naviguer qu'entre nous pour ce championnat, mais NON le classement s'appuie sur les régates BSP et l'Euro 4000 ! Et oui ! Le classement se fera avec les 4 meilleurs résultats obtenus pendant la saison. On se regroupe donc avec tous les skiffs, c'est quand même plus sympa.
- Ayant une bonne partie active de la flotte dans le 44/56, oui nous nous regroupons sur les régates du coin, mais toujours pareil en INTERSERIE. On se fait des entrainements "4000" mais toujours avec d'autres skiffs comme des RS500, 700, 29er, etc... On cherche pas du tout à être qu'entre nous, au contraire plus on est plus on rit
- Dans le 44 nous organisons nos navs surtout en baie de la Baule entre skiffs, toujours dans cette bonne ambiance et c'est ça le skiff ! J'adhère complètement ! Par exemple samedi dernier on a pu parler avec Boris devant le mat en carbone du i14 en réparation, toujours très intéressant de voir comment ça se passe. Le président du CNBPP est venu nous voir pour dire qu'il appréciait notre dynamisme dans le coin au niveau du skiff. Il veut nous voir plus souvent et toujours plus nombreux sur par exemple les régates club en ayant cette bonne ambiance. On reste en contact avec lui pour échanger et proposer des améliorations. A propos, une intersérie skiff a lieu le 2/3 mai.

Tout ça pour dire que je ne trouve pas que le dynamisme de classe (notamment celle du 4000) va tuer le skiff ! On sera toujours là sur les BSP et à naviguer avec les autres.

Juste Thomas regarde la première partie de la saison et qui fait quoi dans le sud comme dans le nord. Si cela te satisfait tant mieux mais moi pas vraiment.
Il y a effectivement des choses positives : notamment la proximité, la vraie, pas celle qui consiste à mettre son bateau sur une remorque et dont j'ai toujours été un promoteur en parallèle des régates du circuit BSP. Pas non plus la régate de proximité comme justificatif au fait de ne pas vouloir aller sur des événements plus fédérateurs dont on a besoin.
A côté de cela, il y a trop de régate. La Baule le 1er mai, avec les Fireball les 505 etc. Il y en a qui ne pourront pas faire La Baule et ensuite Quiberon. Les 29er du pôle cela aurait été bien de les encourager à aller à Quiberon...
Encore une fois trop de régate tue la régate et ne permet pas d'attirer des gens qui ne peuvent pas régater tout le temps... Mais ça beaucoup de gens ont du mal à le comprendre.
On pourrait parler de l'épreuve de la Ganguise qui a des chances d'être torpillées par certains (le si tu viens pas chez moi pourquoi j'irai chez toi).
On pourrait parler de Plérin (qui sera où ce weekend là ?)... Les 4000 notamment ?
Et bien évidemment je ne parle même pas du Der. Qui est où ?

Mais comme me l'a dit un skiffeur bien connu, cela ne sert à rien de se battre contre des moulins... On fera les comptes à la fin de la saison...

Ce qui en plus jouissif c'est que cela arrive juste après l'année 2014 où notamment dans le sud on avait pu montrer que les principes BSP de calendrier, d'animation marchaient pour fédérer du monde... :whistle:

Mais bon on dérive ! Revenons au 49er !

Oui c'est ce que j'ai dit au CN, c'est trop proche de Quiberon.

Je m'en doutais que tu allais parler de ça.
L'année dernière au Der si mes souvenirs sont bons il n'y avait que 2 4000... Beaucoup d'entre nous ne peuvent pas pour des raisons de calendrier se déplacer aussi loin. L'entrainement qu'on se fait n'est pas contre BSP, c'est juste que certains ne peuvent que 1 ou 2 ou 3 jours cela permet sur un week end de se regrouper pour naviguer. C'est tomber ce week là parce que c'est le week end de Paques et qu'il y a 3 jours, rien à voir avec le Der.
Pour Plérin il y aura des 4000 de présents, après chacun fait bien ce qu'il veut ce week end là. Ce n'est pas ça qui va tuer BSP, loin de là.

Bref je voulais juste remettre quelques points au clair, je continuerai à venir aux BSP !

Merci GG et ensuite Thomas de venir rouvrir la discussion. C'est bien de venir remettre ces choses au clair, mais dans ce cas, continuons:

1) Sur les régates Breizhskiff: quid de l'extraction avec recalcul des points?

Alors que l'essence même d'un rassemblement Breizhskiff, comme Cédric l'a très bien rappelé, c'est de ne mettre personne de coté et de dire "allez hop tous les skiffs viennent et en avant toute", quel est la sensation que les autres pratiquants ressentent quand une série à fortiori présente en nombre sollicite non seulement une extraction, ce qui met en évidence un sous classement, ce qui permet en tant que tel de valoriser à une série active de communiquer, mais également sollicite une extraction avec recalcul des points? La, il y a contradiction avec le principe de rassemblement. En effet, recalculer les points, c'est soustraire la performance des bateaux qui sur le parcours ont réussis à se glisser. C'est faire complètement abstraction de l'univers extérieur à la série considérée, alors que tous les autres bateaux étaient la , et ont donc influencés les choix des bateaux de la série. Faire un recalcul des points, c'est considérer que présents ou absents, ceux qui ne sont pas dans la série n'ont impacté en rien les performances de la série considérée. C'est enfin faire abstraction du jeu au temps pour ne plus considérer que le jeu aux places, qu'on appelle le temps réel. Que ce jeu aux places soit plus simple, limpide, je comprends, mais à nouveau, c'est l'essence même du rassemblement que de jouer au jeu du temps pour avoir un résultat en temps compensé, fonction de tous les adversaires.

Donc in fine, pour moi, autant créer une régate monotype plutot que de demander du recalcul des points sur une régate breizhskiff.

Il me semble donc que dans une logique de compréhension et de respect mutuel, il serait plus que correct que les 4000 s'engagent à ne pas demander d'extraction AVEC recalcul des points sur les régates breizhskiff.

2) Sur les régates locales: quid des extractions (avec ou sans recalcul) pour des classements séparés.

Qui dit régate locale actuellement dit également rassemblement d'une certaine manière. Au vu des volumes de pratiquants et de la diversité remarquable et à mon sens souhaitable de la voile légère, c'est forcément l'intersérie qui est en oeuvre sur des volumes de pratiquants évoluant entre 5 et 50 maximum, avec plutot des chiffres de 15-25. Je parlais d'extraction sur une régate breizhskiff, afin de permettre à une série de communiquer sur son volume de pratiquant, parce que je pars du principe qu'une régate de skiff va rassembler forcément de nombreux bateaux. Mais franchement sur une régate locale, ou on est généralement au sein d'une intersérie plus large, quel sens cela a t'il de demander une extraction, sinon de découper, de "saucissonner" les pratiques pour reprendre une expression de Cédric?

A fortiori, sur les régates locales à faibles participation, ou bien sur les régates ou des groupes de vitesses ont déja été opérés, quel est le sens pour le public comme pour l'ensemble des participants de demander des extractions par série. Je peux reprendre l'exemple qu'avait commencé Fripouille: imaginons le Blaze franchement arrivé dans la région, qui vient à sa première régate. Il régate tout seul car les 15 500 avaient fait un autre choix. Bon, il est dégouté mais il revient à la seconde. Et la les 15 500 exigent un classement séparé. Il est donc classé tout seul à nouveau. Il ne reviendra pas.

Il me semble donc que dans une logique de compréhension et de respect mutuel, il serait plus que correct que les 4000 du Morbihan/Pays de Loire n'exigent pas systématiquement une extraction et communiquent sur le nombre de 4000 et le nombre de bateaux total sans forcément se mettre plus en avant.


Voila ce que je voulais soulever comme sujets. Franchement, si il pouvait y avoir un engagement la dessus, je peux te dire que le discours de Breizhskiff évoluera sur la valeur ajoutée du travail de Michael au sein des 4000, car il y a de superbes choses à relater à ce sujet. On pourra même trouver des solutions si il faut faire évoluer le calendrier nord dans les années à venir par exemple. Mais en attendant, il y a des points à mettre au clair comme tu le dis.

Cédric F wrote:

ggc wrote: Donc ce qui va se passer sur toute la première partie de la saison illustre bien qu'il vaudrait mieux penser "skiff" que classe, que tout le monde aurait à y gagner.

+1 :lol:

X

C'est d'un oeuil moins attentif que d'habitude que j'ai suivi les échanges sur ce post dédié au 49er en principe ... :dry:
Pour faire court :
BSP ne souffre pas d'une baisse de fréquentation , liée à l'activité de quelques mouvements de Classes localement. Les dites Classes, n'étant ( il faut le dire) simplement, que des émanations nationales non affiliées en rapport avec une Classe Internationale.
Comme les principaux acteurs BSP le savent très bien, quasiment aucun type de Skiff en France ne peut prétendre rassembler au minimum 20 propriétaires pour justifier le dépôt de statuts et prétendre à une affiliation Fédérale.
Les B14 , Buzz, Iso (Topper) , eux sont affiliés depuis des années mais cela ne change pas la donne !
Personne selon la logique BSP, ne peut jeter la pierre aux mouvements fédérateurs liées a des propriétaires qui parviennent a générer et communiquer une motivation pour faire GROSSIR UNE FLOTTE. À commencer par faire la promo du support que l'on est censé connaître le mieux , à savoir : le sien.
Tout les pratiquants passionnés a commencer par les Admin BSP pratiquent la régate en Interserie, mais à leurs heures naviguent aussi en Monotypie une à deux fois par ans.
Les mouvements de Classes permettent donc de développer LA FLOTTE DANS LA FLOTTE en multipliant les adeptes à l'aide de support faciles d'accès ( comme par hasard...)
Tous les arguments imparables y sont pour aider à dynamiser :
- communications
- coaching / navigations assistées
- calendriers /programmes
- développement du Sport en Club et social
- Promotion de circuits Interserie Régionaux
-Promotion de Circuits Interserie Nationaux
-Promotion de Circuits Monotypes Internationaux

Rien n'est inventé, tout est construit. Ne pas dire que ceux qui sont capables de regrouper des gens pour naviguer et passer des heures sur l'eau vont a l'encontre du Projet Breizhskiff qui malgré son nom se développe aussi dans le sud ...( les anglophones parlent même de Breizhskiff in the Med !)

Si BSP devait subir une baisse de fréquentation , c'est tout simplement que certains se lassent de lire toutes ces salades ...
Pour ceux qui ne sont pas d'accord, allez vous mettre à l'eau cela vous rafraîchira les idées, et faites gaffe en descendant du canapé de ne pas vous tordre une cheville !

Je pense que Gilles pose des questions précises sur lesquelles il serait bien d'avoir des réponses et des engagements de certains. J'ai hâte de vous lire !

Sur les clash de calendrier là aussi il y a eu des tonnes de discussions dans le passé sur les mêmes problématiques. Vous pourrez toujours dire que chacun fait ce qu'il veut, qu'on ne va pas se déplacer parce que personne d'autre comme bateau similaire n'y va (ok mais cela se construit, cf l'histoire du Der) mais cela illustre le fait que certains pensent d'abord classe avant de penser skiff. Bien sur que chacun est libre de faire un entrainement pour certains ou une régate pour d'autres à Pâques en même temps que le Der qui est une épreuve nationale pour les skiffeurs. Mais c'est quand même l'illustration d'une approche pour certains (je ne jette pas la pierre à tous) sur laquelle la classe importe plus que le skiff en général. Et ça que vous le vouliez ou non c'est dommageable pour l'ensemble. Et sur toute la première partie de la saison cela va se reproduire.

@Alexandre : la flotte dans la flotte cela ne veut pas dire grand chose dans de la régate intersérie. CF les arguments et les questions de Gilles...
Et oui les classes ont un vrai rôle à jouer personne ne le nie mais lorsque leur structuration sportive (mais c'est valable pour d'autres structures, club CDV ligues) ne travaillent pas en bonne intelligence, cela nuit à tout le monde.

Quant à tes conclusions, je te rassure la fréquentation de BSP (le site) n'a jamais été aussi forte. Et la fréquentation des régates en 2014 a été là aussi super forte du fait justement de la solidité de la structuration du calendrier notamment dans le sud sur la fin de la saison (et cela faisait des années qu'on disait qu'il fallait procéder comme cela. Maintenant je dis clairement que la première partie de la saison va être compliquée en termes de participation sportive du fait de prise de position de certains.

Maintenant, j'aimerais que l'on revienne au sujet ! Je pense que les positions de chacun sont clairs et pour ceux qui voudraient se faire un point de vue il suffit d'aller lire les vieux messages sur les discussions de calendrier !

Alexandre 38 wrote: Si BSP devait subir une baisse de fréquentation , c'est tout simplement que certains se lassent de lire toutes ces salades ...
Pour ceux qui ne sont pas d'accord, allez vous mettre à l'eau cela vous rafraîchira les idées, et faites gaffe en descendant du canapé de ne pas vous tordre une cheville !

C'est pour moi que tu dis ça?

ggc wrote:

Alexandre 38 wrote: Si BSP devait subir une baisse de fréquentation , c'est tout simplement que certains se lassent de lire toutes ces salades ...
Pour ceux qui ne sont pas d'accord, allez vous mettre à l'eau cela vous rafraîchira les idées, et faites gaffe en descendant du canapé de ne pas vous tordre une cheville !

C'est pour moi que tu dis ça?

Clairement OUI !
Je trouve pénible que volontairement tu ailles sans cesse déterrer des sujets sources de Polémiques.
Personne ne t'as demandé d'importer des posts issus d'autres forums GGC entre autre ! Arrêtes de faire l'Ane pour avoir du foin GG. Tu es sympathique mais là tu m'agaces . Je te dirai les choses de la même maniere lors de notre prochaine rencontre . Arrêtes de < faire mumuse> avec des sujets qui te permettent de passer l'hiver en attendant que la température dépasse 20 degrés pour naviguer . C'est fou ca !

Pour une fois que je suis un peu de l'avis de Cédric, je me fais engueuler, ce n'est pas juste :whistle:
J'ai l'impression que je vais pouvoir rester naviguer à la Ganguise cette année, ça me donnera l'occasion de me remettre à la planche :lol:

Allez stop ! Mais une fois n'est pas coutume je serais presque d'accord avec GGC. Et je pense que même si ce n'est pas le sujet pour cela, il y a quand même eu des choses intéressantes de dites sur l'attitude des uns et des autres.

Pour revenir au sujet, je serais intéressé pour le coup d'avoir des renseignements sur le coût de vos 49er. Il y en a deux à la Ganguise non ? Alain et le tien GG ? Combien cela vous coûte de naviguer la dessus ?

le mien, en copropriété avec Bernard, est un ancien gréement. on l'a payé 2400 euros, sans remorque de route. a part quelques bouts a changer et des petit bricolage (dont l'anti-dérapant) il fonctionne tel qu'on l'a eu, a part le spi, qui était bien pourri et qu'on a renouvelé avec un spi un peu moins pourri (c'est ce qui s’abîme le plus vite). on ne regate pas avec contrairement a GG qui a un nouveau gréement carbone plus performant mais aussi plus léger et qui rend le bateau plus facile. mais cela n'a pas le même coût.
on casse peu car on peu faire chapeau sans toucher le fond a 20m du bord.

Comme je l'ai dit il y a dix mn à Baptiste, ce bateau est très solide et ne demande que peu d'entretien. Je n'ai changé que le taquet coinceur du spi.
Le mien me revient à 5000€ avec le mât carbone + un taud de dessous neuf, mais je l'avais payé 3500€ avec l'ancien mât.
A printemps 2014, j'ai acheté un jeu de voiles complet de 2013 (4 courses) pour 800€ et une dérive quasiment neuve pour 150€.
On est presque dans les prix du 4000 ou du RS800 pour un bateau de 2002 ou 3 qui est resté 4 ans dans un garage selon les dires du vendeur.
Avec des vieux gréements vous aurez droit à des voiles parfaites et honnêtement la dernière fois que j'ai navigué avec celui d'Alain, je n'ai pas vu la différence. Au début, je l'a voyais plus car le gréement carbone pardonne plus les erreurs, grâce a son poids et il chapeaute moins vite.