[Laser 4000] Classe Francaise

Un super gréement sur un bateau lourd ne sera pas aussi performant qu'un bateau léger, n'oublions pas le but d'un skiff, décoller pour être au planning rapidement. Si c'est pour rester collé à l'eau, je ne vois pas l'intérêt de changer les voiles. C'est toute la différence avec le 29er qui démarre plus vite.

Oui changer les appendices serait la priorité, est ce que ça va se faire maintenant par contre ça moins sûr...

Toute proportion gardée il se passe un peu la même chose avec le Buzz. La classe présente une "nouvelle" coque pour 2014, mais elle est strictement au même poids que l'ancience pour préserver le rating et éviter "ce qui s'est passé avec le laser 3000 et le v3000". De quoi parlent-ils?
Franchement si la coque était plus légère je penserais a en changer mais au même poids je prendrais une meilleure coque d'occasion et je ne vois pas l'interet. Cela ne contribue pas a faire vivre la classe, qui est aussi âgée que celle du 4000. Apparemment ils se sont fait chambrer au Dinghy show car la nouveauté qu'ils présentent consiste juste en des changements d'ergonomiee Et de couleur...drôle d'investissement!
Je Préfère largement la philosophie de vielle classes comme les Merlin Rocket et les National 12...il y a t il des exemples de classes qui durent avec des jauges aussi strictes que le 4000?

Ian 23 wrote: Toute proportion gardée il se passe un peu la même chose avec le Buzz. La classe présente une "nouvelle" coque pour 2014, mais elle est strictement au même poids que l'ancience pour préserver le rating et éviter "ce qui s'est passé avec le laser 3000 et le v3000". De quoi parlent-ils?
Franchement si la coque était plus légère je penserais a en changer mais au même poids je prendrais une meilleure coque d'occasion et je ne vois pas l'interet. Cela ne contribue pas a faire vivre la classe, qui est aussi âgée que celle du 4000. Apparemment ils se sont fait chambrer au Dinghy show car la nouveauté qu'ils présentent consiste juste en des changements d'ergonomiee Et de couleur...drôle d'investissement!
Je Préfère largement la philosophie de vielle classes comme les Merlin Rocket et les National 12...il y a t il des exemples de classes qui durent avec des jauges aussi strictes que le 4000?

C'est une bonne chose que le Buzz soit de nouveau construit. Qu'elle soit au même poids que l'ancien ne me choque pas. Ce sont des monotypies strictes et non des jauges à développement ou à restriction. Si elles évoluent trop alors généralement elles sombrent. C'est ce qui s'est passé avec le le Laser 3000 et le V3000. Cette classe existait et avait une activité de régate en GB. Lorsque Laser a vendu le moule a un autre constructeur et que le bateau est devenu V3000, le nouveau chantier a voulu corriger un problème du 3000 qui était son poids. Résultat il a construit un bateau beaucoup plus léger et cela a conduit a une catastrophe en termes de développement.
Pour cela qu'il faut faire évoluer les monotypies tout en étant prudent et même si cela doit se limiter à du "cosmétique". Le RS800, le RS400, le RS700 ont tous les 3 évolué à des degrés divers et là où les évolutions ont été les moins fortes et les plus esthétiques (le RS700) cela a eu des effets positifs sur le nombre de bateaux construits.

L'évolution des monotypes doit donc être prudente parce que ceux qui naviguent sur ce type de bateau n'ont pas la même philosophie que ceux qui naviguent en jauge. L'offre est large. Sur le 4000, il faut donc être prudent parce trop de radicalisation tuerait ce bateau qui bien qu'en énorme perte de vitesse a néanmoins la chance d'avoir été construit en grand nombre pour ce marché et d'être actif encore dans quelques pays. On sait tous que la tentation de faire une coque de 4000 beaucoup plus légère est tentante mais on peut aussi se dire que le faire évoluer doucement comme le propose Rooster peut être une chance. Nouveau mât, nouvelle voile avant de chercher ensuite à réduire le poids sur les appendices et autre.

au final s'il y a du poid a gagné il vaut mieux que se soit le plus haut possible.

Don,c a changé qq chose il vaut mieux commencer par le mât puis la bôme.

Les appendices sont lourds mais bien placé en couple de redressement.

La vrai question est qui achèterai en france un 4000 mode light si on reprenait le moule pour une construction epoxy carbone ? A mon avis pas grand monde. La force du 4000 entre autre est sa solidité et son prix sur le marché de l’occasion. Changer le jeu de voile risque de ne pas être super onéreux chez rooster vu le prix de vente des voiles d'iso.

Oui l'atout du 4000 reste son prix, en changeant tout d'un coup son prix risquerait d'être un peu haut. Une évolution progressive serait pas mal, question poids appendice coque il faudra en venir un jour ou l'autre.

Après quelques discussions avec Michael, il est clair que aimerions garder la coque telle qu'elle est.
Par contre passer de 8 à 2 trous pour les échelles (n°8 et n° 5), sans gueuses.
Nouveau gréement et nouvelles voiles. En dernier temps, dérive et safran allégés.
Là, nous rachèterions un L4000 thumbsup;

Là ça serait le top ! Je sais pas si Rooster compte adopter cette stratégie maintenant

ggc wrote: Après quelques discussions avec Michael, il est clair que aimerions garder la coque telle qu'elle est.
Par contre passer de 8 à 2 trous pour les échelles (n°8 et n° 5), sans gueuses.
Nouveau gréement et nouvelles voiles. En dernier temps, dérive et safran allégés.
Là, nous rachèterions un L4000 thumbsup;

Oui moi aussi, j'en commande 10. ;rolleyes;

Allons bon, comme la discussion vire dans le champs des fantasmes, allons jusqu'au bout du raisonnement.

De combien baisser le rating pour le changement de mat, de voiles, le retrait des gueuzes et l'instauration de la largeur maximale des échelles? 20 points, 40 points, 60 points?

Bruler ce qu'on a aimé. Rien d'autres.

Bien entendu que ce bateau a des défauts, et bien entendu qu'on peut imaginer comment les gommer. Mais il y a dans le raisonnement de certains le contour net de leur choix actuel, porté au pinacle de la généralité, et donc des choix d'un public futur potentiel. Alors même que ce bateau dans sa forme actuelle leur a offert une porte d'entrée vers la pratique compétitive en skiff!

Ce qui fait qu'un bateau rencontre son public, et en particulier le 4000 dans les 5 dernières années en France, c'est l'animation, le lien social et le relationnel que certains ont mis dans le bateau et ses propriétaires. Et dans le cas de Michael, puisqu'il est de bon ton de parler en son nom, y compris après son départ de la série.

Alors les propriétaires actuels, ou venant de quitter la série, plutot que de cracher sur le défaut que vous avez raison sans doute de voir devant vous, continuez à valoriser votre bateau, et à susciter l'envie, le lien social et l'échange par le biais de ce bateau!!!

A titre personnel, il ne me viendrait pas à l'idée de mettre tant que ca en évidence ces quelques petits défauts d'un bateau que j'ai acheté, avec lequel j'ai appris, régaté et pris tant de plaisir.

Ca me parait un mécanisme majeur de développement ou de disparition d'une série: l'image véhiculée par les vendeurs d'un bateau. Pensez y quand vous vendez votre bateau. thumbsup;

Je pense que tu te trompe de combat.
J'aime toujours autant ce bateau, si la jauge était moins restrictive je l'aurai gardé.
Cet été, nous avons entre nous d'un commun accord établi une règle: échelles à 5 trous pour un rappel confortable et 0 gueuse. Personne ne sait plein.
Maintenant, la règle pourrait évoluer. Imagine, les équipiers avec qui je navigue régulièrement pèse entre 70 et 80kg, donc I ou 0 gueuse et 2 ou 3 trous. Et bien je suis près me mettre à 5 trous et mettre 2 ou 3 gueuses. Le poids ne me gêne pas. Je pourrais très bien navigué comme ça, mais si je me pointe ainsi, je ne pourrai participer au trophée BSP.
Aujourd'hui, tu as raison j'ai choisi un bateau sans restriction, sans doute trop difficile pour mon niveau. Je pense que je ne pourrai surement pas faire ce que je faisais avec un L4K.
La solution de rechange, je la connais car mon prochain bateau sera un RS400, bateau sans restriction ou le rappel est confortable thumbsup;

Bien évidemment que je vais dans le sens de ce que dit Gilles et notamment cette importance de l'animation au sein d'une série qui peut permettre de développer la dite série plus facilement que de lui apporter des modifications.
Encore une fois choisir un bateau c'est d'abord en fonction programme de navigation en fonction de contraintes (niveau technique, prix) et cela se termine forcément pas des compromis. Et forcément au bout d'un moment ce pour quoi on a choisi un bateau finit par ne plus correspondre avec sa pratique du moment présent. La seule réponse à cela ce n'est pas de changer le bateau mais de changer de bateau.

Dire que le 4000 serait mieux sans ceci ou sans cela, avec moins de poids pas de système d'égalisation ou je ne sais quoi, n'a donc strictement aucun intérêt. C'est d'une banalité affligeante et donc consternante. Réfléchir comment le faire évoluer sans le dénaturer, comment encore mieux répondre aux attentes de ceux qui a un moment donné ont choisi ce bateau, voilà l'enjeu. C'est ce que va essayer de faire Rooster. Tout le reste ne relève que du fantasme.

Sauf que rien changer sur ce bateau et le laisser comme ça serait dommage. En relançant une série il faut en profiter ;)Et je pense que Rooster ne prendra pas la risque de relancer un bateau datant de quelques années sans rien modifier.
Tous les bateaux ont besoin d'un coup de jeune et de certaines modifs. N'importe quel bateau de série subit des changements en sortant des nouveaux modèle, même si ça n'a rien à voir le Pogo 3 par exemple va remplacer le 2, il y a plein d'exemples comme celui ci. La voile est un sport mécanique qui doit suivre le temps et les avancés technologique. Il ne faut pas brutaliser les choses ça je suis d'accord, mais penser à une évolution

Thomas wrote: Sauf que rien changer sur ce bateau et le laisser comme ça serait dommage. En relançant une série il faut en profiter ;)Et je pense que Rooster ne prendra pas la risque de relancer un bateau datant de quelques années sans rien modifier.
Tous les bateaux ont besoin d'un coup de jeune et de certaines modifs. N'importe quel bateau de série subit des changements en sortant des nouveaux modèle, même si ça n'a rien à voir le Pogo 3 par exemple va remplacer le 2, il y a plein d'exemples comme celui ci. La voile est un sport mécanique qui doit suivre le temps et les avancés technologique. Il ne faut pas brutaliser les choses ça je suis d'accord, mais penser à une évolution

Sauf jeune Padawan que :
la voile n'est pas seulement un sport mécanique. Elle ne l'est peut être même pas si l'on considère qu'un sport à matériel n'est pas toujours un sport mécanique. Le golf cela se joue avec un du matériel mais ce n'est pas un sport mécanique.

L'exemple qu Pogo ne tient pas la route : le pogo 3 n'est pas le même bateau que le pogo 2.

Et pour suivre les avancées technologiques, il y a les jauges à restriction ou à développement. La mnotoypie étant par définition celle qui doit le moins évoluer pour ne pas se tuer elle même.
Donc l'évolution oui mais légère et sans modifier l'identité d'un bateau monotype.

Le pogo 3 est une évolution du 2. Bref on est pas là pour parler du pogo.
De toute façon tout le monde à un point de vue différent il y a ceux qui veulent tout changer et d'autre rien. Moi je pense seulement qu'il faut un juste milieu

Cédric F wrote: La mnotoypie étant par définition celle qui doit le moins évoluer pour ne pas se tuer elle même.
Donc l'évolution oui mais légère et sans modifier l'identité d'un bateau monotype.

Voilà il faut bien au moins une légère modification

Cédric F wrote: Bien évidemment que je vais dans le sens de ce que dit Gilles et notamment cette importance de l'animation au sein d'une série qui peut permettre de développer la dite série plus facilement que de lui apporter des modifications.
Encore une fois choisir un bateau c'est d'abord en fonction programme de navigation en fonction de contraintes (niveau technique, prix) et cela se termine forcément pas des compromis. Et forcément au bout d'un moment ce pour quoi on a choisi un bateau finit par ne plus correspondre avec sa pratique du moment présent. La seule réponse à cela ce n'est pas de changer le bateau mais de changer de bateau.

Là, je suis d'accord avec toi

Dire que le 4000 serait mieux sans ceci ou sans cela, avec moins de poids pas de système d'égalisation ou je ne sais quoi, n'a donc strictement aucun intérêt. C'est d'une banalité affligeante et donc consternante. Réfléchir comment le faire évoluer sans le dénaturer, comment encore mieux répondre aux attentes de ceux qui a un moment donné ont choisi ce bateau, voilà l'enjeu. C'est ce que va essayer de faire Rooster. Tout le reste ne relève que du fantasme.

Là, je ne le suis plus:

1/ Je trouve que tu n'as pas le droit de juger et de parler comme ça. Nous avons le droit d'avoir une opinion et je suis désolé si ce n'est pas la tienne, mais tu ne détiens pas la vérité, malgré ton experience.
2/ Si je pense comme ça, c'est que sur le marché il n'y a de bateau équivalent, j'en suis contient. Si je fais du loisir je ne change rien. Mais c'est votre rating qui m'en a fait m'en séparer et c'est difficile à accepter.
Maintenant, posez-vous la question de savoir pourquoi un aussi bon bateau a perdu de son intérêt? Il est délaissé et j'espère l'association anglaise arrivera à le faire progresser. La classe 5o5 a changé son spi, le B14 s'est mis au carbone, le Blaze aussi.
J'espère juste que ce vieux bateau marin, solide, performant et qui a formé tant de skiffeurs qu'est le Laser 4000 suivra ce chemin et retrouvera le succès qu'il mérite.

Je n'ai que 20ans et très très peu d'expérience en 4000 mais je suis d'accord avec toi Gilles. Tout d'abord chacun son point de vue il n'y a pas de vérité absolue. Et je reste sur mon avis qui est que ce bateau mérite de subir une progression ! Espérons une montée du 4000 en force

Thomas wrote: Je n'ai que 20ans et très très peu d'expérience en 4000 mais je suis d'accord avec toi Gilles. Tout d'abord chacun son point de vue il n'y a pas de vérité absolue. Et je reste sur mon avis qui est que ce bateau mérite de subir une progression ! Espérons une montée du 4000 en force

Tu es d'accord avec Gilles ou Gérard (ggc).
Si c'est avec moi, je remarque les jeunes peuvent être d'accord avec les vieux (40 ans d'écart) je positive thumbsup;

Oups désolé je me suis trompé, excuse moi Gérard :p

C'est pas toi que j'avais contacté pour ton spi de 4000 ?

GGC tu te rends comptes des conneries que tu dis parfois ? Je suis cash mais bon. Il en s'agit pas de dire qu'on détient la vérité ou non mais d'argumenter. Et tes arguments ne tiennent pas la route c'est tout.
Je passe sur l'argument des cherubistes que tu reprends à ton compte et que tu plaques sur le 4000. Si tu as arrêté le 4000 à cause de son rating, c'est que tu n'as rien compris au principe des ratings. Et si tu penses que de garder un rating hyper avantageux pour le Cherub aurait permis de maintenir son petit développement tu te trompes. Le Cherub ne s'est pas développé sur son rating mais bien parce qu'à un moment donné ce bateau correspondait aux envies et à l'esprit de quelques membres dynamiques du forum en l'occurence Ghislain et Lolo suivi après par un groupe de Piriac. Si tu arrêtes le 4000 à cause de son rating comme tu l'as écrit, il faudra que tu m'expliques pourquoi tu fais du 49er... Il faut être cohérent un peu...

Le système de compensation du 4000 t'aurait poussé à arrêter le 4000. Là aussi c'est que tu n'as rien compris à ce bateau. C'est l'esprit même de la classe 4000. N'oublie pas que c'était un laser donc un bateau d'un chantier qui a poussé la monotypie jusqu'à son extrême. De même, le succès du 505 ne repose pas sur le changement de spi, le succès du B14 repose sur autre chose que le passage au carbone surtout quand on sait qu'il n'y a pas un B14 pareil... Là j'exagère. Et le Blaze ce qui a fait son succès c'est surtout d'avoir été racheté par un propriétaire qui s'est bougé le c... pour entretenir la flamme des passionnés.

Et encore une fois je peux comprendre que tu ne retrouves plus aujourd'hui dans le 4000 mais il y a plein d'autres bateaux. Mais ce n'est pas parce que le 4000 n'a pas évolué qu'il a stagné et perdu en dynamisme. C'est parce que la classe est devenue moins dynamique, parce qu'il n'y avait plus le chantier pour le promouvoir, parce que les mecs de l'association de classe étaient moins dynamiques, pare que les ritals ne se déplaçaient pas etc etc.

Il y a une vraie opportunité que le 4000 retrouve un peu de dynamisme avec les mecs de chez Rooster. Mais ce n'est clairement pas en modifiant fondamentalement ce bateau, en en changeant son identité et en excluant le peu de gens qu'il reste. Si Rooster prend ce bateau c'est qu'il pense à juste titre qu'il y a une niche sur le marche des dériveurs à spi asymétrique à un seul trapèze et que le RS500 est aujourd'hui le seul concurrent (je mets le 29er à part) mais est facilement prenable notamment en GB. L'idée de changer le mât et les voiles est à mon sens déjà beaucoup.