[B14] Classe française

Je suis bien évidemment totalement en phase avec les messages d'Olivier.
Encore une fois, il ne s'agit en aucune manière de faire du dogmatisme mais bien de saoir prendre du recul par rapport au rating et aux performances des bateaux. Les ratings basés sur des retours ne pourront jamais être figés une bonne fois pour toute. Ils évolueront sans cesse. D'où l'importance de se poser les bonnes questions et de réfléchir sans arrêt avec le plus de rigueur sur ce sujet et pus de voir où sont les priorités dans le système global des ratings.

Les ratings français sont-il toujours basés sur HISC ? Ce n'est plus totalement vrai depuis l'année dernière. Les dernières évolutions de HISC vont encore vers plus d'élitisme et les ratings Français tendent quant à eux à s'aligner sur RYA d'autant plus que les ratings RYA sont en plein renouveau depuis un an : ils ont mis en place un système de retour performant et les tests effectués sur les grandes régates intersérie de l'hiver en GB ont permis d'accélérer le mouvement. Pour le cas précis du rating du B14, encore il s'agit d'un rating peu fiable en RYA et en HISC cela fait plusieurs années qu'aucun B14 n'a couru en intersérie dans ce club. Le rating du B14 n'a pas évolué en RYA c'est un fait et c'est aussi pour cela qu'il reste en RN (peu fiable) d'autant plus que les B14 ne sont pas légions dans les retours de régate en GB.
L'exemple de la comparaison avec le 29er n'a pas beaucoup de sens : d'une part que cela soit en RYA ou dans les essais sur les ratings RYA fait par les Anglais sur les grosses régates IND on se rapproche des valeurs de la table française. Et le discours que tient Alain était le même à l'époque des empoignades avec Florence Lebrun entre les 4000 et les 29er.

Pour mon niveau, au delà du fait qu'effectivement cela soit hors sujet (sauf à penser que je défende des intérêts particuliers), je rappellerai juste qu'à l'Eurocup RS, j'ai terminé premier français et que j'ai gagné des places par rapport à l'Eurocup précédente avec le même plateau. Je pense aussi avoir progressé dans le petit temps (CF Plérin et La Rochelle). Si on va dans ce sens là, on remarquera aussi que des gens qui ont progressé (Lardon et Emilien) voient leurs écarts avec le meilleur B14 augmenté sensiblement depuis le changement de bateau et que les autres équipages de B14 passés en Ovington-mât Carbone réduisent eux aussi sérieusement leur écart avec ces autres bateaux. La comparaison avec Georges Richard est également intéressante car c'est le même constat...

Plus globalement, sur la question du vieillissement des bateaux je pense qu'il est différent entre un B14 Rondar et un B14 Ovington (je ne parle même pas de l'apport du mât carbone) et un vieux RS700 et un récent ou un 29er ancien et un 29er récent. En RS700 par exemple le meilleur ces dernières année est John Heissig et son bateau est le numéro 882. On retrouve parmi les très bons le 781, le 761 etc. Et l'on pourrait constater la même chose en 4000 et autres séries.

La stricte monotypie n'existe pas mais les tolérances chez ces constructeurs (Ovington, RS, Laser etc) sont beaucoup plus fortes que ce qu'elles ont malheureusement été avec les différents constructeurs du B14. C'est d'ailleurs ce qui a freiné le développement de ce bateau. De ce point de vue avec les changements de constructeur et de méthode de construction, le B14 a beaucoup gagné en fiabilité (ceux qui étaient là il y a plus de 10 ans se souviennent des problèmes de fiabilité des bateaux) mais au détriment d'une homogénéité de la flotte. C'est le même problème sur les 18 Pieds Murray par exemple. De ce point de vue le B14 est moins proche d'une monotypie où les tolérances de construction sont plus strictes que d'une classe à développement.

le contrôle de qualité des bateaux qui sortent de production est un enjeu crucial aujourd'hui pour les constructeurs car c'est cela qui assure une équité et une confiance dans la série. Sans être du contrôle qualité airbus, il ne faut pas se voiler la face, certains chantiers sont meilleurs que d'autres. Le B14 en a été l'illustration. L'abandon par Ovington du B14 et la reprise par la classe d'une manière indirecte de la construction va être un sacré challenge. Maintenant que le bateau est fiabilisé (merci Ovington) il faudra ne surtout pas que les pratiquants de B14 se retrouvent à devoir changer de matos pour acheter du B14 Barnes. Ceci dit son intérêt à lui aussi peut être de faire en sorte, ou de faire croire que son B14 est plus performant intrinsèquement que les B Ovington. Difficile de faire croire par contre qu'un B14 Rondar (au delà même du mât carbone) a le même potentiel qu'un B14 Ovington.

Cédric F écrit:

L'exemple de la comparaison avec le 29er n'a pas beaucoup de sens

comment cela n'a pas de sens ?

je te parle de rating francais entre 2005 et 2011.

le B14 a perdu 25 points par rapport au 29er et 20 points par rapport au RS 800.

c'est un fait. de dire que le rating du B14 RYA n'a pas évoluer n'y change rien. (et je vois pas le rapport)

est tu d'accord la dessus ?


source: www.breizhskiff.com/media/kunena/attachm...ges/compa_rating.jpg

Quand je dis que la comparaison par rapport au 29er n'a pas beaucoup de sens, c'est que clairement ce bateau posait souci... Ce que je voulais dire c'est qu'il faut regarder globalement les bateaux et leur rating et pas seulement l'un par rapport à l'autre. Il faut regarder les tendances qui se dessinent mais aussi les données que l'on a.
Si l'on regarde la toute dernière version de la table HISC par exemple tu constateras que les skiffs sont encore plus taxés : ex le groupe Musto, RS700, B14 est à 815 de mémoire après avoir été à 811 en 2010 toujours de mémoire, le RS800 à 771 contre 885 chez nous. Le 29er est considéré comme plus rapide que le 4000 etc. Sachant que comme en RYA le B14 n'a aucun résultat en IND depuis des années à HISC. Ce qui explique que son rating RYA ne soit pas considéré comme fiable.
Maintenant calquer jusqu'au bout la logique HISC en France en aurait fait grincer plus d'un notamment pour aller courir avec des tradis. Le passage par HISC a permis de remettre les bateaux dans l'ordre.
La question est donc bien de regarder les tendances générales (les évolutions RYA qui remettent les bateaux dans l'ordre) mais aussi de travailler sur nos ratings à nous pour les adapter à ce que nous constatons chez nous sur nos régates.

Cédric F écrit:
Si l'on regarde la toute dernière version de la table HISC par exemple tu constateras que les skiffs sont encore plus taxés : ex le groupe Musto, RS700, B14 est à 815 de mémoire après avoir été à 811 en 2010 toujours de mémoire, le RS800 à 771 contre 885 chez nous. Le 29er est considéré comme plus rapide que le 4000 etc. Sachant que comme en RYA le B14 n'a aucun résultat en IND depuis des années à HISC. Ce qui explique que son rating RYA ne soit pas considéré comme fiable.

Pourquoi le 4000 est il classé comme 29er?

Olivier écrit:

Wal', tu pourrais faire attention, ça fait des semaines qu'Alain et Rémy travaillent dur pour noyer le poisson et toi "hop", les pieds dans le plat, tu ruines tout ce beau boulot !

Là je m'étonne, ??? , je m'insurge :o , j'erructe ;angry; , je me gausse
Soit tu n'as pas lu, mes post, soit tu fais de la provoq facile
Et en plus Rémi prend un "i" et pas un "y" ;angry;

---

Permet moi donc de résumer ma position :

1> Rating or not Rating
Je découvre avec le skiff, l'intersérie, mais le rating n'est pas un objet de préoccupation pour moi, puisqu'en réalité ce qui m’intéresse c'est la régate en temps réel où réellement la tactique prend tout son sens.

Conclusion 1 : plus il y a de bateaux partageant le même rating plus c'est intéressant : A cet égard la situation actuelle avec les RS700, Musto, B14 est très sympa.

2> Changement de Rating pour les bateaux "neuf"
J'ai choisi le B14, parce-qu’il correspond à mes besoins et capacité.
Le choix Ovington est basé sur la volonté d'avoir un bateau résine Epoxy (et non Polyester) pour des raisons de vieillissement.
Le choix Carbone, est basé sur la volonté de pouvoir retrouver un mat si je pète la tête de mat. (De plus les Ovi en vente, sont quasiment tous Carbone).

Conclusion 2 : Comme indiqué par ailleurs, le rating représentant le potentiel d'un bateau neuf, et par rapport à ce qui est dit ci-avant, il est probable que les Rondars ne sont plus capables de sauver leur Rating. Je ne suis pas sur qu'un Ovi de 10 ans comme le mien, soit meilleur que ne l'était un Rondar neuf au 20eme siècle.
Mais il est certain que les Ovi vieillissent mieux.

Ceux qui ont, navigué en tradi polyester (Laser, 420, 470, 5O5 (avant les CDK et Rondar) ont souffert (enfin surtout leur porte-monnaie de l'obsolescence des coques Polyester. Je pense que le syndrome du "new is beautiful" est la conséquence de ce traumatisme, mais que depuis 10ans, avec les progrès de la construction, ce ne sont pas souvent des observations rationnelles.
Ceci dit je rejoins Alain sur un point, pourquoi taxer les B14 ovi, 10 ans après leur conception ;rolleyes;


3- La paille et la poutre
J'ai (vainement) tenté d'avancer des arguments scientifiques pour faire falloir une perception selon laquelle on a tendance à enQ. les mouches à +ou- 10pts de rating, sur les avantages de tel ou tel évolution, alors que l'on passe à côté d'aspects bien plus impactants.
Par exemple, le rating unique pour toutes les forces de vent (navigation en déplacement, en planning, en surpuissance) ... dont la démonstration la plus évidente est le cas insoluble des foilers avec le système actuel.
Je reste également convaincu que sur des bateaux modernes légers, l'impact "poids" quand il n'est pas compensé est dans certaines conditions bien supérieur à d'autre aspects (comme les supposés avantages du mat carbone dans les nav hors surpuissance).

Conclusion 3:
Si je participe à la discussion, c'est par intérêt intellectuel (çà occupe à l'inter saison, et c'est intéressant de participer à la vie et l'évolution de la communauté). Cà n'est surement pas une cabale avec Alain pour défendre le B14, d'une part parce que nos points de vue (entre son énorme expérience sur le terrain et mon approche théorique) ne sont pas toujours alignés, mais aussi parceque le rating du B14, je m'en fou un peu, puisque qu'il est possible que d'ici 2 ans, s'il est trop difficile de réunir un équipage stable, je passe en Musto.

---

En conclusion finale, je pense que l'objectif de la classe B14, n'est surement pas de défendre mordicus son rating mais de continuer de rendre le bateau et la classe sympa, d'aider les nouveaux venus, et d'attirer toujours plus de pratiquants pour faire de la France un pays qui compte dans la classe, avec l'organisation des grandes régates de classe (Mondial, EU), ou l'on régate ... en temps réel.
Et là je dois dire, que les copains de la classe délivrent un résultat assez impressionnant thumbsup;

Titanic surement pas

Rémi P écrit:

Soit tu n'as pas lu, mes post, soit tu fais de la provoq facile

Les 2 mon capitaine ! :o

Rémi P écrit:

Et en plus Rémi prend un "i" et pas un "y" ;angry;

Méa culpa !

Pour le reste, j'ai juste sauté sur l'occasion de la belle gaffe de Walter. J'ai pas de bateau... et navigue uniquement en mode tourisme. Alors le rating du B14.

cadre écrit:

je te parle de rating francais entre 2005 et 2011.

le B14 a perdu 25 points par rapport au 29er et 20 points par rapport au RS 800.

c'est un fait.

source: www.breizhskiff.com/media/kunena/attachm...ges/compa_rating.jpg

j'ai pris ces bateaux comme exemple mais on peu aussi prendre par rapport au rs700 505 L4000 rs600...ext


maintenant, Cédric, peu tu confirmer ce fait par oui ou par non?

Oui ou Non n'est pas politique.
Oui mais, Non mais, avec deux pages de pseudo-arguments est plus dans les habitudes du monsieur.

Cédric F écrit:

La stricte monotypie n'existe pas mais les tolérances chez ces constructeurs (Ovington, RS, Laser etc) sont beaucoup plus fortes que ce qu'elles ont malheureusement été avec les différents constructeurs du B14. C'est d'ailleurs ce qui a freiné le développement de ce bateau. De ce point de vue avec les changements de constructeur et de méthode de construction, le B14 a beaucoup gagné en fiabilité (ceux qui étaient là il y a plus de 10 ans se souviennent des problèmes de fiabilité des bateaux) mais au détriment d'une homogénéité de la flotte. C'est le même problème sur les 18 Pieds Murray par exemple. De ce point de vue le B14 est moins proche d'une monotypie où les tolérances de construction sont plus strictes que d'une classe à développement.

Ça se discute. Une classe peut être monotype sans être SMOD (issue d'un constructeur unique). Personne ne remet en question la monotypie des Optimists, Europe, Finn, 420, 470, Fireball, 505, etc., et ils ne changent pas de rating selon le constructeur de la coque, le fabricant du mât ou la marque des voiles.

flebas écrit:

Ça se discute. Une classe peut être monotype sans être SMOD (issue d'un constructeur unique). Personne ne remet en question la monotypie des Optimists, Europe, Finn, 420, 470, Fireball, 505, etc., et ils ne changent pas de rating selon le constructeur de la coque, le fabricant du mât ou la marque des voiles.

Interessante remarque ... et pourtant un 5O5 CDK (Epoxy Carbone), Rondar (Epoxy Carbone Kevlar), ou Duvoisin (Nid d'abeille Carbone), n'a rien a voir (pour reprendre une expression des parking) avec un Kyrwood (Polyester)

Rémi P écrit:

Olivier écrit:

3- La paille et la poutre

Dans le registre: les potages qui soignent:


La soupe à la papaye pour quoi faire?






















Pour mieux voir la poupoutre dans le neuneuille

J'adoooooooooore.

Cédric tu nous dit qu'en angleterre les B14 ne régatent pas assez pour permettre une comparaison avec les autres skiffs.
voila ce que j'ai trouvé en cherchant uniquement sur le site du HISC, club bien connu pour l'adaptation annuelle des ses ratings et qui a changé celui du B14 entre 2009 et 2010.
il y a eu des B14 a régater a HISC en 2010,2009,2008:
www.hisc.co.uk/clubresults10/spring/sunspringFast.htm
www.hisc.co.uk/clubresults09/spring/sunspringFast.htm
www.hisc.co.uk/clubresults08/spring/satspringFast.htm
le rating utilisé par ce club pour le B14 actuellement est le même que celui du RS700 et musto, (comme en France) et apparemment cela leur convient.

d'autre part j’attends toujours une réponse par oui ou par non sur le fait qu'entre 2005 et 2011, en France, le rating du B14 a diminué d'une vingtaine de points par rapport au 29er, 800, RS700.

cadre écrit:

Cédric tu nous dit qu'en angleterre les B14 ne régatent pas assez pour permettre une comparaison avec les autres skiffs.
voila ce que j'ai trouvé en cherchant uniquement sur le site du HISC, club bien connu pour l'adaptation annuelle des ses ratings et qui a changé celui du B14 entre 2009 et 2010.
il y a eu des B14 a régater a HISC en 2010,2009,2008:
www.hisc.co.uk/clubresults10/spring/sunspringFast.htm
www.hisc.co.uk/clubresults09/spring/sunspringFast.htm
www.hisc.co.uk/clubresults08/spring/satspringFast.htm
le rating utilisé par ce club pour le B14 actuellement est le même que celui du RS700 et musto, (comme en France) et apparemment cela leur convient.

d'autre part j’attends toujours une réponse par oui ou par non sur le fait qu'entre 2005 et 2011, en France, le rating du B14 a diminué d'une vingtaine de points par rapport au 29er, 800, RS700.

Tu seras d'accord pour remarquer que les volumes de B14 à HISC ne sont pas très importants : 2008 un B14 rondar fait une manche juste derrière Neil Upton Brown en Musto qui n'est pas le premier venu, devant Nick Peters en RS700 qui n'est pas un non plus le premier venu, devant Ian Swan... Oui c'est moins bon pour ce dernier.
En 2009 aucun B14 à HISC : DNC partout et DNF sur la manche à laquelle il a participé.
En 2010 Tim Fells : un bon en B14 non mais le meilleur non plus ces dernières année ? Il est systématiquement devant les RS700 et le Musto de Upton Brown. Il n'y a que le Moth de Simon Payne et celui de Mike Lennon : les deux ne sont pas vraiment des rigolos.
4 manche courues par un B14 en 4 ans à HISC... Peu sur un club avec un tel volume de régates, c'est peu. Et finalement des résultats qui vont plutôt dans mon sens.

Sur le tableau oui les données sont bonnes : mais il serait utile en parallèle d'avoir la table HISC pour comparer les évolutions et d'avoir d'autres bateaux pour que chacun se rendent bien compte des tendances globales qui sont à l'oeuvre et les convergences qui sont en train de se faire dans les différentes tables...
Encore une fois je n'ai rien contre le B14, je dis juste qu'il y a un problème de rating. Maintenant qu'envers et contre tout vous ne vouliez pas l'admettre c'est autre chose...

Cédric F écrit:

En 2010 Tim Fells : un bon en B14 non mais le meilleur non plus ces dernières année ?


C'est peut être pas le meilleur en 2010 mais avec 5 titres de champion du monde en B14 depuis 1998 c'est quand même pas le premier pékin venu et je pense que s'il ne tire pas le potentiel maximum du bateau il ne doit pas en être très loin, surtout si les conditions sont musclées

Cédric F écrit:

Encore une fois je n'ai rien contre le B14, je dis juste qu'il y a un problème de rating. Maintenant qu'envers et contre tout vous ne vouliez pas l'admettre c'est autre chose...

visiblement les anglais ne l'admettent pas non plus.
c'est plutôt toi qui envers et contre tous t'obstine a penser qu'il y en a un.

maintenant si les anglais évoluent la dessus, suivons les.

Rémi P écrit:

flebas écrit:

Ça se discute. Une classe peut être monotype sans être SMOD (issue d'un constructeur unique). Personne ne remet en question la monotypie des Optimists, Europe, Finn, 420, 470, Fireball, 505, etc., et ils ne changent pas de rating selon le constructeur de la coque, le fabricant du mât ou la marque des voiles.

Interessante remarque ... et pourtant un 5O5 CDK (Epoxy Carbone), Rondar (Epoxy Carbone Kevlar), ou Duvoisin (Nid d'abeille Carbone), n'a rien a voir (pour reprendre une expression des parking) avec un Kyrwood (Polyester)

Je suis plutôt d'accord avec Rémi.

D'où la question de l'allégeance d'âge qui sont mis en place dans certaines séries depuis longtemps et certaines qui se posent la question...

Le 470 est un bon exemple parce qu'il est au haut niveau et qu'il y a tout de même de sacrées tolérances...

Cédric F écrit:
Le 470 est un bon exemple parce qu'il est au haut niveau et qu'il y a tout de même de sacrées tolérances...[/quote]

Quand on cherche on trouve toujours, dans un sens ou dans l'autre, un exemple qui nous arrange et qui va dans le sens de notre pensée. Et encore, l'exemple sera perçu de toute façon de manière dif selon le point de vue de chaque personne.

Cédric, si je peux me permettre, il serait peut-être plus élégant de dire que "tu penses qu'il y a un prob de rating" plutôt que de l'affirmer. Il faut avouer que de balancer du jour au lendemain qu'il y a prob et de voir directement la solution ça fait un peu cash.

Comme tout bon fouteur de merde je me permet de demander, que prevois tu pour les inconditionnels du mat alu? Si il y a tant de dif entre les deux versions il serait normal d'attribuer 2 rating. Je te rassure je n'irai pas jusqu'à faire la gueule dans le cas contraire mais quand même.

Maintenant, sans vouloir prendre partie pour l'une ou l'autre des opinions, tu avais bien vendu le fait que d'avoir le B au même niveau que le 700 et le musto était une très bonne chose, pour notre évaluation perso sur l'eau ainsi que pour les calculs à terre... et maintenant que beaucoup y voit le côté pratique tu voudrais recasser ça. Je me souviens d'un post où tu tenais tête sur le fait qu'il n'y avait pas besoin de chipoter pour quelques points par-ci par-là, que la dif des quelques secondes, ou dixaine de secondes, ne valait pas le coup par rapport aux avantages liés à ces regroupements. Aurais tu changé d'avis?

Bien évidemment qu'on trouvera toujours des exemples qui vont dans notre sens et vice-versa. Mais si tout était dans le relativisme, il n'y aura ni discussion, ni débat possible. Les exemples ne sont là que pour illustrer une argumentation et un point de vue, certains exemples sont meilleurs que d'autres ou non.

Penser/affirmer : parce que je pense (j'ai un raisonnement, qu'on partage ou non) qu'il y a encore des améliorations avec les ratings, alors je l'affirme et je propose des solutions ou des pistes d'amélioration. Après on voit.

Sur les inconditionnels du mât alu, si tu lis bien ce que j'ai écrit en relançant ce débat tu verras que je pose la question de l'allégeance d'âge.
www.breizhskiff.com/forums/3-voile-leger...25&start=1375#128774

C'est un débat sur lequel jusqu'à présent j'avais plutôt une position conservatrice lorsqu'il concernait les classes à développement : quand on navigue en I14 par exemple, on sait que son bateau va vite être dépassé. Cela est acquis et comme ces classes se développent sur la recherche, je ne voyais pas l'intérêt de mettre des allégeances d'âge.
J'ai légèrement évolué sur ce sujet dans la mesure où on voit des séries dites monotypes mais non SMOD (donc généralement avec moins de restrictions sur les tolérances, on parle d'ailleurs de classe à restriction) demander à avoir des ratings en fonction de critères traduisant une allégeance d'âge. C'est le cas des Merlin mais aujourd'hui de certaines séries comme le 470 qui se posent la question etc. Leur raisonnement est de dire que manifestement un bateau construit il y a 20 ans par exemple n'a pas le même potentiel qu'un bateau du même type mais d'un autre constructeur et beaucoup plus récent... Et quand cela génère des différences de vitesse supérieures à 5 points de rating par exemple pourquoi ne pas essayer... L'idée que certains responsables de classes ont derrière cela c'est d'arrêter l'hypocrisie pour le développement de la classe. Un Merlin d'il y a 20 ans n'a pas le même potentiel qu'un tout dernier avec le mât carbone et les tout derniers développements. Et c'est sans doute une manière de conserver des gens dans la classe.

Sur le dernier point, je maintiens ce que j'ai dit, sur le fait de regrouper les bateaux le plus possible. D'ailleurs les ratings français vont de 5 en 5 et cela ne changera pas. Mais les ratings ne peuvent être figés non plus sous prétexte qu'il faille regrouper le plsu largement possible. Surtout si on s'aperçoit que dans le potentiel des bateaux il y a des évolutions.

Moralité: pour une parfaite équité en régate, naviguons tous en Merlin! :-X

Pour info... il en a un bien par ici

Plus sérieusement, ces ratings adaptés aux différentes évolutions au sein d'une classe sont un sacré casse-tête à prendre en compte. Même si je trouve le principe plus juste, je ne sais pas si c'est possible d'organiser une régate intersérie et de commencer à contrôler que tel bateau a bien un jeu de voiles dacron, tel espar en carbone ou en alu, etc...

Les organisateurs n'ont pas fini de s'arracher les cheveux.

apres l'intersérie.... l'intrasérie !!

remarquez, à vouloir concurrencer les séries monotype et leurs matrices de réglages au 1/2 noeud pres, je pense qu"a ce rythme, il va falloir une licence SAP ou un supercalculateur pour pourvoir naviguer en "intererie"

n'oubliez pas non plus de calculer le bilan des emissions carbone en fonction du taux de covoiturage, du choix du plan d'eau au plus pres du barycentre des régatiers de chaque série (pondéré par son rating) , etc....